Maisons passives: interrogations

[Did67]

Comme on n'arrive pas bien à normer le comportement des gens (quoique, avec une bonne coupe du mponde ?), il y aura toujours des écarts entre des consommations normées et la réalité mesurée...

C'est vrai pour la température dans une maison. Ou la consommation (chuaffage, électricité)...

C'est vrai pour la consommation réelle de sa voiture.

C'est vrai pour la conso en eau ou en électricité de son lave-linge...

Il reste que le citoyen lambda, moi par exemple, pour un comportement certes "a-normal" mais donné (donc toujours le même ! Le mien !) :

- consommera moins avec une voiture dont la conso normée est faible qu'avec une voiture dont la conso normée est élevée (même si je consomme plus que la consommation normée affichée sur la pub !)

- idem pour mon lave-linge : si je fais deux lessives par jour (parce que j'ai une famille nombreuse qui tous travaillent dans le cambouis), je consommerais nettement plus que la norme, mais avec une machine A+++ je consommerai quand même moins qu'avec une B (même si c'est plus que ce qui est affiché, si vous me suivez toujours)...

Bref, ce que je veux dire que le fait que les mesures réelles différents - peut-être même nettement - du calcul théorique n'invalide pas pour autant les qualités intrinsèques de la maison ! Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
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[Did67]

C'est la même chose pour l'inertie : même si les "courbes" réelles, mesurées, diffèreraient de celles indiquées dans le powerpoint, il reste qu'avec une enveloppe de même niveau d'isolation, une maison inertielle résistera bien mieux à un "pic de chaleur" (canicule) qu'une maison de même qualité d'isolation mais avec une inertuie faible.

Imaginer que l'inertie, c'est un "réservoir" de calories...

Donc une voiture ayant une conso trop faible avec un petit réservoir sera en panne sèche plus vite qu'une autre petite voiture, consommant la même chose, avec un très gros réservoir. Et quand on fait le plein, si on met une même quantité de craburant (par ex 20 l), dans l'une, ce sera presque plein. Dans l'autre, ce sera plein au quart.

Le niveau est ici une "image" de la température dans une maison...

Donc là encore, même si les courbes réelles ne sont pas exactement les courbes théoriques, le fait que les oscillations seront plus faibles dans une maison inertielle restera valable...

[cchristof]

C'est exactement le sens de ma question initiale : comment se comportent ces maisons dans la vraie vie, avec une vraie famille qui y vit vraiment...

Je rejoins Did, « la vraie vie » n’est jamais que la vraie vie d’un cas particulier, il faut se méfier des retours d’expérience quand il s’agit de caractériser le comportement de tel ou tel type de maison.
La vraie famille de la vraie vie A a une facture élec de 2000kWh hors chauffage annuelle et utilise à peu près correctement ventilation et occultations, et la vraie famille de la vraie vie B a une facture élec de 6000 kWh toujours hors chauffage et laisse les fenêtres ouvertes le jour ferme la nuit et n'utilise pas les volets ouest et est en été. Quelle est la vraie vraie famille ? Le bâtiment doit-il être dimensionné pour être confortable en été avec la famille B (après tout c'est possible de créer les scénarios de la std en conséquence, il est possible de prévoir le fonctionnement avec la famille A comme avec la famille B) ? Avec quel surcoût ? Peut-on dire que le bâtiment dimensionné pour la famille A qui est inconfortable avec la famille B est mauvais ? Ou que la std était mauvaise ?

Si je conduis en faisant gaffe, je suis dans les clous des consos mixtes annoncées à 10% près. Si je conduis à fond de troisième avec la clim et les barres de toit en accélérant en haut des côtes et en freinant en bas des descentes, non. Des vrais conducteurs de la vraie vie comme ça vous en croisez tous les jours. Ce n’est pas pour ça que la voiture est mal conçue.

[SK69202]

Il y a une discussion quelque part sur l'utilité de la STD pour le choix constructif, pour l'économie de moyens et de finances, mais pas pour se rassurer après coup.

Je pense que les divers retours honnêtes et bien argumentés sont utiles pour se faire une idée de ce qui est possible dans son projet, en sachant qu'il est plus facile de se prémunir d'une maison excessivement froide que de la même maison surchauffée.

[Did67]

D'une manière générale, sur fonds de factures énegétiques croissantes, je sens enfin une sensibilité croissante à l'isolation dans le sens : je garde les calories du mieux possible, pour limiter le chauffage.

