Isolation par l'extérieur

[Yoghourt]

Salut,

La fixation des chevrons est "habituellement" faite à l'aide d'équerres métalliques, et cette solution est celle préconisée et souvent bien illustrée par les fabricants de LDV/LDR (Isover Optex), ou de fixation (Simpson/Etanco) etc. (...)
quels sont selon vous les inconvénients à fixer un chevron directement sur la façade

- La planéïté du support sur au moins la portée d'un chevron.
- La planéïté du chevron
- Le gauchissement du chevron
En pose directe, ça se reporte directement sur la fixation. Si le support est costaud, les chevrons secs et dans un bois qui ne bouge pas, le chevilles largement dimensionnées, alors je ne vois pas de souci particulier. C'est ce que j'avais initialement prévu pour ma façade en isolation extérieure + bardage. Le charpentier a préféré la jouer sécurité et poser des équerres. Pont thermique des équerres amenuisé par la pose de montants croisés.

Ce n'est qu'un avis. Ca vaut le coup de demander à spit ou fischer en même temps que tu causes commande de chevilles pour isolant avec eux.
Je ne me souviens plus si la pose sans équerre est évoquée dans le petit bouquin CSTB sur l'isolation extérieure avec finition bardage...

Chuss,
Y.
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[benaciate]

Bonjour les Iteistes,
@marcm
La fixation avec équerres est traitée dans un cahier 3316 de janvier-fevrier 2001,et 3422 du cstb il traite de ite sur maison bois, mais le support béton est cité. Donc le système bénéficie d'un AT pas étonnant de le voir partout.
Dans le catalogue de l'enchanteur et y a une promo sur le chauffage et l'isolation et page 116 il donnent 60 roro la boite de 25 équerres dim ? ( par contre se sont des équerres faynot, qui peuvent être équipées de rallonges, de plus ce constructeur donne accès à une feuille de calcul pour le quantitatif.)
A+

[palus06]

hi!

Languettes comment? Si c'est rainure-languette comme le lambris, pourquoi pas. Si c'est languettes en L, je n'ai pas été convaincu. A comparer plus finement avec la solution en 2 couches.

tu peux dire pourquoi tu ne crois pas aux languettes en L, ce que me propose le magasin à côté de chez moi!
je me demande si je ne vais pas passer de la solution 2X100 mm à la solution 1X140 mm avec languette en L...

[Yoghourt]

Je croyais avoir répondu. Ça a dû se perdre dans un reboot de windows...

Les plaques avec rainure en L, c'est ce qu'on avait posé en intérieur épaisseur 4cm sur un petit bout de mur nord en attendant l'isolation extérieure. Un coup ça rebiquait au niveau des languettes, voire ça soulevait la plaque (collée à l'agile, pas chevillée). Un coup ça faisait creux entre les languettes si on n'ajoutait pas un peu d'enduit pour colmater. Je ne sais pas s'il y a un peu de variation dimensionnelle dans les plaques, si c'est des boulettes de liège qui viennent se mettre entre les deux à la pose, ou si c'est un problème de planéïté du support. En tout cas, c'est agaçant, et nous avons eu la sensation de perdre pas mal de temps. Tant et si bien que pour finir le bout de mur côté escalier, on a scié les languettes.

Chez un ami, on en a posé en isolation intérieure 2x4cm (ou 2x6, me souvient plus). L'enduit plâtre a été d'abord piqué (pour gagner une paire de précieux centimètres), puis redressé à l'enduit terre (résultat plus droit que l'enduit d'origine). Pose du liège en 2 couches :
- la première collée à l'argile (après dépoussiérage des panneaux). De temps en temps une cheville. Un jour ou deux après, petit rattrapage à la ponceuse orbitale là où ça rebique un peu (typiquement vers les points singuliers). L'idée -qu'on doit à l'ami en question- est à la fois évidente et excellente.
- la 2e couche a été chevillée (5 à 6 par plaque). Comme la planéïté est assez bonne, ça va particulièrement vite.
De mémoire, j'ai parlé de tout ça plus en détail sur le fil "isolation liège".

Ce n'est qu'un avis, basé sur 2 expériences.

