Retour d'expérience poêle de masse

[invite1a68f4f8]

Le débitage du bois est un REEL problème à prendre en compte.
Pour ceux qui achètent un PM et qui pensent réaliser cette opération par nécessité économique, cela exige du temps, de l'espace ( de travail-de stockage), une organisation de travail afin de prendre un minimum de risque. A proscrire pour qui ne se sent pas "manuel".
Ludo, une protection de circulaire, je pense qu'il faut la démonter pour pouvoir faire passer une palette à cause de l'épaisseur. Sans compter le risque d'un "retour de lame". De tous les systèmes de coupe, la circulaire est (pour les palettes) la plus rapide, c'est vrai, mais la plus dangereuse.
Pour ceux qui peuvent se faire livrer du bois coupé à mesure (longueurs entre 30 et 50 cm) et qui n'ont pas (trop) d'obligations pécunières, le système logmatic pour refendre est facile et pratique, idéal pour du bois d'un diamètre pas trop élevé (20/25 cm max.)
Dans tous les cas, il faut un minimum d'espace (qui est, à mon sens,le vrai luxe à venir!).
Quelqu'un peut-il apporter son expérience à ce sujet?
Bernard
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[invite73f6ed8c]

La coupe à la scie à main, pour ceux qui ont du temps et de l'énergie, est moins dangeureuse Moi j'aime bcp, mais on ne fait pas 10 palettes d'affilée ! Cout énergétique quasi nul, pas d'élec, pas d'essence.

J'ai un logmatic. C'est génial, vraiment. Je ne comprend pas pq tu parle d'une section maxi de 25cm ? Ce truc fend n'importe quoi à condition de correctement l'utiliser. Le risque de blessure est nul (sauf pour les nuls). Cet outil vaut largement les 89euros que je l'ai payé. Je ne me sert plus du tout de mon merlin, bien trop dangereux, bien moins efficasse.

[inviteab763770]

Bonjour,

Quand je me chauffais au bois et que j'avais des palettes je les brisais à la masse.

En général le bois se fracture bien (sauf certaines palettes très résistantes) et, si on dispose d'un espace de rangement suffisant, on stocke les brisures en vrac.

C'est rapide, le résultat est bien sûr un bois irrégulier mais cela ne me gênait pas...

Pour qui voudra un résultat plus "au carré" il y a l'arrache clou, mais quel boulot !

[invite1a68f4f8]

Oui, j'ai un logmatic depuis deux ans et c'est super pratique. L'avantage est que cet outil permet de rester bien droit, vraiment appréciable pour ceux qui, comme moi, souffre du dos. Je parlais d'un diamètre pas trop important parce que refendre une bûche de chêne un peu tortueuse avec un chouette noeud bien vicieux...je suis sûr que beaucoup savent de quoi je parle! Et puis tous ceux qui veulent un PM ne sont pas forcément bûcherons, autant attirer leur attention sur les problèmes pratique.Truc: le bois gelé se refend 2 fois plus facilement (non, pas au congélo).
Casser les palettes à la masse signifie qu'on a du coeur à l'ouvrage et çà c'est formidable, mais ce n'est tout de même pas une solution à long terme,non? Le but du jeu est de trouver la méthode la plus sécurisante dans le temps parce votre PM, c'est pour la vie!
un autre avantage des palettes, c'est justement que beaucoup de morceaux restent "volumiques" de par les assemblages par clouage, ce qui permet, une fois dans le foyer,de garder un passage d'air maximum à travers les pièces d'où une combustion rapide et t° max.
Ludo, as-tu pu te procurer l'avis technique? j'aimerais que quelqu'un me livre ses réflexions à ce sujet.
Bonne journée à tous.Bernard.

[invite73f6ed8c]

L'utilisation de la masse n'est pas non plus sans risques, même si moindre qu'avec la hache. Mais l'idée de casser les palettes plutot que de les couper à fait sont chemin et ce matin j'ai fait un essais avec le Logmatic sur une palette non découpée.
Ca marche ! Il est possible de fendre les lattes au niveau des assemblages et de gégager ainsi les clous. Il suffit ensuite de réduire les longueurs (on peut alors travailler sur table ou chevalet, en fction de l'outil de coupe, ce qui est plus sécurisant car pas de manip hazardeuses de palettes entières).