Or, avec le réchuaffement climatique, on va vers une succession de plus en plus rapide de canicules.

Quand on construit, on est jeune. ON encaisse sans difficulté.

Mais la maison, on y sera encore, sans doute, quand on sera vieux. Et là, on "encaisse" beaucoup moins.

J'ai été sensibilisé malgré moi à cette question : un infarctus. A partir de 30°, le coeur n'arrive plus vraiement à suivre pour "rafraichir" le corps... Par chance (je n'y suis pour rien), j'ai une maison hyper-inertielle, même si elle est moyennement bien isolée seulement (elle était top en 95, avec une conso de l'ordre de 100 kWh/m².an ECS comprise mais avec un CESI - pour l'été surtout).

Donc je pense que c'est une erreur de se focaliser seulement sur l'isolation sous l'aspect "pertes caloriques". Je rappelle qu'une bouteille thermos conserve aussi bien un thé froid qu'une soupe chaude !

Enfin, à propos d'inertie, je rappelle que l'inertie se "déporte" assez facilement : cela s'appelle le "puit provençal". On confie à une couche de sol le soin de stocker les calories pour l'hiver et d'en consommer en été... Le "réservoir" est simplement déporté.

Soit on le met "dedans" : matériaux lourds dans l'envleoppe isolante = murs, dalles "lourdes" - béton, pierre, briques pleines (silicates), etc...
Soit on le met dehors : puit provençal ; la maison étant "légère" (par ex MOB), on "stocke" dehors et on transporte par un flux d'air...

Mais la maison "bouteille themos" sans précautions est une erreur. A mon avis. Cela peut ne pas être grave :si on a la santé, si on habite un endroiut venté..; Ou cela peut être ennuyeux !

[KroM67]

Je rejoins Did, « la vraie vie » n’est jamais que la vraie vie d’un cas particulier,

Bien entendu.
Ceci dit je pense que l'écrasante majorité des habitants de maisons individuelles certifiées passives ont fait ce choix en connaissance de cause, ce ne sont pas des utilisateurs lambda.

Et d'autre part, je pense qu'on saura tous ici faire preuve de prudence, et éviter les conclusions hâtives après un seul retour d'expérience.
Bon, de toutes façons pour le moment il n'y en a pas. Des discussions sur le pourquoi du comment ça oui, mais des retours non...

J'avais trouvé l'expérience de la Maison du Clos extrêmement instructive...

[adesir]

Bonjour,

Je n'ai pas lu tout le fil, mais ces pages peuvent vous intéresser : http://www.renopassive.fr/index.php?...mp%C3%A9rature

[patouchka]

Krom67, Salut, je vais essayer de te donner des infos.

Ma maison n'est pas certifié (pas encore), car il me reste des bricoles.

Bref le comportement à été trés bon sur les grosses chaleur, ici plus de 5 jours a plus de 31, et 32 34.
Les chambres sont restés a 22,5 max.
La cuisine est passé par toutes les temp a cause d'un gros repas de famille. En moyenne 24
Le salon avec la porte sur l'extérieur est resté a 23, 23,5.

Je suis trés satisfait pour le moment. Je reste a disposition.
@+

[Yves49]

Que pensez vous de ce genre de construction passive?
http://www.popup-house.com/pse-passive-house/?lang=fr

[SK69202]

Trop près des arbres à feuillage persistant: masque et incendie.
Deux voitures pour une maison passive, ce n'est pas cohérent.

[ririmason]

Je connais ce type de construction passive et à mon avis, c'est l'avenir. Tout est fait en usine ( et donc plus rationnel à produire et moins cher ) et l'assemblage est très rapide et aisé. On a priori une maison passive qui ne doit pas être trop cher. Bon après, il faut voir quels matériaux sont employés et dans quel climat on l'implante.

Perso je crains fort que la construction classique soit en voie de disparition car trop cher et dépendant trop de la qualité des gens qui mettent en oeuvre.

