gilbair,
Je viens de regarder les courbes de température actuelles. Je vois que la température du rdc varie quand même beaucoup entre le jour et la nuit. À quoi est-ce dû ? Est-ce que tu joues avec le by-pass de la VMC ? Quelles consignes as-tu à ce niveau ?
Chez nous, où je viens de mettre en route un monitoring de quelques températures (j'ai une installation domotique, où chaque inter a une sonde), et les variations sont plus faibles (< 1°C)...
Merci d'avance.
Bonjour,
Je remonte ce fil dans l'idée d'observer le comportement de ces maisons passives durant cette vague de chaleur.
Les courbes ne sont pas à jour, dommage...
Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience chiffré sur le sujet?
Une contribution sur l'été 2012 http://maison-passive-bbc-on-verra.o...ag/Techniques/
Bonjour
Ma maison est rénovée norme BBC rénovation avec isolation ext 14cm pse graphite sous enduit + 50cm ouate projetée grenier + 12cm cave laine de roche projetée -> T° intérieure 23 - 24,5°C depuis qq jours sous la canicule...Agréable...
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Merci Estivela, j'avais déjà vu ces données, on constate d'ailleurs des températures assez élevées (en tous cas un peu trop pour ma petite personne) et des écarts importants sur une journée, malgré un effort porté sur l'inertie si je ne me trompe pas.
Cette maison n'est cependant pas certifiée, on ne peut donc pas la qualifier de passive.
Ulyssesourd > on parle ici des maisons passives...
Oui je sais : je ne donne que des infos de ma maison pour comparer avec celles dites "passives" en maintien de la T° int en fonction de la T° ext. (je ne parle pas là des déperditions thermiques)Ulyssesourd > on parle ici des maisons passives...
Info supplémentaire : ma maison est très étanche à l'air (c'est un point très important avant tout) : 0,40 Q4PaSurf -> moins de fuites donc moins de rentrées d'air chaud (ou froid).
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Bonjour Krom 67,Ulyssesourd > on parle ici des maisons passives...
je sursaute ici sur ce que tu dis .. dans les années 60_75 , on qualifiait de maison passive des maisons bioclimatiques bien isolées par l'extérieur et s'ouvrant généreusement au soleil , sans aucun système technique ou très peu d'ajouts comme des ventilateurs et des volets motorisés , en opposition aux maisons solaires actives dotées de systèmes plus ou moins techniques , avec ballon tampon ou stockage dans réservoirs surdimensionnés et tout le toutim..
Le terme maison passive - aujourd'hui - recouvre un niveau d'isolation élevé , avec le max de récupération sur l'air extrait ; les eaux grises , etc...tout en s'orientant plus ou moins au soleil quand le cadre urbain le permet : mais il n'est nulle part précisé comment concevoir l'enveloppe isolante : ossature bois , ITE ou ITI...
L'inertie est souvent mal prise en compte dans les logiciels de simulation des maisons passives et le confort d'été est alors laissé de côté .
Il y a des maisons passives tout béton avec ITE , notamment en Belgique , très confortables en été (il y a des canicules là-bas de temps à autre ). Le cas de Ulysse décrit le même résultat en termes de confort lors qu'arrivent des pics de chaleur ..
Des maisons passives avec ITI mal conçues , sans inertie , peuvent devenir des fours en été, sauf si on a une PAC réversible , excellent moyen pour gaspiller en été les gains obtenus sur le chauffage en hiver!!!
Voili voilou...
Je sais tout ça Herakles,
Il me semble que l'auteur de la discussion s'intéressait au comportement des maisons passives certifiées (comme celle de Gilbair) lors des pics de froid. Je me pose la même question concernant l'épisode caniculaire qu'on vit en ce moment dans le nord.
Une "maison passive" répond à une norme (allemande) et comporte un cahier des charges bien précis :
besoin en énergie de chauffage, étanchéité à l'air, consommation totale en énergie de la maison.
C'est de ça qu'on parle ici.