Voir avec eux quels sont leurs revendeurs en France car ils ont l'exclu pour le Bénélux et la France.
Attention aux modèles "inspirés" qu'on commence à trouver en grandes surfaces de bricolage par ex. Moins chers mais moins ergonomiques et moins efficasses. Certains modèles sont présenté comme avantageusement plus lourds que l'original. Mais nous savons tous que l'énergie étant proportionnelle à la masse mais au carré de la vitesse, il n'y a qu'un avantage très relatif à augmenter la masse. Ca n'est valable que si la vitesse de manipulation de l'outil reste conctante. Ca n'est pas le cas quand l'outil est trop lourd pour son utilisateur.
Le modèle vendu chez Dutry est le plus lourd de la gamme, avec un peu plus de 5kg. Si le concepteur ne propose rien de plus lourd je me dis qu'il doit y avoir une raison.

[miika68]

suis à côté de St. Gaudens en 31.

[bibice]

Ce que je trouve dommage dans cet avis technique, il s'agit vraiment d'avis! Beaucoup de descriptions, des appreciations... on sait les poeles qui ont été testés au CSTB de Nantes, mais pas beaucoup de résultats chiffrés.
Le seul tableau de chiffres semblent correspondre à celui donné par Tulikivi directement.

Il est bon pour la description technique du poele, mais pas de communication de résultats des tests.

Voila, voila. Je l'ai parcouru rapidement, peut-etre ai-je manqué un paragraphe interressant...

[invite1a68f4f8]

Très interressant le doc , surtout en ce qui concerne les puissances .

Pour mon poele de 4 tonnes , le vendeur m'avait parlé de 5kw environ ( c faible pour ma maison , mais c 5 kw qui "tappe " toute la journée )

En lisant le doc j'ai vu que 1m2 de stéatite à 100° = 1kw .

la surface de mon poele avoisine les 9 m2 soit donc 9kw . Et ceci ne tient pas compte du tout de la convection durant le feu .
Alors bizarre !!

Je n'ai pas encore relu l'avis technique, Rem1, mais 1m2 de quelle épaisseur?

Salut Jobz, c'est très attrayant, mais la pierre ollaire à deux avantages qui semblent prépondérants, la capacité calorifique( 2.5 fois sup. à la brique réfractaire) et sa conductivité thermique 8x sup.
Cependant, toute argutie en faveur d'un artisan est la bienvenue.
D'autant plus que le côté esthétique peut être entièrement repensé!
Amicalement, Bernard.

[invite73f6ed8c]

Je n'ai pas encore relu l'avis technique, Rem1, mais 1m2 de quelle épaisseur?

.

Je pense que c'est à entendre comme "de l'épaisseur des plaques utilisées pour les surfaces d'un Tulikivi", tout simplement.
Est-ce qu'il est logique de se dire que l'énergie stokée dépent avant tout de la masse, mais que l'énergie transmise ensuite par rayonnement est avant tout affaire de surface? Dans ce cas l'épaisseur importe assez peu, voir pas du tout (sauf en ce qui concerne la durée du rayonnement, qui dépent de la quantité de calorie stokées).

[invite1a68f4f8]

Tu as tout à fait raison puisqu'on parle là d'énergie dégagée, donc c'est la surface qui importe!
Comment expliquer la réflexion de Rem1, alors?

[invite73f6ed8c]

Peut-être a-t'il oublier de déduire la dalle supérieure qui ne chauffe presque pas (car isolée par dessous) et l'une ou l'autre zone au perf moins importantes . Ca expliquerait la diff entre le chiffre annoncé et celui calculé ???

[miika68]

Je n'ai pas encore relu l'avis technique, Rem1, mais 1m2 de quelle épaisseur?