[Downrider]

J'ai pas mal de doutes sur ce genre de construction :

- inertie nulle. Une climatisation sera sans doute à prévoir selon les régions, en particulier en mi-saison.
- étanchéité à l'air à certifier, car une maison passive c'est aussi et surtout une maison très étanche. Je vois beaucoup de points à traiter de façon pas évidente.
- comportement phonique, car aucun matériau lourd, et le PSE n'est pas non plus un bon isolant phonique
- comportement vis à vis de la vapeur d'eau : aucun matériau pour la stocker et la restituer.
- finition intérieur de murs et solidité des parements.
- comportement en cas d'incendie.
- passages des gaines et fluides pas évident : dans quels espaces techniques ? Il faut pouvoir respecter les normes et DTU en vigueur (plomberie, électricité).
- le plancher est semble-t-il en OSB. Au total, ça fait une maison pas très écolo et pas terrible niveau COV.

Le seul avantage, qui reste à voir, serait donc le coût. Éventuellement la rapidité du montage, même si je pense qu'il peut y avoir pas pas de surprises et désillusions lors du second œuvre.

Conclusion (la mienne) : non, ce n'est pas une maison d'avenir. Il existe d'autres façons de faire, avec d'autres matériaux, qui me semblent plus abouties sur le plan de la réflexion globale et de détail.

[jrl22]

Bonjour,
Je suis tout nouveau dans cette discussion et j'ai en projet la construction d'une maison passive. La lecture des multiples pages de ce forum n'est pas évidente (je n'ai pas tout lu, loin s'en faut !!!) et parfois perturbante tant des avis peuvent parfois diverger.
Actuellement, j'en suis à la phase conception des plans avec pour consignes données au professionnel les critères préalables essentiels : conception bioclimatique (le terrain a été choisi en adéquation), compacité, simplicité des formes.
Ce sera une MOB avec isolation en majeure partie par ouate de cellulose et compléments en laine de bois. Elle sera située en Bretagne nord à Lannion.
J'ai déjà choisi le constructeur, une entreprise locale dirigée par deux jeunes ayant participé à la réalisation d'une maison passive dans le cadre d'un stage de formation et dont j'ai visité deux réalisations (non certifiées passives). Ce sont eux qui m'ont tout naturellement dirigé vers un thermicien qui a passé la certification Passivhauss, l'intervention d'un tel expert étant jugée par eux indispensable pour atteindre l'objectif visé.
Une réunion de démarrage s'est tenue avec le constructeur, le thermicien, le maître d’œuvre et moi-même, réunion pilotée par le thermicien dans le but de cadrer les exigences d'une telle maison, ceci tout en prenant en compte les contraintes dimensionnelles fournies par le constructeur (dimensions standard des éléments bois) afin de réduire les pertes et donc les coûts au maximum.
Dès que l'avant-projet sommaire (APS) sera validé par nos soins, le thermicien effectuera une première étude de la thermique de la construction afin de caractériser l'enveloppe et les points sensibles.
Si le suivi de la démarche intéresse des lecteurs, je pourrai au fil du temps les tenir informés. Ou alors un blog serait-il probablement plus pertinent ?
Concernant la question de Yves49 ci-dessus,

Que pensez vous de ce genre de construction passive?
http://www.popup-house.com/pse-passive-house/?lang=fr

, je partage totalement les doutes exprimés par Downrider. Et j'en ajoute un autre sur l'aspect énergie grise contenue dans cette construction dont l'isolation est constituée de PSE, matériau qui, de plus, me semble incompatible avec une maison respectueuse de l'environnement.

[pkdick2]

Bonjour,

MOB + passive = attention à l'inertie.
Si vous souhaitez bénéficier d'apports solaires importants, il faut faire attention au confort d'été. Le mieux est d'apporter de l'inertie avec des murs lourds dans la maison.
Sans ça, vous risquez d'avoir un thermos en été qui montera très vite en température au moindre rayon de soleil.

[phil12]

Bonsoir ,

Vous avez bien lu , sur le projet on est en Bretagne alors la surchauffe et l'inertie?

[SK69202]

le projet on est en Bretagne alors la surchauffe

Les Cotes d'Armor ont le seuil de canicule le plus bas.


Moi je dirai faire gaffe au scénario de calcul, il peut être éloigné de la vie réelle de la maison, de ses occupants et de la météo locale et c'est très important pour le passif.

[yves35]

bonsoir,

Vous avez bien lu , sur le projet on est en Bretagne alors la surchauffe et l'inertie?

pire que ça, c'est en Bretagne NORD là ou les mois les plus froids sont juillet et aout (parce qu'on coupe le chauffage )

blague à part , il y a des choses intéressantes à faire en Bretagne nord (ou sud) avec du solaire parce que les hivers sont doux près de la cote . Il est possible de descendre largement en dessous du passif avec un "gros cesi" et un peu de jus de cervelle.exemple :
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=1078&r=
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=943&r=

yves

[patouchka]

@yves35 : Je classe mynergieP dans le même tirroir que Passivhauss.