Je ne veux pas refaire ici le débat qu'on a déjà mené ailleurs, à savoir maison bioclimatique avec inertie VS maison passive, juste m'intéresser au confort estival de ces maisons certifiées.
ps : je suis en train de construire une maison paille bioclimatique bien loin de la norme Passiv'Haus...
Et ce n'est pas parce qu'elle consommera moins de 15kWh/m²/an en énergie finale pour le chauffage, que ça en fera une "maison passive"...
Salut ,je suis en train de construire une maison paille bioclimatique
je connais justement un gars de la famille qui a construit dans un premier temps une maison paille à Fajac (près de Carcassonne ) pour sa jeune femme et son bébé
Au premier été , il a vite compris que le seul mur de refend en parpaings côté séjour était nettement insuffisant comme masse inertielle pour limiter les surchauffes estivales ...mais en hiver , c'était le top , juste un petit poêle pour maintenir une chaleur agréable et un petit soufflant dans la SDB , un petit radiateur dans la chambre de bébé .
Il construit sa deuxième maison après avoir tiré des leçons de son premier chantier : il va carrément construire tous les murs extérieurs en parpaings avec bottes de paille posés à l'extérieur, comme pour une ITE .
Comme il est pressé , il n'a pas eu le courage de placer des TAG , au moins pour la clim naturelle , et pourtant , sa jeune femme avait insisté là-dessus , car elle a vécu toute sa jeunesse dans la maison RAUST près d'ALBI , avec deux TAGs et une serre bioclimatique .. Tant pis...
Quant à la certification passive pour une maison , elle est accordée aux maisons passives quels que soient les modes constructifs sans tenir compte du facteur inertie ..
Donc si une maison passive s'avère confortable en été , faut demander quel a été le mode constructif ...
Dernière modification par herakles ; 11/06/2014 à 10h46.
Salut,
Je rejoins Ulyssesourd.
Ma maison n'est pas passive, encore moins bbc puisque construite en 2008.
Pourtant, mon ITE pse 12cm m'a permis d'avoir ces derniers jours entre 22.5°C le matin et 24°C le soir dans la maison, même à l'étage, alors que dehors on atteignait 34°C à 35°C (vraies températures mesurées à l'ombre dans un abri type météo france).
C'était limite d'avoir un coup de froid au moment de rentrer dans la maison.
Et ça c'est assez incroyable, le confort d'été que peut apporter une ITE et l'inertie. Une impression d'avoir la clim sans rien faire (à part ne pas laisser rentrer le soleil par les vitres).
On s'est même payé le " luxe " de cuire 2 repas au four sans que cela ne surchauffe la maison.
Mais comme Krom, je serai curieux de voir comment réagit une vraie maison passive face à la chaleur.
On dit souvent que plus l'isolation est importante, moins le déphasage l'est puisqu'il y a très peu de calories à déphaser.
Certains tiennent ce discours également pour une maison RT2012 (car soit disant super isolées, la RT2012 réduisant les besoins au minimum bla bla bla).
Comme celles ci sont généralement isolées en ITI, je serai aussi curieux de voir la réaction d'une maison RT2012 à la chaleur.
Et comme le besoin en chaleur d'une maison RT2012 (environ 20kWh/m²/an pour le chauffage / clim, 20kWh/m²/an pour l'ECS, 5kWh/m²/an pour la ventilation et 5kWh/m²/an pour l'éclairage) se rapproche pour certains à celui d'une maison passive, on n'est pas trop hors sujet
Moselle sud-est (57)
Si la maison RT2012 est également certifiée "passive", non on n'est pas hors sujet...
Bjr,
C'est bête que "gilbair" ne tienne plus ses relevés à jour. J'imagine que cela doit être pesant à la longue de tenir toutes ces données. A tout le moins pourrait-il nous donner quelques infos fraîches...
acheter moins, acheter mieux
Bonjour,
Je ne comprends pas très bien où se trouve le problème, une maison passive peut très bien avoir plus ou moins de dispositions favorisant le confort d'été.
