Maisons passives: interrogations

[ririmason]

Très interessant tout ca. On distingue clairement que la t° intérieure dans ton salon remonte pratiquement instantanément avec le redoux. J'en conclurais que tu as beaucoup de déperditions au niveau des baies vitrées qui sont, il est vrai, fort grandes.

Pas facile dans un climat tempéré frais de faire cohabiter apports solaires, protection contre le froid ( et le chaud ) et agrément de vie.

As tu pensé à développer un système de volets pour diminuer les déperditions thermiques par les vitres?
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[Mettero]

J'en arrive à penser que la maison passive été hiver, c'est une maison traditionnelle avec des murs de 50 cm , un bon gros mur de refend, le tout entourée d'une belle isolation de 50 cm.

Confort d'été , isolation hiver

Le reste finalement n'aurait que peu d'importance. L'inertie est je pense la clé du problème

On m'opposera toujours la même histoire de je ne sais pas quel concept des ondes building, ou je sais pas quoi mais bon....

[herakles]

un bon gros mur de refend, le tout entourée d'une belle isolation de 50 cm.

Avec des bottes de paille de 35cms ou de la ouate de cellulose en 30cms , l'objectif sera déjà largement atteint pour un investissement raisonnable sans atteindre des murs de 1 m d'épaisseur si on bâtit les murs extérieurs en blocs à bancher de 15cm...

[Mettero]

Qu'importe la taille , effectivement 30+30 devrait suffire.. Mais je demande pourquoi on continue à vouloir faire des maisons passives chateau de cartes.

[ririmason]

Vous allez vite en besogne Messieurs. En l'espèce, je doute que l'inertie, si grande soit-elle, puisse contrer les déperditions dues aux grandes surfaces vitrées exposées au Sud, pendant une longue vague de froid sans ensoleillement et précédée elle même d'une période pluvieuse et non ensoleillée.

Vivant dans une maison possédant beaucoup d'inertie, je peux vous dire qu'à un certain moment, l'inertie rend les armes et, à la limite, se retourne contre vous.

[Mettero]

Sont elles en triple vitrage ? Et finalement sait on si c'est vraiment bien le triple vitrage ?

Moralité du topic : maison passive, pas si passive que ça ?

[Gilbair]

J'ai un peu de mal à comprendre vos interventions Mettero.

Sinon, oui triple.

[ririmason]

Pour l'avoir visitée, je sais que ce sont des chassis Internorm et je suis quasi certain que c'est du triple.

Effectivement, je m'interroge sur la maison passive et je commence à croire que pour une vraie passive en climat frais, il faut le moins d'ouvertures possible. Évidemment dans ce cas on se prive des apports solaires quand il y en a. D'où mon questionnement.

Herakles et toi semblez privilégier l'inertie à tout prix et je suis assez d'accord la dessus sauf qu'elle ne peut pas tout. Il faut quand même aussi dire que construire de l'inertie + de l'isolation coûte plus cher que l'ossature bois avec isolation par insufflation.

[herakles]

construire de l'inertie + de l'isolation coûte plus cher que l'ossature bois avec isolation par insufflation.

tout dépend du climat été comme hiver ... et du mode de vie des occupants , de leur niveau d'équipement , etc..
Sinon , ossature bois +insufflation peut conduire à des surchauffes difficilement contrôlables en mi-saison ou en été à moins de compter sur un très bon puits canadien ou une PAC réversible ...

cet excellent article envoyé par Phil12
ftp://ftp.arch.ucl.ac.be/Maisons%20b...%20inertie.pdf
résume assez bien la chose (études avec PHPP sur des régions comme la Belgique : reste à trouver les mêmes études pour le Sud de la France : je suis quasi-cetain que les écarts seront un peu plus grands entre une maison passive sans inertie et une maison passive "mixte" ou une maison passive massive ..

voili voilou...