Passiv en bretagne, c,est juste que les moyens seront moindre pour arriver au but.

[SK69202]

Passiv en bretagne, c,est juste que les moyens seront moindre pour arriver au but.

Oui, il va falloir faire avec des semaines de vent et de temps couvert, avec pas mal de pluie, le climat est océanique et la Manche reste fraiche.
Ce n'est pas le plus fréquent mais quand ça arrive même les bretons en parlent......
On est loin du climat contrasté allemand ou suisse qui réclament plus de "chauffage" mais reste mieux pourvu en période lumineuse pour réchauffer "passivement".

[jrl22]

Oui, je suis bien conscient du risque de surchauffe en été avec une MOB passive, et même en Bretagne nord où nous avons parfois des épisodes chauds. C'est un aspect dont le thermicien est bien conscient. Au cours de la réunion de lancement, il a déjà sensibilisé le maître d’œuvre à la taille des vitrages au sud qui, s'ils doivent être prépondérants, doivent aussi avoir une limite. Mais il sera nécessaire de prévoir des occultations : casquettes, BSO, ou à l'extrême volets roulants pilotés.
Les ouvertures à l'ouest sont aussi à surveiller. En été, dès le milieu de l'après-midi, le soleil commence à pénétrer profondément dans les pièces et ce peut être une source d'inconfort.
L'inertie est également un paramètre à privilégier. Donc oui, il faut trouver des solutions. La dalle du RdC en sera une partie mais pas suffisante. Donc nous étudierons les possibilités de renforcer les cloisons internes (remplissage des caissons des refends par de la terre crue par exemple).
Je laisse le soin au thermicien de déterminer ce qu'il convient de mettre en œuvre.

[patouchka]

BSO c'est cool je suis super content du produit, ceux "de base" tiennent force 7 après il faut prendre plus costaud pour force 9.

Le PHPP prendra en compte et les temp moyenne et l'ensoleillement pour dimensionner l'appoint de chauffage nécessaire. Cette feuille de calcul fonctionne pour toute l'Europe puisque tout les climats sont désormais intégrés.
Le type d'isolant amène aussi de l'inertie ( ex : fibre de bois / ouate ).

Si il y a un endroit où la surchauffe sera limité c'est bien la haut, il ne fait jamais 34° pendant 5 jours avec des nuit à 26° !

[jrl22]

En tant que brise soleil, des casquettes constituées d'une rangée de panneaux photovoltaïques sont aussi utilisées. Il y a des nombreux exemples exposés par des maîtres d'ouvrage tels ceux accessibles via les liens de yves35 ci-dessus.
Pour ma part, j'ai envisagé d'installer 6 kWc de panneaux photovoltaïques dont 4 panneaux hybrides (panneaux produisant à la fois de l'électricité et de l'eau chaude) sur la toiture exposée plein sud (pente de 35°). J'ai un devis : 23.400 € pour une installation complète (panneaux + ballon solaire de 300 litres + tous les accessoires + main d’œuvre). Mais ce poste dépendra du budget global sachant qu'une maison passive, du fait des contraintes qu'elle impose, est sensiblement plus chère qu'une maison RT 2012. Ne serait-ce que par le coût de l'étude thermique !!! Rien à voir avec celle qui est demandée pour la RT 2012 et qui se chiffre à en gros 1000 euros, deux tests d'étanchéité à l'air inclus. Dans mon cas, le thermicien m'a fait une proposition à tiroirs : Optimisation de la conception PHPP, Conception technique en accompagnement des études d’exécution des entreprises retenues, Accompagnement du chantier, le tout pour 6.000 euros tout de même ! Pour le moment, je n'ai retenu que l'optimisation de la conception pour 3200 euros.
Ces montants m'interpellent ! Si le passif devait être généralisé, combien de maîtres d'ouvrage pourraient se les offrir ? Et pourtant, ces études me semblent indispensables. En passif, l'optimisation des paramètres qui concourent à la performance globale est extrêmement importante. Un triple vitrage ne se justifie que s'il est en cohérence avec la paroi dans laquelle il est posé et les parois en cohérence les unes avec les autres. A priori, seul un calcul soigné peut déterminer la cohérence de l'ensemble.