Isolation et VMC performante ne sont pas contradictoires avec réduction des apports, inertie de stockage (pas forcément des centaines de tonnes de béton partout...) et surventilation nocturne.
Quant aux rt 2012, c'est une autre histoire, d'ailleurs une maison "passive" ou "bioclimatique à forte inertie" dont le permis est déposé depuis le 01/01/12013 doivent aussi être rt2012 (réglementation)...
Je ne crois pas que ça soit si simple. Une "maison passive" certifiée aura une puissance de chauffe d'au maximum 10W/m².
Si la maison est un blaukaus avec isolation extérieure, cette puissance ne suffira pas lors d'une simulation PHPP.
J'ai pu constater qu'en règle générale, les bâtiments passifs certifiés intègrent une inertie "journalière" permettant de valoriser les différents apports, tout en limitant au maximum la puissance de chauffe nécessaire.
J'attends les retours des possesseurs de maisons passives certifiées, RT2012 ou non.
Je ne suis pas d'accord avec toi, il n'y a pas de relance dans une maison passive (et heureusement sinon les 10W/m² ne passeraient jamais), un surcroit d'inertie (toutes choses égales par ailleurs) ne fait qu'accentuer le lissage. Et PHPP n'y verra, à ma connaissance, pas d'inconvénient.Envoyé par KroM67
Là oui je suis d'accord, il y a peu de blockhaus passifsblockhaus (et puis pour quoi faire et où) ?
L'idéal thermique, c'est quand même un "blockhaus" super-bien isolé. S'il ne se refroidit pas, ton chauffage compense les pertes (très limitées si super-bien isolé). Et l'inertie mastoque du "blockhaus" lisse tous les apports, y compris ceux des activités occasionnelles - four, + 10 invités autour de la tbale à 100 W chacun - comme ceux du flux entrant de chaleur l'été...
La méthode PHPP est décrite comme suit : Le logiciel qui n’est pas à proprement parler un outil de simulation dynamique, puisqu’il utilise la méthode d’approximation mensuelle, a été validé conceptuellement par la simulation dynamique
Donc l'inertie ne doit pas jouer si l'approximation est mensuelle...
Maintenant, il reste que beaucoup de constructions passives sont des MOB pour desr aisons de coûts/facilité de traiter les ponts thermiques avec le bois.
Ex de maisons passives en béton :
http://www.beton.org/sixcms/detail.php?id=39538
http://www.beton.org/sixcms/detail.php?id=40915
Ou éplucher ça :
http://www.ats-allgaeu.de/web/geiger_web.nsf/gfx/A899120D85259158C12576C7004830 CC/$file/vortrag_transportbeton_im_unbe wehrten_passivhaus.pdf
[il y a plein de "fausses idées" dans la nature ; par ex, celle selon laquelle une maison passive est en bois...]
Une maison peut être homologuée passive avec une puissance de chauffe supérieure "Besoin de chaleur max 15 kWh/(m².an) ou puissance de chauffe max 10 W/m²".
Je crois que mon dernier lien ne fonctionne pas [http://www.ats-allgaeu.de/web/geiger_web.nsf/gfx/A899120D85259158C12576C7004830 CC/$file/vortrag_transportbeton_im_unbe wehrten_passivhaus.pdf] ?
Pour ceux qui lisent l'allemand, cette présentation très intéressante d'une maison passive en béton : taper "Transportbeton im
unbewehrten Passivhaus" dans google, et normalement c'est le premier documents qui sort, avec ce commentaire : "Ingenieurbüro Rauhut (01/2010) Transportbeton im unbewehrten Passivhaus Am Beispiel des Passivhauses Geschwister-Scholl-Straße 8, in 86343 Königsbrunn"
Même sans lire l'allemand, voir le sgraphiques pages 36 et 37 qui donnent des courbes de températures externes (en noir) et internes selon 3 types de matériaux (matériaux légers, béton "gazeux" ???, et matériaux solides - j'imagine pierres ?], dans deux configurations : renouvellement de l'air constant jour et nuit (1 fois par heure) ou accéléré la nuit (3 fois par heure)
http://www.ats-allgaeu.de/web/geiger...passivhaus.pdf
Merci pour le lien très intéressant
lightweight construction : construction en bois
gas concrete construction : construction en béton cellulaire
solid construction : construction en béton
Mais à part ce blaukaus, tout en béton avec plancher chauffant et pompe à chaleur... (cherchez l'erreur!) et quelques exercices de style similaires, les maisons passives que je connais sont bien des MOB...
