ITI en rénovation : question sur l'utilité d'une lame d'air

[invitebe21b0cc]

Bonjour,

Je rénove une maison en pierres d'avant 1900.

Je re-re-relisais le bouquin de JP Oliva hier soir (rénovation écologique) et je constate qu'il ne fait pas de préférence entre une ITI avec lame d'air entre la pierre et l'isolant et une ITI sans cette lame d'air.

Dans mon cas, il s'agit d'isoler un mur en pierres, susceptible d'être un peu humide donc cette question me semble importante.

J'avais tout d'abord pensé à isoler en granulés de liège derrière de l'OSB (cf. PJ) mais les finances ne suivent plus. Je recherche donc toujours une bonne isolation thermique mais sans pouvoir financièrement l'obtenir avec des matériaux dits écologiques... Le beurre, l'argent du beurre... ne parlons pas de la crémière.

Je vais donc devoir m'orienter vers des isolants plus "conventionnels" mais qui ne craignent pas l'humidité, genre Laine de Roche ou PSE, ça va être super... bref.

Et je me pose vraiment la question de la mise en oeuvre de ceux-ci, notamment sur le point de la lame d'air ou non entre le mur et l'isolant.

Donc si certains ont des retours d'expérience sur ce point précis, je suis tout ouïe

Merci
-----

[SK69202]

Bonsoir.

Le pare vapeur agissant dans les deux sens, il interdit toute évacuation de l'humidité du mur, humidité qui finira par trouver une solution pour sortir, par exemple les abouts de poutres.

Vu le problème que tu développes dans un autre fil, pourquoi ne pas envisager deux solutions différentes, une en matériaux conventionnels sur la partie haute et sèche du mur et une qui tient compte de l'humidité présente en partie basse du mur.
La question de l'uniformité du parement intérieur reste posé.

Mon idée non conventionnelle, bien sûr discutable et critiquable:

Haut: laine de roche et enduit chaux, problème faire tenir la chaux sur de la laine de roche peu dense (pas chère) (J'ai quand même mon idée la dessus )

Bas: granulés de liège, derrière une plaque fine (20mm) de liège enduit également à la chaux.

Pas de pare vapeur, le mur maçonné à l'argile gérera, le climat local ne fournit que quelques jours par an de conditions propices à la condensation, et il faut surtout que l'humidité du mur puisse transiter vers l'intérieur ventilé.
Réseaux dans l'épaisseur de l'isolant, mais étanche.

@+

[invitebe21b0cc]

Le pare vapeur agissant dans les deux sens, il interdit toute évacuation de l'humidité du mur, humidité qui finira par trouver une solution pour sortir, par exemple les abouts de poutres.

Tu veux dire qu'il vaut mieux ne pas mettre de PV pour laisser l'humidité migrer vers l'intérieur ?

L'humidité pourra-t-elle sortir par la partie haute du mur extérieur, non-enterré lui ?

Vu le problème que tu développes dans un autre fil, pourquoi ne pas envisager deux solutions différentes, une en matériaux conventionnels sur la partie haute et sèche du mur et une qui tient compte de l'humidité présente en partie basse du mur.
La question de l'uniformité du parement intérieur reste posé.

Intéressant tout ça, mais est-ce qu'un lambris ne permettrait pas d'uniformiser le parement, même si en partie basse je mets du liège et de la LDR en partie haute ?

Réseaux dans l'épaisseur de l'isolant, mais étanche.

Je ne comprends pas trop ce que tu dis sur ce point.

Et donc, pas de lame d'air entre le mur et l'isolant, que ce soit liège en vrac ou LDR ?

[invitecb0f8d8b]

Bonjour,

chez moi j'ai mis des tasseaux 20*20mm cloués sur le mur entre le pisé et la laine de verre, et un pare vapeur derrière le placo...

Sur le site de l'ANAH (dans la doc sur les mérules et l'humidité je crois) ils préconisent une lame d'air entre l'isolant et les vieux murs !

Salut.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebe21b0cc]

Ta lame d'air est ventilée ou pas ?

[SK69202]

Bonsoir.

L'ANAH lutte contre la mérule pas contre les pertes thermiques des murs humides dans ce document et dans un autre il lutte contre l'humidité en ventilant 5mn par jour....