En tant que moyen de chauffage complémentaire, je fais des recherches et j'aimerais avoir des retours d'expérience. Plusieurs solutions possibles. Poêle à granulés, batterie soit électrique soit à eau chaude en série avec la VMC DF, soit des bouches d'insufflation munies de leur propre résistance électrique pilotée par thermostat individuel permettant ainsi une régulation pièce par pièce.

Le chauffage par "air pulsé" (et ce serait un peu le cas si c'est l'air insufflé qui est réchauffé) ne me satisfait pas outre mesure. On sait les inconvénients liés à ce mode de chauffage dont les mouvements d'air en particulier, sources d'inconfort. Celui qui donne les meilleurs résultats sur un plan physiologique est le chauffage par le sol, le gradient de température entre le sol et le plafond étant proche de la courbe idéale. Mais ce mode de chauffage ne me semble pas approprié pour plusieurs raisons en passif.
S'il y a des retours d'expérience, je suis intéressé.

[phil12]

Bonjour ,

+ 2000 euros de certification

[Mercury63]

Trouver un bureau d'étude compétent qui ne pense pas à imposer PAC + ITI + ballon thermodynamique et qui en plus ne pense pas que c'est la seule bonne solution envisageable relève du parcours du combattant dans ma région....Et je passe sur les conseils débiles du style " non mais au rez de chaussé pas besoin de boîtiers étanches mais à l'étage ah si par contre"........

[ririmason]

Pour avoir visité bon nombre de maisons passives en allemagne, luxembourg, belgique, je peux affirmer que la problématique du chauffage n'en est pas vraiment une. Il s'agit d'un simple appoint pour le cas où les jours froids se succèdent. Le poele à pellets est souvent vu comme appoint mais son utilisation est vraiment anecdotique. Aller mettre de l'argent dans un chauffage n'a pas de sens.

[jrl22]

Aller mettre de l'argent dans un chauffage n'a pas de sens.

Sauf que la RT 2012 impose un moyen de chauffage, non ? C'est peut-être aberrant mais c'est la réglementation !!!
Par ailleurs, il arrive dans notre région de Bretagne nord, même si c'est rare, d'avoir un ciel gris complètement plombé pendant deux semaines. Si les températures sont de plus assez basses, je doute fort que les apports internes soient suffisants.
Ce point critique a d'ailleurs été soulevé par mon thermicien et il m'a confirmé que, pour ces cas extrêmes, un moyen de chauffage est indispensable.

[KroM67]

Bonjour,

Riri ne dit pas qu'il ne faut pas mettre de moyen de chauffage, simplement qu'il est aberrant d'y investir lourdement.

Ceci dit, si l'on compare une maison RT2012 et une maison passive certifiée, si la différence en terme d'études et de tests est effectivement de 7k€ comme évoqué, ça peut être long à amortir si on y ajoute le surcout en matériaux.

[Mercury63]

ça me parait énorme 7k€ ( après l'autoconstructeur que je suis ne chiffre pas la main d'oeuvre)

[phil12]

Bonjour ,

Si votre Bet (avec ce qu'il vous coûte fait bien son boulot) en Bretagne vous pouvez atteindre moins de 10 w/m2 et chauffer par des batteries sur l'air et mettre quelques prise dédiées pour des radiants pour donner le change pour la Rt 2012

[Philou67]

Riri ne dit pas qu'il ne faut pas mettre de moyen de chauffage, simplement qu'il est aberrant d'y investir lourdement.

Je pense même que c'est un "non-sens" pour respecter l'optimisation des coûts et permettre à ce que le coût global (construction + fonctionnement) soit optimal.
J'aime bien reprendre ce graphique (voir "Une maison passive, ça coûte cher ?" aussi repris ici, §2.3 Effet tunnel sur les coûts) dont je ne connais pas la source (qui n'est pas le passivhaus institut apriori).

Si l'on ne fait aucune économie sur le système de chauffage tout en suivant le standard passif, il me semble clair que :
- le système de chauffage sera sous-utilisé (donc inadapté et sans doute moins performant)
- le coût global (construction + fonctionnement) sera plus élevé qu'une construction pour un standard non passif (ce qui n'est pas forcément un problème si les ressources financières sont larges).