[invite9e68fd69]

Bonjour, tout d’abord merci à tous pour ces échanges hyper instructifs .

Je suis dans un projet semi auto-construction (2nd œuvre) j’aimerais faire l’ite sur une ossature brique pv3+ pour atteindre un R de 6.6 au mur (maison passive) si les finances le permettent. Nous serions partis sur une isolation en PSE de 20 cm avec un enduit pour les murs.

Plusieurs questions me tourmentent et je n’ai pas encore trouvé de réponses :
Notre permis a été accepté sur un projet en ITI : quels sont les changements importants à ne pas rater lorsque l’on veut faire un ITE (pour la maçonnerie, la charpente….)?
Nous avons un mur en limite de propriété (et donc peut être un jour mitoyen avec le mur du voisin accolé) dans ce cas y’a-t-il des risques en plus sur ce côté de mur, faut il faire des choses particulières ?
Le projet se situe près de la mer (17) avec pas mal d’humidité et sel de mer, l’ITE est elle alors adapté par rapport à ce climat, y’a-t-il des choses particulières à faire en plus ?
De plus, je me sentais capable de faire l’ITI mais maintenant l’ITE me semble plus compliquée, où pourrais je avoir des conseils et/ou des formations à moindre coût ?

[chataxe]

Bonjour,

Le projet se situe près de la mer (17) avec pas mal d’humidité et sel de mer, l’ITE est elle alors adapté par rapport à ce climat, y’a-t-il des choses particulières à faire en plus

je ne suis pas expert, mais je pense qu’il n’y a pas de problème.
J’ai juste déjà lu que suivant la puissance des vents (en principe mer et vents forts vont souvent ensemble) il fallait plus de chevillse pour fixer l’isolant.

De plus, je me sentais capable de faire l’ITI mais maintenant l’ITE me semble plus compliquée, où pourrais je avoir des conseils et/ou des formations à moindre coût ?

En documentation, en plus des discutions sur ce forum, tu as des très bons livres chez Terre Vivante, regarde aussi le site du fabricant de tes briques (et des autres fabricants) ils présentent souvent la façon d’isoler leurs briques.
Après tu as toutes les docs des fabricants d’isolants mais aussi d’enduit puisque je crois que maintenant tous les gros fabricants d’enduit propose des ITE à leurs catalogues.
Pour les formations, peut-être chercher du coté des chantiers participatifs ou des associations écologiques, la encore tu peux aller sur le site de Terre Vivante ils ont une grande liste d’asso et autres (onglet : bonnes adresses) , tu as aussi des infos de ce type sur le site (et dans la revue) Maison Ecologique, et vat voir les foires sur la construction et/ou écolo qui seraient vers chez toi.
A+

[invite61d531c5]

Bonjour à tous,

Un détail technique me turlupine concernant l'ITE en laine de roche. Nous sommes bien d'accord pour dire que la pose de l'isolant sur le mur d'origine doit être parfaitement jointive pour éviter la rupture de capillarité. J'en avais conclu que l'isolant lui-même se devait d'être capillaire. Hors la LdR ne l'est pas, contrairement à la LdB, et pourtant les nombreux exemples de réalisations du forum prouvent que cela marche parfaitement. Quelque chose m'échappe Tout comme le calage aux plots de colle avant le chevillage, qui empêche cette continuité...

Merci d'avance à celui qui éclairera ma lanterne.

[inviteaf295957]

voici comment cela se presente l'ITE chez nous :
Equerres 240mm (isolco) pour fixations des chevrons 50x50 clII
LdV 200mm "isofaçade 35"
vide d'air 20mm
bardage mélèze

et les soubassements polystyrène graphite 140mm (-30cm jusque + 15cm / TN)

ps, je n'arrive pas à joindre de photos ...

[Yoghourt]

J’ai juste déjà lu que suivant la puissance des vents (en principe mer et vents forts vont souvent ensemble) il fallait plus de chevilles pour fixer l’isolant.

Le retour d'expérience de la maison paille en bordure de mer est instructif. (chercher "thèse paille wihan")
Côté vent/pluie dominants, préférer un bardage. Si la règlementation locale force à avoir une finition enduit, il y a la solution du treillis métallique déployé.