Une lame d'air entre le mur et l'isolant intérieur crée une surface de condensation entre le mur froid et l'air chaud et humide de l'intérieur.
La ventilation de cette lame d'air par l'intérieur aggrave le phénomène en hiver et par l'extérieur cela met l'isolant au milieu d'un courant d'air froid.
Un frein vapeur coté intérieur peut limiter les transferts de vapeur d'eau de l'intérieur vers le mur, mais quand le mur est enterré l'eau vient souvent de l'extérieur vers l'intérieur et là aussi le frein vapeur freine.
La solution reste un isolant hygroscopique enduit, qui permettra à l'eau et à la vapeur de migrer pour s'évaporer en surface, tout ce qui s'oppose à ce transfert complique les choses.

L'humidité pourra-t-elle sortir par la partie haute du mur extérieur, non-enterré lui ?

Cela dépend de sa finition, à priori oui avec un enduit chaux, ou carrément les joints d'argile d'origine, si c'est un mur est ou nord.

Intéressant tout ça, mais est-ce qu'un lambris ne permettrait pas d'uniformiser le parement, même si en partie basse je mets du liège et de la LDR en partie haute ?

Il est sûr qu'un parement identique de haut en bas, uniformise, mais le bas du mur sera toujours un peu humide.

Je ne comprends pas trop ce que tu dis sur ce point.

Une lame d'air technique entre l'isolant et le lambris pour les réseaux, pourquoi pas, mais à mon avis elle devrait être ventilée avec l'air intérieur et elle fait perdre de l'espace intérieur.
Chez moi, je préfère maximiser l'épaisseur de l'isolant sur mon mur sud et ne l'affaiblir qu'au droit des réseaux.

Je reviens sur l'absence de frein vapeur sur l'isolant en partie haute, en fait dans mon calcul, je ne condense que quelques jours par an, parce que je mets 2 cm de liège enduit à l'extérieur, si je les enlève cela condense pendant beaucoup plus longtemps.

Un autre moyen de lutte, c'est la ventilation mécanique, j'ai gagné 20% sur l'hygrométrie intérieur, c'est toujours ça qui n'ira pas stresser les murs.

@+

[invitebe21b0cc]

Une lame d'air entre le mur et l'isolant intérieur crée une surface de condensation entre le mur froid et l'air chaud et humide de l'intérieur.
La ventilation de cette lame d'air par l'intérieur aggrave le phénomène en hiver et par l'extérieur cela met l'isolant au milieu d'un courant d'air froid.

Cela signifie qu'il vaudrait mieux plaquer la laine de verre contre la pierre plutôt que d'utiliser une ossature rapportée déportée du mur ?

Un frein vapeur coté intérieur peut limiter les transferts de vapeur d'eau de l'intérieur vers le mur, mais quand le mur est enterré l'eau vient souvent de l'extérieur vers l'intérieur et là aussi le frein vapeur freine.

Hum, je vois. En fait dans le bas du mur l'humidité va venir de l'extérieur donc aurait intérêt à sortir vers l'intérieur, mais pour le haut du mur, ce sera l'inverse !

La solution reste un isolant hygroscopique enduit, qui permettra à l'eau et à la vapeur de migrer pour s'évaporer en surface, tout ce qui s'oppose à ce transfert complique les choses.

De la laine de roche pourrait donc correspondre ? Et donc pas besoin de freine-vapeur...

Cela dépend de sa finition, à priori oui avec un enduit chaux, ou carrément les joints d'argile d'origine, si c'est un mur est ou nord.

C'est un mur Nord, avec ses joints d'origine.

Il est sûr qu'un parement identique de haut en bas, uniformise, mais le bas du mur sera toujours un peu humide.

Donc il vaut mieux éviter un parement au profit d'un enduit qui laisse circuler l'humidité, je commence à y voir plus clair. Je pensais que le lambris pointé pouvait suffire.

Je reviens sur l'absence de frein vapeur sur l'isolant en partie haute, en fait dans mon calcul, je ne condense que quelques jours par an, parce que je mets 2 cm de liège enduit à l'extérieur, si je les enlève cela condense pendant beaucoup plus longtemps.

Ton liège enduit est posé sur quel isolant ?

Merci encore pour ton aide

Ne pouvant installer de ventilation mécanique, que penses-tu des déshumidificateurs d'air électriques ?

