Etude thermique - une étape obligée ?

[invite80c0b63f]

Bonjour à tous,

A chaque fois que je faisais des recherches sur Google pour lever mes interrogations sur les différentes méthodes d'isolation, je tombais sur votre forum....
voilà pourquoi à force de lire les avis de chacun, j'ai pu déceler quelques experts qui je l'espère répondront à mon appel du 30 Nov...

bref, passons... l'objet de mon post concerne les prestations offertes par des professionnels pour avoir un état des lieux de son isolation. Je m'explique.

Nous venons d'acquérir une maison construite au début des années 80. le DPE fourni à la vente nous informe que nous sommes dans un logement de catégorie D, mais sans surprise, aucune mesure réelle n'a été effectuée... juste un listing des matériaux utilisés...

Avant d'engager intelligemment des travaux de rénovation, nous aimerions connaître précisément l'état réel de l'isolation de notre maison. Pour cela, nous avons demandé un devis à une société spécialisée pour avoir une étude thermique (Thermographie + mesure du U partout dans la maison).
Vu le coût non négligeable annoncé (1800€ TTC), ma femme a des réticences... partant du principe que certains travaux seront réalisés quoiqu'il arrive et indépendamment de leur diagnostic: Changement des menuiseries, installation d'une VMC...

Que nous conseillez-vous ?

Au plaisir de vous lire. ))
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[Did67]

Un DPE n'est pas une étude thermique ! Il se fait effectivement sur la base de mesures de surfaces et d'observation / déclaration sur la nature des cloisons... C'est au mieux "informatif".

Une étude, c'est autre chose. Normalement, c'est un diagnostic apporfondi (tu indiques la thermogrphie pour réellement voir les "fuites" et où ça fuit - les fameux ponts thermiques). C'est aussi des propositions d'améliorations avec des données chiffrées.

A mon avis, on a beaucoup plous vite gaspillé 1 800 € en faisant n'importe quoi, en suivant les avis à peu aussi éclairés qu'une cave d'un vendeur de chez Leroy-Merlin, ou même en s'en remettant à une professionnel qui vous chantera la chanson du commercial de la marque d eproduit qui lui concède 30 %...

Je pense qu'il n'y a pas meilleur investissement.

Sauf à éplucher une tonne de posts sur ce forum et à en réussir une synthèse sans se planter entre avis opposés, petits chipotages, vieilles querelles, enfin, bref, tout ce qui fait la vie d'un forum.

J'ai pas répondu à la question : étape obligée ? Non, sûrement pas. Il n'est pas interdit de faire des conneries ! Et il y a de bons conseils.

[invite80c0b63f]

Je pense qu'il n'y a pas meilleur investissement.

Sauf à éplucher une tonne de posts sur ce forum et à en réussir une synthèse sans se planter entre avis opposés, petits chipotages, vieilles querelles, enfin, bref, tout ce qui fait la vie d'un forum.

J'ai pas répondu à la question : étape obligée ? Non, sûrement pas. Il n'est pas interdit de faire des conneries ! Et il y a de bons conseils.

Je n'ai matériellement pas le temps de me mettre à niveau sur ces problématiques... voilà pourquoi effectivement j'avais pensé qu'une étude thermique nous permettrait d'avoir un condensé des meilleures approches plutôt que de passer des heures à me documenter avec comme tu l'as justement signalé la difficulté d'en tirer une bonne synthèse vu les avis parfois très controversés sur telle ou telle technique.

J'espère aussi que le gars ne nous dira pas simplement qu'il faut juste changer nos menuiseries et installer une VMC, car là pour le coup, c'était déjà prévu !!

Reste plus qu'à convaincre Madame.... et là c'est pas gagné!

[KroM67]

Bonjour,

Je propose deux alternatives:

- se rapprocher du Point Info Energie local et leur demander conseil.

- s'inspirer de la Solution Technique Universelle (p34), qui ne tient pas compte de l'existant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonsoir,

+1 avec krom,

Vu le coût non négligeable annoncé (1800€ TTC), ma femme a des réticences.

et +1 avec ton épouse, elle à l'oeil....


il est a peu près aussi utile de faire "une étude thermique" sur de l'existant que de regarder dans votre quotidien le temps qu'il a fait hier. Ça ne renseigne pas sur le temps que vous allez avoir demain.

Il faut avoir une idée claire de ce que vous visez dans le futur comme niveau d'isolation , vous n'ètes pas obligé de faire tout tout de suite , mais il ne faut pas faire à moitié ce que vous faites . Sur le site de negawatt , O. Sidler parle de tuer le gisement d'économie en faisant les choses à moitié.