[ririmason]

Ce lien est en effet très interessant mais il s'attarde davantage sur les bienfaits de l'inertie contre les surchauffes ( ce dont je suis déja convaincu ). En revanche, il n'aborde que brièvement l'inertie et le chauffage ( utilité = lissage des t° du poêle ). Si j'ai bien compris, le rôle de l'inertie est quand même moins utile en hiver qu'en été.

De toute manière, dans le cas d'espèce, cela n'offre pas de solutions. Faut-il moins de surfaces vitrées ou encore plus d'isolation.

Bête question pour Gilbair: pourquoi ne fais-tu pas tourner ton poele davantage? Vous auriez moins froid tout en rechargeant les murs. C'est que l'hiver n'est pas fini.

[herakles]

utilité = lissage des t° du poêle

Pas que pour le seul lissage des T° du poele :
il y a aussi les autres apports internes :
-T° dégagée par les occupants
- Eclairage
-TV, video, PC, home cinema, HiFi et maintenant ... Wii ...
-cuisine et autres usages ECS , bains, LV, frigo...

Cela commence à compter dès lors que l'on pousse le niveau d'isolation, ce qu'on peut très bien comprendre : dans une maison thermos sans aucune inertie , c'est l'air et les minces revêtements du sol et des murs qui s'échauffent , et rapidement ..
d'où "ouverture" obligée des fenêtres même en hiver et en mi-saison ou augmentation de la VMC = calories jetées au-dehors sans qu'on s'en rende vraiment compte...

Avec de la masse inertielle bien étalée dans toutes les pièces , ces calories sont piègées dès leur production en fin de journée et doucement restituées quelques heures dans la soirée et tard après , avant que le chauffage reprenne la main...

[herakles]

Faut-il moins de surfaces vitrées

Non si on consulte ce tableau.. il en faudrait plus ..par temps très froid , le ciel est souvent clair et le soleil brille
http://forums.futura-sciences.com/at...e-vitrageoejpg
Le bilan d'un DV ou d'un TV sera amélioré avec des volets soit intérieurs soit extérieurs fermés à bon escient

Mais attention , ce tableau n'est pas à prendre à la légère : il faut associer de l'inertie pour stocker ces apports à travers les vitrages !!! sinon , effectivement , autant réduire les fenêtres .!!

exemple dans une maison avec plancher chauffant (chape mince) dans un grand séjour avec ITI (disons 15 cms de placo+PSE ) , cloisons légeres , plafond placo+30cm LDV GR32 en mettant 15m2 de TV au SUD : surchauffe assurée par beau soleil en mi-saison et même en hiver par beau temps clément à moins d'aérer en re-perdant les calories ..
Cf le fil "les déçus du plancher chauffant" et l'argumentaire de Rbobeda ...
exemple de MH66 (ITE+ dalle béton ..) http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

[herakles]

Non si on consulte ce tableau.. il en faudrait plus

je modère ce propos :il y a une limite quand même : pour 100m2 de surface habitable , il ne faudrait pas dépasser 15 à 18m2 de surface vitrée pour le confort d'été ..

[ririmason]

Non si on consulte ce tableau.. il en faudrait plus ..par temps très froid , le ciel est souvent clair et le soleil brille

...souvent mais pas toujours et c'est ce qui est arrivé à Gilbair lors de cette première offensive du froid.

[alexandresud]

Ce que je remarque c'est que les T° varient de 17 à 20° en rez, et que l'utilisation du poele n'est pas lissée...
On peut également noter que Gilbair ne chauffe pas de trop : 17-18 à l'étage et 19 apparement au rdc...
Peut être qu'une inertie plus lourde aurait permis d'atténuer encore ce delta...
Je suis dans le sud et pour l'instant il n'a gelé que 2 matins (à -3 ou -4 quelques heures...) donc je n'ai qu'une vue théorique sur ce phénomène...

[steph0726]

exemple dans une maison avec plancher chauffant (chape mince) dans un grand séjour avec ITI (disons 15 cms de placo+PSE ) , cloisons légeres , plafond placo+30cm LDV GR32 en mettant 15m2 de TV au SUD : surchauffe assurée par beau soleil en mi-saison et même en hiver par beau temps clément à moins d'aérer en re-perdant les calories ..
[/url]

Bonjour, dans notre cas afin d'éviter la surchauffe (pas de pse mais laine de verre), on ouvre les portes des pièces mal exposées pour répartir la chaleur. C'est simple et pas de perte de chaleur.