Salut Jobz, c'est très attrayant, mais la pierre ollaire à deux avantages qui semblent prépondérants, la capacité calorifique( 2.5 fois sup. à la brique réfractaire) et sa conductivité thermique 8x sup.
Cependant, toute argutie en faveur d'un artisan est la bienvenue.
D'autant plus que le côté esthétique peut être entièrement repensé!
Amicalement, Bernard.

salut grimbede; tres bonne conductivité n'est pas tros avantages.Capacite calorifique qui. pierre ollaire froidi - donne ses calori trop vite= il est froid plus tot =moindre autonomie.
( métaux , c'est pire)

[invite73f6ed8c]

Oui Miika, la "perte" est plus rapide, mais la capacité stokage est bien plus importante et on arrive bcp moins vite au point de saturation audelà duquel les calories ne sont plus stokées et s'échappent avec les fumées.
A masse égale (et en gardant la même masse de combustible) un PM en stéatite récupère et diffuse d'avantage de calories qu'un PM en briques.
Si la capacité de stokage en calorie de la brique était égale à celle de la stéatite l'avantage irait vers celle là car la chaleur serait diffusée efficassement pendant une durée plus longue qu'avec la stéatite. Mais ça n'est pas le cas. Alors on compense cette différence en augmentant la masse du PM. Avec du sur mesures en briques il est assez facile d'augmenter la masse sans trop faire exploser le budget.
Il me semble que, si on se base sur les chiffres dont on dispose, que la stéatite permet de réduire la masse du PM en gardant la même quantité de calories stokées. Le refroidissement plus rapide étant compensé (au moins en partie) par une plus grande capacité de stokage par rapport à la brique.
Mais je reste à 100% convaincu de l'efficassité des PM réalisés par les artisants maçons. Il est amusant de faire venir un spé du Canada, mais que des maçon du cru se forment me semblerait plus intéressant. Je vote pour la création d'une prime de soutien aux artisants qui souhaitent aller se former à ces techniques auprès des pro étrangers Ils pourraient ensuite faire école en Europe.

[invite73f6ed8c]

En fait c'est surtout la densité des matériaux qui fait une grande différence. La stéatite est presque 2 fois plus dense que la brique. Donc pour avoir une masse égale (avec +- la même capacité thermique, avec un (petit) avantage à la stéatite) un PM en brique devra être 2x plus grand qu'un PM en stéatite. Sans doute pour cette raison qu'il n'existe pas (?) de "petite" PM en brique.
Là on ne parle pas de durée de refroidissement mais de quantité de chaleur globalement stokée et diffusée à masse égale.
Si pour augmenter la masse on augmente aussi les surfaces (dans une certaine mesure qui reste à déterminer) on augmente du même coup la vitesse à laquelle les calories sont "rendues", même si au départ on dispose d'un matériau (la brique) qui restitue c'est calories moins vite.
Ma question serait donc ; peut-on considérer que l'avantage de la brique (durée de refroidissement plus longue) est revu à la baisse à cause de l'obligation d'augmenter les surfaces???
Mais tout ça est très empirique...

[invité576543]

Bonjour,

ludo, si je comprends ce que tu écris, la capacité thermique massique de la stéatite et la brique est comparable, mais la capacité thermique volumique diffère, comme simple conséquence de la différence de masse volumique ???

Si c'est le cas, cela explique des textes qui me semblaient se contredire entre eux, mais ils parlaient de "capacité thermique" sans spécifier...

Cordialement,

[invite73f6ed8c]

La densité de la brique réfractaire est de 1700kg/m3
Celle de la stéatite de 2980kg/m3, soit 1.75 fois plus .

La capacité thermique spécififique est de 0.840 Kj/kg.K pour la brique
et de 0.980Kj/Kg.k pour la stéatite. (rapport de 1.17)

La conductivité thermique de 0.6 W/m.k pour la brique
et de 6.4 pour la stéatite.

Je n'ai fait qu'interpréter ces chiffres (sans savoir si c'est pertinant).
Les densités respectives sont très différentes : rapport de presque 2.

Les capacité thermiques spécifiques (le stokage des calories) sont presque les mêmes (rapport à peine sup à 1). Ce point concerne surtout la masse l'unité s'exprime en kg...

La conductivité thermiques (la vitesse de restitution des calories) est très diff avec un rapport de presque 10. Ici la masse n'intervient plus directement, l'unité de mesure fait intervenir le mètre, donc par extension le m2, la surface.

Il doit donc y avoir une conclusion mathématique à retirer de la "comparaison" ou plutot de la combinaison ce ces différentspoint, de ces différentes caractéristiques qui favorise tantot l'une de ces matières tantot l'autre.
Ca ne s'équilibre pas forcement, il faudrait le calculer, et surtout savoir comment le calculer. Perso j'ai tjs été très mauvais en math.