Ce qui est raisonnable, c'est de faire au meilleur niveau existant (dans la limite du raisonnable) pour ne pas y revenir.

Pour savoir quel est le niveau d'isolation actuel de votre maison, c'est la réglementation thermique de l'époque qui vous le donne. Ce niveau d'isolation est en gros homogène (il n'y a pas de poste très performant et pas de poste catastrophique ,sauf malfaçons) .Il faut hausser le niveau global de manière à rester homogène , mais comme vous ne ferez pas tout d'un coup, vous aurez transitoirement des postes renovés très performants (par exemple pour les vitrages , vous passez facilement à un gain de 2.5 sur ce poste seul)

Pour la somme de 1800 euros par exemple vous avez largement de quoi faire une bonne isolation en ouate de cellulose d'un plafond + rampants.A condition de retrousser les manches, il faut donc clarifier ce point de savoir ce que vous pouvez faire.

Pour savoir ou aller, vous avez outre la STU de negawatt, le forum cite maison ou vous pouvez trouvez un outil simple de simulation pour savoir quoi viser comme niveau d'isolation.
http://www.citemaison.fr/maison-pass...on-france.html

bonne prise de tête

yves

[invite5e32a7c2]

bonsoir

je ne partage pas certaines analyses ....

une "bonne étude thermique" doit partir de l'existant , calculer les besoins énergétiques "actuels" , ce qui au passage peut (et doit !!) être comparé au réel consommé (avec les divergences éventuelles liées au mode d'utilisation de la maison par les occupants)

ensuite la maison étant modélisée il est "facile" de faire varier les hypothèses , isolément ou associées en "bouquet"

cela permet de simuler par exemple ce qu'amène une double flux selon le climat et le reste des paramètre et de modéliser la "rentabilité" des travaux envisagés

de même le modélisation permet d'approcher le confort d'hiver et surtout d'été .....

le côut de l'étude (dans mon cas 1500 euros) est d'une part éligible au crédit d'impot et d'autre part est rapidement "économisé" (dans mon cas démonstration de l'inutilité d'une vmc double flux et du caractère "très peu rentable" du puits canadien mais dont la rentabilité s'avère néanmoins possible sur une très longue durée compte tenu du côut d'entretien "quasi nul"

enfin au delà de la rentabilité financière , approcher les résultats en termes de température été et hiver permet d'imaginer le confort obtenu et si ce confort justifie la dépense

[SK69202]

Bonsoir.

L'avis de rbobeda.

@+

[invite80c0b63f]

Bonjour,

Je propose deux alternatives:

- se rapprocher du Point Info Energie local et leur demander conseil.

- s'inspirer de la Solution Technique Universelle (p34), qui ne tient pas compte de l'existant.

Nous (ma femme en fait) avions fait les démarches auprès de notre Point Info Energie local... qui nous avons conseillé de mettre le paquet sur l'isolation de notre maison avant de s'attaquer à un changement de notre système de chauffage (vieux radiateurs notamment)...

Merci beaucoup pour le dossier 'STU' que j'ai partiellement parcouru (et oui, c'est un beau pavé!).
C'est intéressant cette approche qui consiste à répondre massivement à ce défi à venir. Si j'écoute ces préconisations, il serait pas forcément utile de faire une étude thermique... il suffirait d'augmenter mon isolation presque partout avec l'ajout d'une VMC double-flux, et c'est gagné!

Cela dit, en lisant l'avis de rbobeda (merci SK69202), je n'avais pas mesuré que l'étude thermique pouvait aussi nous aider à mieux percevoir l'impact de nos actions sur notre logement... fermer des volets / couper le chauffage dans les pièces inoccupées..

Du coup, outre l'aspect très analytique que l'on peut en tirer (simulation en fonction des différents scenariis, gain financier de telle ou telle solution technique), l'idée la plus séduisante est de nous donner le contrôle de notre environnement quotidien...

Bon je vais vendre ça à ma femme...

[invite80c0b63f]

bonsoir

dans mon cas démonstration de l'inutilité d'une vmc double flux et du caractère "très peu rentable" du puits canadien mais dont la rentabilité s'avère néanmoins possible sur une très longue durée compte tenu du côut d'entretien "quasi nul"

Je viens de recevoir les devis pour l'installation d'une VMC simple flux ou double flux! Le delta est énorme!! 3 237 € pour une simple contre 8 472 € pour une double...

OUUCHH... je ne sais pas encore si leur devis est dans le marché mais je pense que le prix doit coller au marché IDF surtout que notre maison est -trop- immense ! (170 m² habitables voire + si je compte la surface au sol - les combles ont été amenagés!)