Ririmason, je suis déçu par mon puit canadien qui a bien baissé cette année avec la vague de froid ( il est entre 9 et 10°c en ce moment) alors que nous sommes qu'au début de l'hiver.Dès qu'il y a une hausse des temp. ext., il n'apporte presque rien . Cette été, nous avons été bien content de ce dernier.
A+

[herakles]

Ririmason, je suis déçu par mon puit canadien qui a bien baissé cette année avec la vague de froid ( il est entre 9 et 10°c en ce moment)

Quel débit en m3/h tires-tu de ton puits canadien ?
Diamètre du tube ? 1 seul ou deux ou trois en parallèle ?

entre 9 et 10°c en ce moment

c'est assez normal ..., s'il fait -5°C par exemple , et que tu as 125m3/h d'air neuf réchauffé de -5°C à + 10°C , tu économises en fait - sur 24h- une quinzaine de Kwh qui auraient été nécessaires pour chauffer la même quantité d'air neuf froid admis à l'intérieur sans passer par le puits canadien ...

Suggestion = booster ton PC en automne avec des capteurs à air , l'hiver venu , tu récupères directement l'air neuf + chaud passant par les capteurs (by-passés) dans la journée et la nuit , l'air neuf tempéré passant cette fois par le PC qui aura qagné quelques petits degrés supplémentaires en Automne

on ouvre les portes des pièces mal exposées pour répartir la chaleur. C'est simple et pas de perte de chaleur.

c'est une bone idée effectivement ..

[steph0726]

Quel débit en m3/h tires-tu de ton puits canadien ?

Je ne connais pas le debit.
Sinon, c'est un tube heka... de 38 m de long à 2 m de prof. Le debit est fixé par ma vmc df non hr avec la vitesse 1.Volume maison= 420 m3 environ.
Comme je l'ai dis par le passée vmcdf non hr +pc = rendement >80%. Donc content par rapport vmcdf hr qui cout cher et qui n'apporte pas de fraicheur pendant l'été
Maintenant, je vais intéresser aux capteurs à air
Merci

[herakles]

le volum de ta maison étant de 420m3 , le débit de la VMC devrait approcher les 200m3/h ; si tu dis qu'elle est en vitesse 1 , ce débit est peut-être moindre

Que dit la notice technique ? vitesse 1 = 150m3/h ?

L'hekatherm a un diam intérieur de 176mm à peu près , soit environ 0.024m2 de section
Pour 200m3/h (0.056 m3/s) , cela donne une vitesse de 2.3m/s , alors que la vitesse optimale pour un puits canadien est entre 1 et 2 m/s ( entre 85 et 170 m3/h )

je note aussi que 38ml c'est un peu faible comme longeur , tu aurais dû mettre deux tubes de 35 ml en // écartés de 0.60m pour davantage de débit en été..et un meilleur rendement en hiver avec des vitesses plus basses

[steph0726]

Que dit la notice technique ? vitesse 1 = 150m3/h ?

Ma notice me noit car elle parle de pression statique que je ne peux pas mesurer. Je te mets en pièce joint le diagramme de ma vmc.Si tu arrives à me dire mon débit, je te remercie d'avance.

Nous avons connu une période chaude en début de semaine après le froid (3 à 4 jours). J'ai fait le choix de fermer mon pc en me disant qu'il s'était refroidi seulement localement et que la terre environnante permettrait de retrouver des températures antérieurs (j'avais l'éspoir d'obtenir autour des 12°c) malheureusement la réponse est non. La terre s'est bien refroidi malgré la profondeur.

[ririmason]

C'est vrai que j'ai souvent le même écho concernant les PC en période froide.

[ofmika]

Bonjour,

Mettero :

Et finalement sait on si c'est vraiment bien le triple vitrage ?