[bibice]

La capacité thermique et la masse volumique vont détereminer la quantité d'energie "stockable" dans la masse. D'apres les chiffres, à emcombrement égale, vous pouvez stocker 1.5 (rapport densité/rapport capacité) fois plus d'energie dans la steatite que dans la brique refractaire.

La conductivité thermique détermine la vitesse à laquelle cette énergie va traverser l'épaisseur. Le fait que la conductivité soit beaucoup plus importante pour la steatite est un avantage et un inconvenient :
- incovenient : le poele va effectivement se refroidir plus vite.
- avantage : lors de la flambée, il va chauffer beaucoup plus rapidement, donc stocker l'energie beaucoup plus rapidement.

On peut donc considérer ça comme un sacré avantage pour le rendement du poele. En effet, le but du poele de masse est de faire une flambée vive et courte pour récupérer le maximum de chaleur dans la masse et ne pas perdre cette chaleur dans les fumées. Il faut donc que la masse soit capable d'emmagasiner cette chaleur le temps de la flambée, sinon l'énergie gagner dans la combustion rapide va repartir dans la fumée.

[bibice]

Pour préciser, je dirais que la vitesse de refroidissement du masse est presque "secondaire".

Une fois que vous avez accumulé l'énergie de la combustion dans la masse et que le foyer est fermé, la masse est obligé de se refroidir par la pièce ou est placé le poele. A ce niveau, l'important va devenir la conception de la maison.
- Si vous etes très bien isolé avec en plus des vitrages peu émissif qui vont éviter que le rayonnement ne s'échappe par les fenetres, l'énergie va s'uniformiser dans la pièce.

L'important n'est donc pas à ce niveau la vitesse de refroidissement du poele mais la vitesse de refroidissement de la maison!

[invite1a68f4f8]

On avance, on avance. Merci pour vos interventions d'un extrême intérêt.
Je ne suis pas théoricien du tout, je pose donc la question sans savoir si elle a une quelconque pertinence:
A rendement égal (si une telle proposition est possible!), peu importe la masse, y aurait-il une (grosse) différence de consommation de bois et qu'en serait-il ainsi que la durée de chauffe?
Car, si la comparaison tient la route à ce niveau, autant construire en brique avec des artisans du crû ou le faire soi-même!
Si on veut que ce type de poêle reste un plaisir, il ne faut pas que l'alimentation en bois devienne une corvée.

[invite73f6ed8c]

Peu de mesure ont effectivement été faites pour les PM d'artisants.
Là on affine nos questions et nos raisonnement pour essayer de départager des matériaux utiliser dans le cadre d'un seul et même principe : Combustion vive pour être la plus complète possible + évacuation des fumées selon un principe très spécifique + accumulation des calories dans la masse+ restitution lente et continue.
Ce qui démarque la stéatite c'est bien son exceptionnelle qualité (rapidité) d'accumulation et de restitution de l'énergie.
Il n'y a rien à redire il me semble à ce que dit bibice.
Mais ça n'enlève rien aux qualités d'un PM réalisé par un artisant avec des matériaux du cru, à condition que les principes de base restent inchangés. Ce sont ces principes qui déterminent avant tout le résultat final. Viennent ensuite les qualités spécifiques de chaque pierre ou matériaux. Et là ça fait le "petit" plus, parce qu'au départ c'est déjà du sérieux, de part cette conception géniale.
La stéatite semble venir en tête selon les chiffres et la logique qui en découle. Des test pourraient confirmer ça, ou les infirmer. Les fabricants nous disent avoir déjà réaliser ces test. Mais il s'agit de test sur les matières, pas sur les PM d'artisants eux-même, ceux qui est différent.

[invité576543]

- avantage : lors de la flambée, il va chauffer beaucoup plus rapidement, donc stocker l'energie beaucoup plus rapidement.

Des idées comme ça, à critiquer/vérifier...

Il me semble que cela va dépendre beaucoup de la longueur du trajet des gaz chauds. J'explique.

Le transfert de chaleur gaz/pierre va dépendre de la température de la pierre à l'endroit concerné. Une forte conductivité thermique va éviter une montée trop rapide de la température de la pierre à cet endroit, et donc améliorer le transfert de chaleur.

Mais la chaleur étant transférée à la pierre, le gaz est moins chaud, et un peu plus loin la pierre sera plus froide, etc.