[SK69202]

Bonjour.

La LDV n'est pas un isolant qui aime être plaqué contre de la pierre froide. L'eau liquide due à la condensation peut finir par plaquer les fibres entre elles, en raison de son poids et ruiner définitivement le pouvoir isolant

De la laine de roche pourrait donc correspondre ? Et donc pas besoin de freine-vapeur...

En ITI le frein vapeur est obligatoire, mais en ITI sur mur sujet à une humidité venant de l'extérieur la question reste posée.
Pour la laine de roche, je renvoi vers ce que le fabriquant en dit, sachant que la LDR mouillée isole beaucoup moins.

Donc il vaut mieux éviter un parement au profit d'un enduit qui laisse circuler l'humidité

A mon avis oui, il faut vraiment facilité le transfert d'humidité du mur vers la pièce, c'est la solution que je vais adopté chez moi, enduit à la chaux aérienne sur les refends et murs extérieurs avec ITE et enduit minéral manufacturé sur le liège (et/ou LDB) pour l'ITI du mur, pour des raisons d'épaisseur.

Ton liège enduit est posé sur quel isolant ?

Non, les 2 cm de liège c'est l'isolation extérieure (seront, dès qu'il fera plus chaud à cause de la chaux), et le calcul montre que cela double la résistance thermique d'un mur de chez nous.
Mon mur sud c'est ITE 2 cm de liège (pour préserver les pierres de parement et la lumière des étroites fenêtres bretonnes ) et ITI de 5 cm de liège (ou de LDB) enduit, pour uniformité avec la chaux des autres murs.

Ne pouvant installer de ventilation mécanique, que penses-tu des déshumidificateurs d'air électriques ?

J'ai installé une ventilation mécanique répartie, c'est à dire une ventilation par plusieurs ventilateurs électriques. L'humidité relative de l'air de la maison c'est écroulée, de 10 à 25% de moins suivant la saison. J'ai mis une extraction permanente en cuisine, WC, une chambre au RDC (réglable) et "hygro commandé" dans la SDB.
En hiver le poêle contribue aussi au débit d'extraction.
L'air neuf rentre par les fenêtres et accessoirement les fuites.

Les déshumidificaeurs c'est beaucoup de consommation électrique, chez moi celle ci est inférieure à 40W.

@+

[invitebe21b0cc]

Merci encore pour ton aide et tes réponses.

La LDV n'est pas un isolant qui aime être plaqué contre de la pierre froide. L'eau liquide due à la condensation peut finir par plaquer les fibres entre elles, en raison de son poids et ruiner définitivement le pouvoir isolant

De toute façon, la LDV c'est exclue, ça ne résiste à rien :/ La laine de roche reste plus "sûre" à ce niveau. Il n'y a qu'à plonger les deux dans l'eau pour se rendre compte de la différence


En ITI le frein vapeur est obligatoire, mais en ITI sur mur sujet à une humidité venant de l'extérieur la question reste posée.
Pour la laine de roche, je renvoi vers ce que le fabriquant en dit, sachant que la LDR mouillée isole beaucoup moins.

A mon avis oui, il faut vraiment facilité le transfert d'humidité du mur vers la pièce, c'est la solution que je vais adopté chez moi, enduit à la chaux aérienne sur les refends et murs extérieurs avec ITE et enduit minéral manufacturé sur le liège (et/ou LDB) pour l'ITI du mur, pour des raisons d'épaisseur.

Finalement j'ai peut-être intérêt à tout faire en chaux-chanvre alors... Le mur enterré est un peu, de fait, isolé par l'extérieur...

Non, les 2 cm de liège c'est l'isolation extérieure (seront, dès qu'il fera plus chaud à cause de la chaux), et le calcul montre que cela double la résistance thermique d'un mur de chez nous.
Mon mur sud c'est ITE 2 cm de liège (pour préserver les pierres de parement et la lumière des étroites fenêtres bretonnes ) et ITI de 5 cm de liège (ou de LDB) enduit, pour uniformité avec la chaux des autres murs.

Ok je vois. Finalement, je peux peut-être aussi revenir à mon plan de départ avec une isolation uniquement en liège mais les finances... Ou alors je monte une ossature bois avec LDR et je laisse 5cms de vide que je remplis de liège expansé pour éviter la condensation dans ce vide.