Nous sommes bien d'accord pour dire que la pose de l'isolant sur le mur d'origine doit être parfaitement jointive pour éviter la rupture de capillarité.

J'ai tendance à comprendre pour "pose jointive" que les panneaux sont biens jointifs entre eux (pas de trou/fente à la jonction des panneaux).
Mais je crois comprendre qu'ici "pose jointive" signifie "les panneaux sont en contact pleine face avec le mur d'origine". Auquel cas, non, c'est pas obligatoire en soi pour une ITE. La zone à risque de condensation du flux de vapeur d'eau est côté finition, pas côté mur d'origine.

Tout comme le calage aux plots de colle avant le chevillage, qui empêche cette continuité...

Tiens, à ce sujet, gaffe à ce que l'espace pris par les plots ne se traduise pas par un courant d'air qui vient pomper les calories du mur. Autrement dit, il faut soigner l'étanchéïté à l'air du pourtour. Ou bien passer à un collage pleine face...

Chuss,
Yog'

[pleinlesyeux]

Une lame d'air non ventilé, même minime, entre le mur et l'isolant, ne risque t'elle pas de favoriser la condensation ?

[SK69202]

Le mur est presque à la température de la maison, le coté intérieur de l'isolant aussi, pourquoi voulez vous que cela condense ?

Ma LDR sonne toujours aussi creux, après 3 ans et les déluges que l'on a ici depuis 6 semaines.
@+

[Yoghourt]

EDIT : grillé par SK69202 Ca m'apprendra à être une piplette

Pas à cet endroit, car il y fait chaud et normalement pas trop humide. "Normalement", ça veut dire que le mur n'a pas de souci de remontées capillaires ou de mouillage par fuites du toit, ou encore de "hamam permanent" de l'autre côté du mur (genre >80% d'humidité permanente à l'intérieur = au secours!)

Cf l'article concernant la vapeur d'eau et la position de l'isolant sur mon blog.
(Faut que je vérifie que les graphiques n'ont pas sauté, d'ailleurs!)

[pleinlesyeux]

Aaaaah.... Ok ok.

J'avais juste retenu l'âme d'air=risque accru dans mon Ptit crâne de Piaf...

[invite08745650]

Bonjour,

je vais me lancer dans une ITE en autoconstruction sur un pavillon BBC neuf en brique de 37,5cm. J'aurai besoin qu'on me corrige sur ma démarche.

A l'heure actuelle, les murs ont un Rth=4 avec un platre tradi coté intérieur. D'aprés mes recherches, passer de 4 à 7 n'aura que peu d'impact sur la facture de chauffage. (Rth = 10 en toiture) .
Toutefois je pense qu'une ITE me permettra de gagner un peu en inertie. Aprés avoir comparer les tarifs des matériaux et pleinement conscient de mon choix, je vais m'orienter vers du PSE en pose collé chevillé de chez STO.
J'entends déjà les écolo hurler ... et la problématique de la perspirance se lever.

Toutefois, je pense qu'avec ma double flux, la gestion de l'humidité ne se pose plus.

Mes questions sont les suivantes :
- avec du PSE (15KG/m3), gagne t'on en confort d'été?
- l'épaisseur de PSE influançant peu sur le cout total : est t'il nécessaire d'adapter l'épaisseur à l'orientation de la maison ? Dans mon cas, j'ai cherché à limiter l'effet tunnel des fenetres (pose en tableau intérieur) d'où
15cm à l'EST (pas de fenetres), 10cm au Nord, 6cm au Sud et 8cm à l'ouest.
Mettre 10cm sur toutes les faces aura t'il le même impact?

J'évalue à une baisse de 5% ma consommation de chauffage, et un gain de déphasage de 2h pour l'été. Qu'en pensez vous

J'accepte volontier toutes les critiques

[felvic]

BBC neuf en brique de 37,5cm.A l'heure actuelle, les murs ont un Rth=4 avec un platre tradi coté intérieur.

avec une isolation intérieure?

[invite08745650]

Non sans doublage intérieur ; il s'agit de la S8 thermoplan de chez POROTON
http://www.briques-juwo.com/FR_BE/FR..._final_web.pdf

[felvic]

Ils donnent .08 de conductivité, ce qui donne 4.69 de R.
Je suis très dubitatif sur le R annoncé...