Ce qui compte alors c'est la températurde de sortie du gaz. Si la conductivité est plus faible, un trajet plus long dans la pierre, suffisamment "tordu" pour chauffer toute la masse, peut très bien donner la même température de sortie, donc en fait un même rendement.

Une conséquence est que la distance d'un point quelconque de la pierre au gaz doit être plus courte dans le cas d'une plus faible conductivité.

La conclusion serait alors que la conception du poêle doit être adaptée aux caractéristique de la pierre ( , fallait beaucoup réfléchir pour trouver cela), mais que les mêmes performances peuvent être atteintes si la conception est bien faite et la capacité thermique totale égale...

Cordialement,

[quic'est]

La capacité thermique et la masse volumique vont détereminer la quantité d'energie "stockable" dans la masse. D'apres les chiffres, à emcombrement égale, vous pouvez stocker 1.5 (rapport densité/rapport capacité) fois plus d'energie dans la steatite que dans la brique refractaire.

La conductivité thermique détermine la vitesse à laquelle cette énergie va traverser l'épaisseur. Le fait que la conductivité soit beaucoup plus importante pour la steatite est un avantage et un inconvenient :
- incovenient : le poele va effectivement se refroidir plus vite.
- avantage : lors de la flambée, il va chauffer beaucoup plus rapidement, donc stocker l'energie beaucoup plus rapidement.

bonjour,
conclusion, la maison va se réchauffer plus vite avec du steatite (puisque le PM se refroidit plus vite) mais moins longtemps qu'avec la brique ? Tu risque la surchaufe de ta maison si ton PM est trop gros ?
Par contre avec la brique t'es obligé d'avoir un feu plus long pour combattre la conductivité thermique plus faible. Par contre la diffusion risque de durer plus longtemps.
Dites moi si j'ai tout compris ?
SVP

[invite73f6ed8c]

Des idées comme ça, à critiquer/vérifier...

Il me semble que cela va dépendre beaucoup de la longueur du trajet des gaz chauds. J'explique.


La conclusion serait alors que la conception du poêle doit être adaptée aux caractéristique de la pierre ( , fallait beaucoup réfléchir pour trouver cela), mais que les mêmes performances peuvent être atteintes si la conception est bien faite et la capacité thermique totale égale...

Cordialement,

Effectivement on constate que le chemin parcouru par les fumées est (beaucoup) plus long dans les PM réalisés en briques ou pierres autres que la stéatite. Ce facteur permettant donc de s'adapter au matériau utilisé pour garder les même performances. En même temps que le parcourt s'allonge la masse augmente. On fait d'une pierre deux coups

[invite1a68f4f8]

"Là on affine nos questions et nos raisonnement pour essayer de départager des matériaux utiliser dans le cadre d'un seul et même principe : Combustion vive pour être la plus complète possible + évacuation des fumées selon un principe très spécifique + accumulation des calories dans la masse+ restitution lente et continue" Ludo.

Merci pour ta réponse Ludo.
Cependant, tu as éludé la question de la durée de chauffe, non?

[invite73f6ed8c]

bonjour,
conclusion, la maison va se réchauffer plus vite avec du steatite (puisque le PM se refroidit plus vite) mais moins longtemps qu'avec la brique ? Tu risque la surchaufe de ta maison si ton PM est trop gros ?
Par contre avec la brique t'es obligé d'avoir un feu plus long pour combattre la conductivité thermique plus faible. Par contre la diffusion risque de durer plus longtemps.

Théoriquement oui

Surchauffe possible si disproportion flagrante entre masse du poêle et espace à chauffer, mais vu les prix on "hésite à se tromper".

Pas forcement un feu plus long mais un parcourt d'évacuation des fumées plus long (dans le poêle, c'est pas le tuyau de cheminée qu'il faut ralonger ).
Pour la conso de bois il faudrait pouvoir faire des comparaisons pertinantes, mais ça n'a pas bcp de sens de tenter de spécifier à ce point car la différence ne doit pas être flagrante (c'est plus une intuition qu'autre chose...)

[invite1a68f4f8]

Pour la conso de bois il faudrait pouvoir faire des comparaisons pertinantes, mais ça n'a pas bcp de sens de tenter de spécifier à ce point car la différence ne doit pas être flagrante (c'est plus une intuition qu'autre chose...) Ludo.