Bien sur que cela l'est. Déjà nettement moins de déperdition par les vitres.
Ensuite la température de surface intérieure de la vitre est de 17°C
au lieu de 14°C pour du double vitrage VIR et 8°C pour du double vitrage simple.
Le ressenti de paroi froide est donc quasi inexistant avec du triple vitrage. C'est important pour le ressenti de la température de confort d'un habitant. En effet, ce ressenti dépend plus de la température des murs autour de la personne que de la température de l'air. Une vitre froide "aspire" notre chaleur.

Concernant le facteur solaire, le triple vitrage a fait de nette avancée.


Après il faut s'assurer que la baie est étanche à l'air. Si ce n'est pas le cas, il y a des courants d'air qui se forment.
Un autre point c'est la présence de volets ou non. Dans le livre de JP Oliva : la conception bioclimatique, il montre que le fait d'avoir des volets fermés la nuit accroit grandement le confort de la baie/fenêtre. Les déperditions de nuit sont grandement limitées.
En hivers, il y a souvent du vent froid qui lèche la vitre et qui augmente les déperditions quand il n'y a pas de volets.
Bref la présence de volets améliore nettement le confort d'une baie.
En cas d'absence de volets, il faudrait mettre à l'intérieur des rideaux épais et lourds qu'on ferme la nuit. Cela permet de se couper de cette sensation de paroi froide (c'est le même principe que pour les chateaux forts dans le moyen age : ils recouvraient les murs de grosses tentures pour éviter que les murs en pierre "aspirent" la chaleur corporelle des habitants).

Si j'ai bien compris, le rôle de l'inertie est quand même moins utile en hiver qu'en été.

l'inertie est tout aussi utile en hivers. Si je ne m'abuse, tu as chez toi un poêle de masse. Celui-ci chauffe les murs alentours par rayonnement et tes murs accumulent la chaleur de ton poêle de masse. Bref tu as l'inertie de tes murs + celui de ton PDM. Quand au bout de plusieurs heures ton PDM se refroidit, les murs restituent à leur tour la chaleur qu'ils ont accumulés jusqu'à la prochaine flambée de ton PDM.

L'inconvénient de l'inertie de tes murs, c'est que les premiers jours, il faut allumer ton PDM plus souvent pour que tes murs accumulent la chaleur pour arriver à la température ambiante de 19-21°C. Plus tu as d'inertie, plus il faudra de temps pour chauffer tes murs (il faut donc anticiper la vague de froid en démarrant le PDM quelques jours avant). Mais une fois que les murs sont chauds (cela sous entend une isolation par l'extérieur pour empêcher que ces calories partent dehors), c'est que du bonheur.

Bref PDM et inertie des murs, c'est un mariage de bon sens....

Faut-il moins de surfaces vitrées ou encore plus d'isolation.

Il faut quand même un minimum de surface vitrée sinon c'est un bunker ...
Les surfaces vitrées ont quand même la fonction d'apporter la lumière du jour dans la maison. On se sent quand même mieux dans une maison où la lumière du jour rentre que dans une maison où il faut allumer en permanence la lumière (et c'est plus économique).

Michel

[herakles]

Ma notice me noit car elle parle de pression statique que je ne peux pas mesurer

Petit truc: il te faut un tuyau (0.60 à 1m ) souple de 10 à 12 mm de diam , deux tubes de verre de même diamètre (ou en plastique transparent) :

1- fixes les 2 tubes sur une planchette bois et relies le bas avec un bout du tuyau souple (plié ) en forme de coude (ca ressemble à un themromètre mini-maxi à alcool avec ses 2 branches

2- avec le tuyau qui te reste , relies le haut de l'un des 2 tubes à un piquage fait dans une gaine de la VMC , celle par où sort l'air après le ventilo , au moins 1ou 2 m loin du bloc