[invite08745650]

Je comprends votre réaction ; les performances annoncées sont assez élevées par rapport à la concurrence. Il convient effectivement de les relativiser. Cette marque est l'un des leader outre rhin .
Nous avons déjà 2 saisons de chauffe et cela correspond à peu près à la simulation thermique réalisée par le thermicien.(6000kw simulée/7000 kw réellement consommée pour le chauffage). Pour leur avance de l'époque (2008), tous les matériaux et les systèmes installé dans la maison venaient d'Allemagne (maçonnerie, isolant, menuiserie, charpente, panneau photovoltaique, puit canadien, vmc DB) et je reste dans cette dynamique pour l'ITE.
Aussi et c'est le sujet du post, j'aimerai avoir des avis concernant mes précédentes interrogations.

[invitea5a259ca]

bsr fran 73 , un schéma de ton ite , je vois pas bien tes équerres de 240 mm avec 200 mm d'isolant et 20 mm de lame d'air entre parepluie, il y en a un ? rassure moi !! et le mélèze , ces chevrons de 50 *50 ils servent a quoi ??

240 mm d'équerre , pont thermique ???

pourquoi pas la fix de la laine de verre avec des U psy (lignotrend)

laine de verre , j'avais la notion en Ite sa sensibilité à l'humidité qui joint avec des phénomènes de gel/dégel dans ses couches superficielles entraine sa dégradation et perte de performance ce qui n'est pas décrit à ma connaissance avec la laine de roche !!

[Yoghourt]

Ils donnent .08 de conductivité, ce qui donne 4.69 de R.
Je suis très dubitatif sur le R annoncé...

C'est vrai que c'est impressionnant pour du monomur. Bobo la concurrence Je n'ai pas trouvé ce produit sur le site de l'ACERMI.

A l'heure actuelle, les murs ont un Rth=4 avec un platre tradi coté intérieur. D'aprés mes recherches, passer de 4 à 7 n'aura que peu d'impact sur la facture de chauffage. (Rth = 10 en toiture). Toutefois je pense qu'une ITE me permettra de gagner un peu en inertie.

"Oh là, du calme fiston!" (c) Ghostbuster (j'adore cette scène)

Vous dites que vous en êtes à 7000kW de conso.
- je suppose que vous vouliez dire 7000kWh ?
- cette consommation correspond à combien de m² de surface chauffée?
- est-ce que le chiffre représente chauffage seul? chauffage + ecs? Chauffage + ecs + autres usages? Je case la ventilation dans le chauffage.
- Et, surtout, c'est quoi votre souci, actuellement?

laine de verre , j'avais la notion en Ite sa sensibilité à l'humidité qui joint avec des phénomènes de gel/dégel dans ses couches superficielles entraine sa dégradation et perte de performance ce qui n'est pas décrit à ma connaissance avec la laine de roche !!

En fait, c'est du pareil au même. AMHA, la différence principale entre LdV et LdR est la température supportée. C'est pour ça que les conduits de cheminée isolés mettent éventuellement en oeuvre de la LdR mais jamais de LdV.

Cdlt,
Yoghourt

[felvic]

- Et, surtout, c'est quoi votre souci, actuellement?

C'est vrai ça, c'est quoi le probleme?

[inviteaf295957]

bsr fran 73 , un schéma de ton ite , je vois pas bien tes équerres de 240 mm avec 200 mm d'isolant et 20 mm de lame d'air entre parepluie, il y en a un ? rassure moi !! et le mélèze , ces chevrons de 50 *50 ils servent a quoi ??

240 mm d'équerre , pont thermique ???

pourquoi pas la fix de la laine de verre avec des U psy (lignotrend)

laine de verre , j'avais la notion en Ite sa sensibilité à l'humidité qui joint avec des phénomènes de gel/dégel dans ses couches superficielles entraine sa dégradation et perte de performance ce qui n'est pas décrit à ma connaissance avec la laine de roche !!