J'ai installé une ventilation mécanique répartie, c'est à dire une ventilation par plusieurs ventilateurs électriques. L'humidité relative de l'air de la maison c'est écroulée, de 10 à 25% de moins suivant la saison. J'ai mis une extraction permanente en cuisine, WC, une chambre au RDC (réglable) et "hygro commandé" dans la SDB.
En hiver le poêle contribue aussi au débit d'extraction.
L'air neuf rentre par les fenêtres et accessoirement les fuites.

C'est vrai que mon poêle et l'insert contribue fortement au renouvellement d'air intérieur. Il existe des bouches d'extraction mécaniques individuelles ?

[SK69202]

Bonjour.

Finalement j'ai peut-être intérêt à tout faire en chaux-chanvre alors... Le mur enterré est un peu, de fait, isolé par l'extérieur...

Pour la partie enterrée peut être, pour la partie aérienne, le chaux chanvre ce n'est pas une isolation performante.

Il existe des bouches d'extraction mécaniques individuelles ?

Il s'agit de ventilateurs individuels, montés en extraction.

@+

[invitebe21b0cc]

Que penses-tu de la solution de 5cms de liège expansé + LDR ?

[SK69202]

Bonjour.

Je comprends 5 cm de liège en partie basse, surmonté par la LDR, cela divise par 3 les pertes d'un mur de chez nous, mais la question de la condensation dans la partie haute du mur reste ouverte.

@+

[invitebe21b0cc]

Pardon, je disais sur l'ensemble du mur, une isolation LDR sur ossature bois déportée du mur de 5cms, avec liège expansé dans le vide de 5cms entre LDR et mur.

[invitee2a7ec7f]

bonjour,

nous avons rénové une vieille maison en pierre ( grés) sujette aux remontées capillaires et avons procédé comme suit pour l´ITI
mise à nu de la pierre ( enlevement platre au burin)
ensuite l´artisan a posé un parepluie sur les murs, puis
une ossature bois tenue au plafond et au sol
puis 140mm de fibre de bois -
2x100mm sur les rampants ( en + des 60mm de panneaux gutex en sarking)

puis freine- vapeur
fermacell
+ enduit chaux au RDC et enduit argile à l´étage

+ventilation décentralisée.
si ca peut te donner des pistes...
PICT1482.jpg

PICT1663.jpg

[invite250d1f6e]

Bonjour,

que de questions interessante sur ce forum,

Je suis aussi sur un rénovation en ITI.
Je pensais mettre du BA13 + PSE de 60 collé en MAP (tout ce qu'on adore sur ce forum, mais les finances et le temps me presse.

Dans ce cas pas de freine/pare vapeur (sauf peut etre le couche de peinture que je vais mettre??) mais un vide d'air de 5 à 10mm entre les plot (80% de la surface)

Sinon deuxième solution c'est rail (mais pont thermique) et laine de roche, dans ce cas pas de problème pour la pose du parevapeur, mais la LDR sera au contact du mur, qui peut être humide...

Alors je me demandais si il fallait une peinture spéciale pour faire un pare vapeur correct sur le BA13 plus PSE?

[apzo11]

mise à nu de la pierre ( enlevement platre au burin)
Pièce jointe 130555

Pièce jointe 130556

Parfait: il faut virer le plâtre ou les vieux jpoints au ciment.

ensuite l´artisan a posé un parepluie sur les murs, puis
une ossature bois tenue au plafond et au sol
puis freine- vapeur
fermacell
+ enduit chaux au RDC

Je ne ne comprends pas l'association frein vapeur et enduit chaux;
apzo11

[invitebe21b0cc]

bonjour,
ensuite l´artisan a posé un parepluie sur les murs, puis
une ossature bois tenue au plafond et au sol
puis 140mm de fibre de bois -
2x100mm sur les rampants ( en + des 60mm de panneaux gutex en sarking)
puis freine- vapeur
fermacell
+ enduit chaux au RDC et enduit argile à l´étage

Merci de ton retour, le pare-pluie a été collé à la pierre sans lame d'air ?

[invitee2a7ec7f]

bonsoir,

il a fixé un lattage de 1cm d' épaisseur sur lequel il a fixé le pare-pluie,
mais comme les pierres sont inégales, à certains endroits le pare-pluie touche la pierre.