Le STU préconise une double flux pour arriver au seuil des 50... donc j'ai pas le choix!

[SebMP35]

On peut trés bien arriver sous les 50 kWh/m2 en rénovation sans double-flux.

Même si le DPE est largement discutable, pourriez-vous le mettre en ligne.
Nous aurions quelques détails techniques sur la maison. Vous pouvez aussi vérifier par vous même si le niveau d'isolation inscrit dans le DPE est conforme à la réalité.

Un plan de la maison peut aussi aider pour voir s'il y a des apports solaires ou pas.

[Did67]

Bon je vais vendre ça à ma femme...

Tu veux pas qu'on s'en occupe ???

[c'était trop tentant ! La blague - je veux dire, pas ta femme, je ne la connais pas ; bon, je vais me faire jeter !]

[Did67]

il est a peu près aussi utile de faire "une étude thermique" sur de l'existant que de regarder dans votre quotidien le temps qu'il a fait hier. Ça ne renseigne pas sur le temps que vous allez avoir demain.

yves

Non, je pense que tu confonds diagnostic (approximatif) et étude, avec modélisation calculs de l'impoact de telle ou telle mesure et du coup de sa rentabilité...

Après, même les études, il y en a de bonnes ou de mauvaises. Comme une même chaiidère est bien paramétrée ou non... Comme telle voiture marche mieux que telle autre...

Je ne parle que du principe, dans l'hypothèse "c'est une bonne étude". A mon avis toujours, elle sera vite amortie en évitant de faire des conneries...

[invite80c0b63f]

On peut trés bien arriver sous les 50 kWh/m2 en rénovation sans double-flux.

Même si le DPE est largement discutable, pourriez-vous le mettre en ligne.
Nous aurions quelques détails techniques sur la maison. Vous pouvez aussi vérifier par vous même si le niveau d'isolation inscrit dans le DPE est conforme à la réalité.

Un plan de la maison peut aussi aider pour voir s'il y a des apports solaires ou pas.

Pour info, le constructeur de la maison est BREGUET:
Modèle Lierre! Pour le plan, j'essaye de vous trouver ça ce soir!

Voici une version allégée du DPE...


Je viens de remarquer que le DPE indique des radiateurs avec rob thermostatique... ce qui est faux! il n'y en a qu'un seul... les autres ne sont pas réglables du tout! sans compter qu'ils ont omis de mettre les radiateurs électriques installés sur tout l'étage!

Bref, un DPE à prendre vraiment avec des pincettes !!

Concernant l'isolation de la toiture, on a de laine de verre... au niveau des murs, j'espère que le DPE dit vrai!!

Merci !

[invite80c0b63f]

Tu veux pas qu'on s'en occupe ???

[c'était trop tentant ! La blague - je veux dire, pas ta femme, je ne la connais pas ; bon, je vais me faire jeter !]

ahaha! elle m'a bien fait rire celle là!

Si je n'obtiens rien, je ferai appel à vous...

[SebMP35]

Concernant l'isolation de la toiture, on a de laine de verre... au niveau des murs, j'espère que le DPE dit vrai!!

Merci !

Et bien, il me parait important que vous fassiez un point sur l'existant.

Que vous fassiez faire un étude thermique sérieuse ou que vous fassiez autrement en définissant les priorités de façon plus empirique, il faut ces données.

[invite80c0b63f]

### hors sujet ###

[invite80c0b63f]

bah, j'ai pas encore eu l'occasion de percer au delà du placoplatre donc je vais faire confiance à mon vendeur qui me disait que les murs étaient en brique.... en tout cas, j'ai bien du polystyrène dès que je fais un trou !

[yves35]

bonsoir,

ah ben tiens, justement dans le numéro de la maison écologique de décembre il y a un article sur l'isolation extérieure en on parle aussi d'étude thermique versus la STU du cabinet ENERTECH. Les deux solutions sont possibles mais si le budget est serré la STU permet de faire quelque chose de sensé sans risque de se planter et en réservant ses sous pour de l'achat d'isolant.