Effectivement, à ce stade de la réflexion, il ne reste plus que l'évaluation intuitive puisque aucune étude comparative n'est connue.
Donc, Ludo, ton sentiment est qu'il y aurait peu de différence de durée de chauffe, si je comprends bien?
Perso, dans ce cas, je choisirais un poêle artisanal.
Malheureusement, je suis encore réticent ,sans pouvoir le justifier.
Quelqu'un peut-il pousser la réflexion?

[invite1a68f4f8]

Ou proposer une synthèse et une conclusion?

[invité576543]

Perso, dans ce cas, je choisirais un poêle artisanal.
Malheureusement, je suis encore réticent ,sans pouvoir le justifier.
Quelqu'un peut-il pousser la réflexion?

Bonjour,

Je réfléchit aussi au sujet pour une application à la maison.

Une différence difficile à pondérer est la qualité de la conception. Il y a pas mal de facteurs à gérer:

- la masse et donc la capacité thermique totale;
- la surface extérieure (qui influence la vitesse de restitution de chaleur mais aussi la température externe -> à surface égale la restitution est d'autant plus grande que la température est élevée; bon, c'est en T⁴...)
- la surface interne d'échange gaz-pierre, éventuellement sa géométrie
- le "frottement" du gaz dans le conduit -> tirage et alimentation en air
- l'homgéneité de chauffe de la masse, qui dépend de la forme intérieur

Les perfs à mesurer sont la température de sortie des gaz (= rendement, à débit d'entrée d'air égal), la température maximale de chauffe, le taux de restitution (joule par s), la température extérieure de la masse. (Et ces deux derniers en fonction du temps de chauffe...)

L'avantage que je vois dans une "marque" n'est pas tant la qualité de la pierre, mais la qualité de conception de l'ensemble.

Avec une approche artisanale, surtout avec une conception sur mesure, au coup par coup, j'ai une petit problème de confiance dans la qualité de la conception...

Cordialement,

[invite1a68f4f8]

Est-il raisonnable de penser, dans ce cas, que l'on peut légèrement surdimensionner et que le temps de chauffe, par expérience, est le régulateur?

[invite73f6ed8c]

Les PM semblent représenter le mode chauffage au bois le plus simple, le plus fiable et le plus efficasse en regard de cette simplicité et fiabilité. Des systèmes plus hight tech sont disponibles (poêles et chaudières) qui ont chacun leur avantages (automatisation, eau chaude sanitaire, chauffage central) mais qui restent plus ou moins dépendant de l'électricité. Au contraire l'installation d'un PM est totalement indépendante de la connection au réseaux de distrib d'eau et d'élec. Ca peut compter dans certaines situations d'isolement. Dans ce cas aucun autre système de chauffage au bois n'offre une telle fiabilité, un tel rendement ni un tel confort.

Seuls les PM en stéatites sont actuellement commercialisés en masse Les productions artisanales restent anecdotiques dans nos contrées. Le marché étant ce qu'il est le prix des PM en stéatite (surtout pour les gros modèles) reste un frein à sa distribution, ce qui est déplorable. Les crédits d'impots et autres primes ne suffisent pas tjs à décider le consommateur de franchir le cap. Ces PM "de marque" sont d'une conception et d'une qualité de réalisation assez irréprochable. Ils ont fait leur preuves depuis de longue années.
Pour ce qui est des modèle d'artisants c'est plus compliqué, la qualité de l'ensemble étant avant tout liée à l'expérience et la dextérité de l'artisant. Sa renommée est à prendre en compte. Dans nos pays il faudra du temps pour que des réputations se batissent...

Il est intéressant de constater que si les poêles et les chaudières à granulés commencent à être bien connus du grand public il n'en va pas de même des PM. Il faut d'ailleur fortement insister pour que la plupart des gens en comprennent les bases du fonctionnement et donc les avantages qui en découlent. Le fait que la presse "spécialisée" (magazines de déco et autres) fasse elle même l'amalgamme entre PM et utilisation de surfaces en stéatite y est sans doute pour qque chose. L'accent n'est que très rarement mis sur le principe fondamentalement différent de celui du poêle à bois classique (que ce dernier soit de dernière génération, avec post combustion, ne change d'ailleurrien au fondement de cette différence de fctionnement).