Les simulations thermiques on les connait depuis des lustres, un retour d'expérience serait bien plus intéressant...
En été toutes les maisons sont passives.
La résistance aux canicules peut donc être observé sur d'autres constructions fortement isolées et étanches.
Ici loin à l'ouest nous n'avons pas été concernés par les fortes chaleurs et mon rez de chaussée a continué de se refroidir.... mais je suis loin des standards "passif"
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Certes, mais déjà qu'il n'y en a pas beaucoup des certifiées, alors en plus des qui instrumentent et qui viennent ici, et quand bien même il y en aurait une, quelle conclusion en tirer ? La std est un outil réellement puissant. Le problème est de renseigner correctement toutes les entrées du logiciel...
les simulations thermiques on les connait depuis des lustres, un retour d'expérience serait bien plus intéressant...
Oui, mais c'est plus difficile en passif que sur les autres constructions, toutes choses égales par ailleurs, à cause des déperditions moindres, par conduction et renouvellement d'air (qui vont dans les 2 sens). Je pense que c'est possible de faire aussi bien avec du passif qu'avec une autre maison en terme de confort d'été, mais la marge d'erreur est moins grande (attention à la télé à crédit HD écran géant pendant la coupe du monde).
C'est bien joli mais si c'est pour refaire le mur de l'atlantique... A un moment je pense qu'il faut quand même se poser la question de l'énergie et des ressources qu'on met dans les matériaux. Et là encore une fois on va dans le mur en klaxonnant.
Certes, mais déjà qu'il n'y en a pas beaucoup des certifiées, alors en plus des qui instrumentent et qui viennent ici, et quand bien même il y en aurait une, quelle conclusion en tirer ? La std est un outil réellement puissant. Le problème est de renseigner correctement toutes les entrées du logiciel...La perte de motivation peut être due aux mauvaises performances par temps de "canicule" ou pire en hiver.Oui, mais c'est plus difficile en passif que sur les autres constructions, toutes choses égales par ailleurs, à cause des déperditions moindres, par conduction et renouvellement d'air (qui vont dans les 2 sens). Je pense que c'est possible de faire aussi bien avec du passif qu'avec une autre maison en terme de confort d'été, mais la marge d'erreur est moins grande
Une STD doit pouvoir calculer la température atteinte en été quand le flux thermique entrant (le coté froid c'est la maison) équivaut à celui des pertes d'hiver du besoin de chauffage max ?Une maison peut être homologuée passive avec une puissance de chauffe supérieure "Besoin de chaleur max 15 kWh/(m².an) ou puissance de chauffe max 10 W/m²".
Ensuite que l'on fasse des scénarios et des aménagements d'été pour améliorer la résistance à la chaleur de la maison cela me semble obligatoire, car dans la STD il y a "scénario" or le retour de la "maison du Clos" nous a bien montré qu'il y a loin de la STD à l'usage.
Une certification "passive" est elle acquise à une fois pour toute ?(attention à la télé à crédit HD écran géant pendant la coupe du monde).
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Terme du mot "passif" : produire plus que l'on consomme
Donc en été une maison passive produit plus de calories qu'en hiver donc de l'air chaud qui rentre dans la maison vers midi c'est fichu jusqu'au soir...
donc été comme hiver interdiction d'ouvrir les baies ... Pas trop intéressante comme maison ... C'est mon avis.