C'est 220mm pour les equerres, oui chevrons 50x50mm recalibré et seché clII (special ITE) + rosaces spit.
Le chevron vient "serrer" la laine de verre de 3 cm.
DSCF8903.JPG
pas moins de 400 équerres à poser

DSCF8906.JPG
et 200m2 d'isolant
http://www.isover.fr/Produits/Catalo.../Isofacade-35R

[invitee9599630]

Ils donnent .08 de conductivité, ce qui donne 4.69 de R.
Je suis très dubitatif sur le R annoncé...

Pareil.
Ce qui me surprend en plus, c'est qu'ils font également un autre produit avec un isolant (LDR) intégré dans la brique (MZ7) et la conductivité thermique annoncé est de 0.07; soit 0.01 de moins sachant que l'autre produit n'a pas d'isolant!
L'isolant n'est pas contigu dans la brique et il ne peut remplir tout l'espace; mais il doit quand même bien amélioré la conductivité thermique.

Il y a quelques années, on entendait beaucoup parler de ce type de produit (brique monomur), car elle permettait de respecter la RT2005 sans ajouter d'isolant; mais avec le BBC, déjà ça devenait plus compliqué.
La, le produit MZ7 annoncé, peut tout à fait être utilisé et respecter la RT2012 (voir peut être même le PS8 avec une épaisseur plus importante).

[felvic]

Ce qui me surprend en plus, c'est qu'ils font également un autre produit avec un isolant (LDR) intégré dans la brique (MZ7) et la conductivité thermique annoncé est de 0.07; soit 0.01 de moins sachant que l'autre produit n'a pas d'isolant!

En fait c'est la MZ8. Et je suis toujours dubitatif sur le R de 4.59 pour 36.5 d'épaisseur.
Cela voudrait dire aussi performant qu'une ITE en PSE de 14.

J'ai un ami qui a construit en monomur il y a quatre ans car c'était la mode. Il est très déçu, les murs autour des tableaux sont froids et la note de chauffage est quand même élevée...

[invite66a5071e]

J'ai un ami qui a construit en monomur il y a quatre ans car c'était la mode. Il est très déçu, les murs autour des tableaux sont froids et la note de chauffage est quand même élevée...

Une maison c'est un tout pas juste des murs. Si le toit est isolé avec 10 cm de laine de verre, on a beau avoir des murs epais en monomur, la chaleur s'en va par en haut et la facture grimpe.... Si les fenêtres ne sont pas étanches, la ventilation, etc....

J'ai aussi déjà vu des montages monomur avec des interstices entre les briques !!!!

Bref il y a plein de facteurs qui font que même avec un bon matériau, on peut être décu....

Michel

[invite08745650]

Alors pour éclaircir les questions :

Pour ma consommation de chauffage ;
je résonne uniquement en kw consommé sur une saison (6 mois) ; à savoir dans mon cas, 1,4 tonnes de pellets consommé d'où mon chiffre 7000kw.
Je chauffe 170m² (bizarre cette idée de chauffer des m², je résonne en mètre cube pour une réelle comparaison ; à savoir 550mcube.

Les consommations ECS, puit canadien,venti et domestiques ne sont donc pas comptabilisés dans les 7000kw.

Je vais réaliser moi même une ITE parceque ça coute moins chère qu'une façade traditionnelle à la chaux réalisé par un professionnel. Et aussi pour améliorer l'étancheité à l'air.

Mes questions sont les suivantes :
- Puis je poser du PSE sur du momomur sachant que j'ai une DB censé compenser l'humidité intérieur?
- avec du PSE (15KG/m3), gagne t'on en confort d'été et en déphasage?
- Est t'il pertinent d'adapter l'épaisseur d'isolant à l'orientation de la maison ? 15cm à l'EST (pas de fenetres), 10cm au Nord, 6cm au Sud et 8cm à l'ouest.
Mettre 10cm sur toutes les faces aura t'il le même impact?