[invite250d1f6e]

une petite idée remarque sur ce que j'ai dit?

savoir si je me gourre completement ou quoi...

[invitebe21b0cc]

bonsoir,

il a fixé un lattage de 1cm d' épaisseur sur lequel il a fixé le pare-pluie,
mais comme les pierres sont inégales, à certains endroits le pare-pluie touche la pierre.

OK, merci, le pare-pluie est HPV du coup ?

[invitee2a7ec7f]

euh ca veut dire quoi HPV ??

[invitebe21b0cc]

Hautement Perméable à la Vapeur d'eau

Je pense qu'il l'est, je reconnais l'allure

[invitee2a7ec7f]

ah, vi ! il l´est !
et la maison est extrèmement confortable à vivre, je ne regrette pas notre choix d´isolant, et l´HR ne descend pas en-dessous des 43-45% malgré le froid de canard de la semaine dernière.

[invitebe21b0cc]

Merci bcp de ton retour, tu avais des murs humides ou pas du tout ?

[invitee2a7ec7f]

oh que oui! des remontées capillaires!on a viré toutes les dalles beton et le plâtre sur les murs, on a fait des dalles en beton de chaux là ou on pouvait. Le seul problème qui reste c est le sous-sol. La cave est semi-enterrée et avait un sol moitié en terre battue, moitié en beton,
qu´on a viré aussi, mais on se demandait pourquoi les anciens proprio avait fait un caniveau tout autour, ben, maintenant on sait...
il y a une dizaine de jours lors de la brutale fonte des neige, on avait une piscine à la cave comme le terrain est en pente , on récolte toute l´eau du dessus, et on a le silo a granulés dans la cave
enfin en principe il ne risque rien, on tout doublé en parpaing + l´OSB
mais enfin, encore du boulot en perspective pour le printemps..

je vous quitte jusqu´à l´annee prochaine !
BONNE ANNEE A TOUS

[invitebe21b0cc]

Merci de ton retour

Je pense m'orienter vers une ossature bois pour remplissage en LDR rigide ou semi-rigide puisqu'imputrescible, perméable à la VE et accessible au niveau tarifs.

Mais deux solutions tout de même :

Soit :

Mur/ Pare-Pluie HPV / LDR de 150

Mur / 5cms de liège expansé / LDR de 100

Mur / 5cms de vermiculite / LDR de 100

J'envisage par-dessus tout ça un parement en liège.


Qu'en pensez-vous ?

[invitebe21b0cc]

Je me permets de faire remonter le sujet car les interrogations vont devoir trouver une solution rapidement

J'hésite entre plusieurs solutions pour isoler un mur en pierres par l'intérieur :

Mur / Ouate de Cellullose projeté 15 cms / FV Intello/ Parement Liège enduit

Mur / 5cms de liège en vrac / LDR de 10 cms dans OB / FV Intello / Parement Liège enduit

Mur / Pare-Pluie HPV / LDR de 15 cms dans OB / FV Intello / Parement Liège enduit

.... autre.....

[invitebe21b0cc]

Je remonte ce sujet car la réflexion continue et les rencontres avec des artisans également.

Je soumets à votre critique acerbe la solution proposée par le dernier rencontré.

Bref rappel, il s'agit d'isoler un mur en pierre, enterré pour moitié, drainé à l'extérieur mais sujet potentiel à des remontées d'humidité (monté sur terre-plein sans barrière de capillarité, maison construite en 1900 environ).

Voici la solution proposée par l'artisan en question :

1. Ménager une lame d'air ventilée : Faire venir depuis l'extérieur un tuyau percé de nombreux trous, qui suivrait les fondations du mur, enterré presque entièrement. et créer en haut de mur des sorties vers l'extérieur afin que de l'air circule en permanence le long de ce mur. Je précise que la dalle est déjà découpée sur son pourtour et que le passage d'un tel tuyau ne poserait pas de problème particulier à première vue.

2. Monter à 5cms du mur une ossature bois qui forme des caissons avec au fond un pare-pluie HPV et devant un freine-vapeur, pour y insufler de la Ouate de Cellulose.


Je trouve que l'idée de la circulation d'air le long du mur est plutôt une bonne idée, et que les coûts de l'insufflation sont intéressants, mais comme je suis plutôt curieux, votre avis sur cette technique m'intéresse évidemment.