Je me place du point de vue du particulier prêt à se retrousser les manches ,un peu informé (via point info énergie ou autre), prêt à se rapprocher d'une organisation d'auto-constructeurs (Castors par exemple)
http://www.arcif.net/


Un point peu souvent évoqué est les malfaçons de pose et autres embuches qui ruinent localement la qualité de l'isolation . Avoir une bonne étude optimisée au quart de poil est une chose, la voir appliquée en est une autre. Et contrairement à un carrelage mal posé, une isolation bâclée peut être maquillée par le poseur par ignorance ou parce que les prix auront été tirés.En faisant soi même , c'est en principe plus soigné (mais je suis d'accord, ce n'est pas possible pour tout le monde). A propos de malfaçons, lors de la réfection profonde de l'isolation de notre étage ,j'ai découvert entre autre ; de la laine des verre AGRAFÉE sur des montants bois (donc les 8 cm d'épaisseur....), la colle des adhésifs d'origine en grande partie inopérante (donc méga fuites d'air), des prises de courants traversants la cloison en brique plâtrière (re fuites) , un nid de frelons(vide ,ouf...) installé entre le bardage et la cloison brique et donc plus de laine de verre sur 1/2 m² , un nid de bourdons(sans doute) dans la laine de verre du grenier (pas pris le temps d'autopsier, ça bourdonnait et j'ai balançé dehors) et un nid d'oiseaux dans un autre endroit du bardage (rentrés par une ardoise cassée).

Il y a sur ce forum de sgens qui ont fait une isolation par l'extérieur en rénovation par eux même; Emmanuel 30, sk69202, et d'autre . Sont ils passés par la case étude thermique?


yves

[invite5e32a7c2]

j'ai pris connaissance des articles liés , notamment sur le coût de l'étude thermique qui est annoncée autour de 4000/6000 euros


pour ce prix faut voir ce qu'elle apporte par rapport à une étude"basique"

dans mon cas la rénovation aura lieu en début 2011 et j'aurai une partie des réponses quant à sa validité ce même été(confort été) et l'hiver 2011

je reviendrais alors vous dire ce qu'il en est de "l'étude qui ne vaut rien " mais qui pour l'instant confirme de façon chiffrée les estimations empiriques basées sur de simple règles de trois :

non rénové avec un R moyen de "x" je consomme "Y" kwatt/h/m2

rénové avec un R' moyen de " 2x" l'étude prévoit "Y/2 " kwatt/h/m2

et augmentant les apports solaires passifs "2Y/5"

[invite80c0b63f]

j'ai pris connaissance des articles liés , notamment sur le coût de l'étude thermique qui est annoncée autour de 4000/6000 euros

A ce prix là, c'est clairement hors budget pour moi... là où je suis intrigué, c'est sur le contenu d'une telle étude et quelles différences avec celle qu'on m'a annoncé (autour de 1800€ !) ?

qui a des devis détaillés d'étude thermique afin de faire avancer le débat?

[invite80c0b63f]

En attendant le devis détaillé de mon 'thermicien' pour pouvoir comparer avec vous, voilà un email explicitant la nature de son étude:

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Suite à notre conversation téléphonique de ce jour, je vous transmets le résumé de notre conversation :
• La thermographie est un bon outil de diagnostic mais ne constitue pas une étude en elle-même, en général la thermographie illustre un bilan thermique ou met en exergue des points précis de dysfonctionnement.
• Si des travaux d’amélioration de la performance énergétique sont envisagés, certaines subventions sont accessibles sous réserve d’avoir réalisé une étude type bilan thermique au préalable.
Ainsi, peut être vaut-il mieux orienter votre projet vers la réalisation d’une étude thermique (incluant thermographie et mesure du U) qui vous informera d’une part sur :
• Les qualités intrinsèques de la maison (répartition des déperditions , consommations théoriques)
• les améliorations envisageables (murs, toiture, vitrage, ventilation) en fonction des simulations effectués
• le bilan économique de chacune des solutions (investissement, gain, TRI )

et d’autre part vous donnera les clés pour une demande de subvention type Prêt à taux zèro.
Livrables :
• Synthèse MEV (rendant plus accessible la compréhension des calculs)
• étude thermique complète.

Réalisé par des thermiciens de formation, le cout de ce type d’étude représente un budget de l’ordre de EUR 1500 H.T. soit EUR 1794 T.T.C . mais constitue un vrai démarche avant la mise en place des travaux. C’est le plus simple que nous pouvons proposer afin de garantir votre satisfaction. En effet j’ai peur qu’une simple thermographie ne réponde pas forcément aux objectifs fixés.
Restant à votre disposition pour toute demande sur le sujet ,

Avant de vous lancer dans ce type de prestation je vous conseille de prendre contact avec l’espace info énergie (ADEME/IDEMU) qui pourront vous renseigner sur les démarches à suivre avant travaux.

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Bien cordialement ,
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Vos commentaires sont les bienvenus.
Perso, je l'ai trouvé pertinant!