[SK69202]

En bleu dans le texte

- Puis je poser du PSE sur du momomur sachant que j'ai une DB censé compenser l'humidité intérieur?
La quantité de vapeur d'eau qui traverse une paroi reste faible devant celle qui est gérée par l'air.
- avec du PSE (15KG/m3), gagne t'on en confort d'été et en déphasage?
Oui, la quantité d'énergie qui arrivera à la brique sera plus faible et plus tardive par rapport aux maximum d'insolation
- Est t'il pertinent d'adapter l'épaisseur d'isolant à l'orientation de la maison ? 15cm à l'EST (pas de fenetres), 10cm au Nord, 6cm au Sud et 8cm à l'ouest.
Mettre 10cm sur toutes les faces aura t'il le même impact?
Cela se discute fortement, si on pense aux apports du soleil cela semble se justifier, mais cela contrarie le point précédent. Si on pense au refroidissement des parois par le vent, ce n'est peut être pas compatible avec l'exposition au soleil.
Le PSE est sans doute vendu en lot de X m2, cela peut générer des pertes.
Je mettrai une épaisseur uniforme.

[invite66a5071e]

Bonjour,

- Puis je poser du PSE sur du momomur sachant que j'ai une DB censé compenser l'humidité intérieur?

DB = ???
Généralement les monomurs sont perspirants (la vapeur d'eau peut transiter de part en part (cela ne veut pas dire qu'on peut se passer d'une ventilation mais que le mur est capable de réguler l'humidité présente dans le mur)). Le fait de coller du PSE sur ton monomur va faire que tu mets contre le mur un truc non perspirant => la vapeur d'eau ne pourra plus passer => condensation quasi sur à ce niveau.
Après il y a le budget, c'est clair que le PSE est bien moins cher qu'un isolant perspirant.

- avec du PSE (15KG/m3), gagne t'on en confort d'été et en déphasage?

En confort d'été (lié au déphasage), le PSE avec 10cm te fera gagner 2,34 heures. C'est un petit plus mais c'est pas cela qui changera la donne. C'est clair que ton mur monomur t'apporte un confort d'été bien meilleur que ces 10 cm de PSE.

- Est t'il pertinent d'adapter l'épaisseur d'isolant à l'orientation de la maison ? 15cm à l'EST (pas de fenetres), 10cm au Nord, 6cm au Sud et 8cm à l'ouest.
Mettre 10cm sur toutes les faces aura t'il le même impact?

Là on parle protection contre le froid. En hivers, la nuit, il fait froid de la même facon sur les 4 cotés de ta maison. Donc même épaisseur partout.
Si tu as des épaisseurs différentes, la chaleur s'en ira "massivement" par la paroi la moins isolée => il y aura des différences de températures au niveau des coins avec risque de condensations.
Si tu tiens à isoler une paroi plus qu'une autre : le nord et celle qui est soumise aux vents d'hivers.

Michel

[SK69202]

la vapeur d'eau ne pourra plus passer => condensation quasi sur à ce niveau.

Pourquoi voulez vous que cela condense, le mur est quasiment à la température intérieure et le coté du PSE qui y est collé aussi.

Si tu as des épaisseurs différentes, la chaleur s'en ira "massivement" par la paroi la moins isolée => il y aura des différences de températures au niveau des coins avec risque de condensations.
Si tu tiens à isoler une paroi plus qu'une autre : le nord et celle qui est soumise aux vents d'hivers.

monomur+ITE pse sera toujours supérieur en tout à monomur seul.

@+
La condensation n'apparait que si la température du matériaux est inférieure à celle du point de rosée, ce qui est loin d'être une certitude.
C'est le vent le plus fréquent en hiver qui fait perdre le plus d'énergie sur la façade exposée, pas forcément le plus froid.

[felvic]

Une maison c'est un tout pas juste des murs. Si le toit est isolé avec 10 cm de laine de verre, on a beau avoir des murs epais en monomur, la chaleur s'en va par en haut et la facture grimpe.... Si les fenêtres ne sont pas étanches, la ventilation, etc....

J'ai aussi déjà vu des montages monomur avec des interstices entre les briques !!!!

Bref il y a plein de facteurs qui font que même avec un bon matériau, on peut être décu....

C'est exact, sauf que le toit c'est 40 cm de ouate.

quant aux joints, j'étais là lors de l'elevation des murs et c'était parfait.

La sensation de murs froids aux tableaux est normale, puisque les ponts thermiques sont importants à ce niveau en monomur...