3- avant de mettre en route la VMC , remplis d'eau à mi-hauteur ces tubes

4- mets en route la VMC et regardes quelle est la différence de hauteur entre les 2 colonnes d'eau : elle doit être de l'ordre de 5 à 25 mm

si la différence d'eau est de 5mm , la pression est de 50Pa
pour 10mm = 100Pa
pour 15mm = 150 Pa etc


si tu lis 10mm d'eau alors pression statique = 100Pa et débit approximatif 150m3/h

[fereydun]

Mettero :

Bien sur que cela l'est. Déjà nettement moins de déperdition par les vitres.
Ensuite la température de surface intérieure de la vitre est de 17°C
au lieu de 14°C pour du double vitrage VIR et 8°C pour du double vitrage simple.
Le ressenti de paroi froide est donc quasi inexistant avec du triple vitrage. C'est important pour le ressenti de la température de confort d'un habitant. En effet, ce ressenti dépend plus de la température des murs autour de la personne que de la température de l'air. Une vitre froide "aspire" notre chaleur.

Concernant le facteur solaire, le triple vitrage a fait de nette avancée.

Bonjour,

Pour confirmer ces propos, le facteur solaire des TV,
que l'on vient de commander pour les baies vitrées et les fenêtres (plein sud),
est de 60%, perte négligeable par rapport à DV (62%).
D'autre part, la petite différence de prix (+60 €/m2), nous a poussé de choisir plutôt le triple vitrage que les volets électrique + DV.
Manipuler les 4 volets, même électrique, 2 fois tous les jours, risquait de devenir fastidieux à la longue.

[Clair31]

Bonjour,

Manipuler les 4 volets, même électrique, 2 fois tous les jours, risquait de devenir fastidieux à la longue.

Enfin, ce n'est pas la mer a boire tout de même, et puis il y a la possibilité d'une commande centralisée ou asservie.
Le triple vitrage sans volet pourquoi pas, mais ça n'est pas possible partout, par exemple en lotissement avec les voisins a moins de 10m.
A+

[fuit]

+60€/m² pour passer au TV, merci pour cet ordre de prix, je n'avais pas trop d'idée de cette différence.

[kaiserf]

Bonjour,

Le triple vitrage sans volet pourquoi pas, mais ça n'est pas possible partout, par exemple en lotissement avec les voisins a moins de 10m.
A+

Mais aussi avec les assurances qui ne prendront pas en charge le vol a cause de l'absence de protection.
A une époque, le triple vitrage "blindé" n'était même pas agréé par les assurance contre le vol.

[Philou67]

Pour en revenir à l'inertie, je souhaiterais en revenir au fondamentaux de ce qu'est l'inertie : une force qui s'oppose au mouvement (au changement de température dans le cas de la thermique).

L'inertie a donc toujours un intérêt dans l'habitat, mais son intérêt diminue avec la diminution des variations extérieures et intérieures de température. Ainsi, il faut "estimer" l'inertie nécessaire en fonction du climat et des habitudes de vie, notamment :
1- l'augmenter si les variations journalières de températures (amplitudes et fréquence moyenne sur l'année) est grande
2- l'augmenter si les variations d'apports internes sont importantes
3- l'augmenter si les apports solaires sont très variables en moyenne sur l'année.

On en revient toujours à une approche "climatique" de l'habitat. En passif, comme les apports internes et externes (par les vitrages) ne sont plus négligeables par rapport aux déperditions par les autres parois, le calcul de l'inertie doit tenir compte bien plus des points 2 et 3 que du point 1.

[herakles]

mais son intérêt diminue avec la diminution des variations extérieures et intérieures de température

Tout à fait d'accord avec ton analyse

Toutefois , les habitations avec peu d'apports internes (peu de cuisson , peu d'éclairage , habitants "peu actifs " comme les retraités ..) ne sont pas la majorité , mais peut-être plus tard ???

[SK69202]

Bonjour.

Toutefois , les habitations avec peu d'apports internes (peu de cuisson , peu d'éclairage , habitants "peu actifs " comme les retraités ..) ne sont pas la majorité , mais peut-être plus tard ???

Et comme ils ont toujours froid, le passif n'est pas pour eux.

@+