Je préfère une très grosse inertie à l'intérieur et un très gros manteau à l'extérieur
Et le terme du mot "inertie" : masse ou objet qui absorbe des calories afin de la restituer plus tard
Le top du top est d'associer les 2 termes : passif et inertie ...
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Ce serait plutôt le terme "positive".
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Quelque chose me dit quand même qu'il y a des efforts de conception sur une maison passive qui font que globalement ça doit être moins pire que dans les autres maisons neuves...La perte de motivation peut être due aux mauvaises performances par temps de "canicule" ou pire en hiver.
La température est accessible n'importe où (selon les zones créées) n'importe quand.
L'hiver et l'été ne sont pas "symétriques" à cause des apports, si le flux maxi entrant en été est égal au flux maxi en hiver sortant on peut sortir le gigot !
Je pense que oui, comme un label BBC !
Je ne comprends pas cette production de calorie...
Pour les fenêtres je pense que ça relève de la légende urbaine, on peut ouvrir les fenêtres pour ventiler comme dans n'importe quelle maison (plutôt la nuit pour refroidir, comme dans n'importe quelle maison). On peut aussi ventiler "naturellement" à partir du moment où l'échangeur de la vmc n'apporte plus rien d'intéressant, ça économise de l'élec et des filtres.
Bon, ceci dit je me fais l'avocat du diable, je ne dis pas que la maison passive "à la passivhaus" est la solution partout...
En tout cas, ce dont je suis sûr, c'est qu'il vaut 1000 fois mieux une maison bioclimatique pas trop grande (en paille !) avec des matériaux lourds bien placés ou une bonne réhabilitation thermique de maison inertielle existante qu'une maison passive blockhaus de 200m² en béton+polystyrène qui utilisera à cause de cela d'un coup pour sa construction beaucoup plus d'énergie et de ressources que les précédentes sur leur "durée de vie y compris chauffage", ce qui me semble complètement absurde et un gros gâchis.
Dernière modification par cchristof ; 12/06/2014 à 19h27.
Pourquoi rôtirait on ?L'hiver et l'été ne sont pas "symétriques" à cause des apports, si le flux maxi entrant en été est égal au flux maxi en hiver sortant on peut sortir le gigot !
Ma maison a une amplitude thermique annuelle de l'ordre de 3,5°K et une amplitude moyenne journalière de 2°K, la température reste donc quasi constante (10°K au dessus de la moyenne extérieure annuelle environ) et j'en déduis qu'en été le flux entrant et les moindres pertes équivalent aux apports solaires plus faibles, au chauffage et aux pertes plus élevées de l'hiver, les autres apports internes sont constants sur l'année de l'ordre de 80-85kWH/semaine.
Où est donc la faille du raisonnement ?
Dernière modification par SK69202 ; 12/06/2014 à 22h43.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Euh, du coup je ne sais plus ce que je voulais dire avec cette histoire de flux, effectivement ça ne veut pas dire grand chose, j'essaie quand même :
Mode hiver :
En moyenne,
Apports internes+apports solaires+chauffage=déperdition s avec des deltat T de l’ordre de 20à 30K
alors T constante
si>, T augmente
si <, T diminue
plus ou moins vite selon stockage
On cherche à diminuer les déperditions et augmenter les apports pour diminuer le chauffage.
Mode été :
En moyenne,
Apports internes+apports solaires =déperditions alors T constante avec des delta T de l’ordre de 5K
si < T diminue, alors On cherche à augmenter les déperditions et diminuer les apports.
Les déperditions sont grandes en mode hiver comparées au mode été (delta de l’ordre de 20à 30K contre 5K). C’est pour ça qu’on arrête le chauffage en été .
Si elles étaient les mêmes (20 à 30K de delta en été), la température à l'intérieur serait bien plus élevée (d'où le gigot).
Je crois que c'est plus ou moins ça que je voulais dire de mon côté.
C'est exactement le sens de ma question initiale : comment se comportent ces maisons dans la vraie vie, avec une vraie famille qui y vit vraiment...
En gros, in vivo versus in vitro
C'est jamais pareil
