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RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

  1. moimeme34

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    novembre 2010
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    30

    RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Bonjour...
    Avec la nouvelle réglementation 2012 qui impose une moyenne de 50kW/m2.an de consommation d'énergie (chauffage, ECS ventilation, etc..) quel est donc l’intérêt d'investir dans un système de chauffage très cher (PAC géothermique, chaudière granulés + silo etc...) alors que la consommation moyenne de chauffage ne représente environ que 30% des consommations.
    Soit 30% de 50kW = 15kW/m2.an
    pour une maison de 100m2 cela représente donc 1500kW/an
    le bois déchiqueté coute environ 2cts/kW = 0.02*1500 = 30€
    électricité environ 11cts/kW = 0.11*1500 = 165€
    la chaudière à bois coute plusieurs milliers d'euros alors que la chaudière électrique coute nettement moins cher.
    Pour une économie de l'ordre de 30 à 130€ par an en fonction de l'énergie utilisée, pourquoi donc investir énormément dans le chauffage?

    -----

     


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  2. Philou67

    Date d'inscription
    janvier 2006
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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    La limite de 50kWh est exprimé en énergie primaire, non en euros. Le facteur (Ep/Ef) utilisé jusqu'à présent pour l'électricité était de 2,56 (je ne sais pas s'il est conservé tel quel pour la RT2012), ce qui pénalise l'usage de l'électricité à isolation identique.
    Pour utiliser une chaudière électrique et respecter la même performance énergétique ciblée, il faudra donc réduire d'autant les besoins pour compenser ce facteur.

    Mais dans l'absolu, vous avez raison : la diminution des besoins en énergie de chauffage tends à rendre caduque les investissements lourds en chauffage (installation de chauffage central en général, toute énergie confondue). C'est d'ailleurs le principe d'effet tunnel sur les couts du standard passif Allemand :

    Source et auteur: www.lamaisonpassive.be
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
     

  3. Sofi29

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    septembre 2009
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    335

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    La limite de 50kWh est exprimé en énergie primaire, non en euros. Le facteur (Ep/Ef) utilisé jusqu'à présent pour l'électricité était de 2,56 (je ne sais pas s'il est conservé tel quel pour la RT2012), ce qui pénalise l'usage de l'électricité à isolation identique.
    Pour utiliser une chaudière électrique et respecter la même performance énergétique ciblée, il faudra donc réduire d'autant les besoins pour compenser ce facteur.
    Bonjour Philou,

    Le coefficient de conversion en énergie primaire confirmé est à 2.58 pour l'électricité et à 1 pour toutes les autres énergies.

    Bonjour Moimeme34,

    Le principe de la RT 2012 est justement de valoriser la conception du bâtiment afin de minimiser ses besoins en énergie, de favoriser les apports solaires... soit tirer le meilleur parti d'une construction bioclimatique. C'est une première étape vers l'exigence de construction à énergie positive qui doit être la référence à l'horizon 2020.
    Un bâtiment bien isolé, bien orienté pour pouvoir bénéficier des apports extérieurs (tant en chauffage qu'en éclairage), voit donc ses besoins en énergie diminuer et les équipements de chauffage peuvent alors être correctement dimensionnés. Il faut donc commencer par optimiser l'enveloppe du bâti afin qu'elle soit la plus performante possible (forte performance énergétique des parois - toiture, murs, sols mais aussi ouvrants et ventilation) avant que d'envisager l'investissement dans un système de chauffage coûteux.

    Sincères salutations. Sofi.
     

  4. yoyo1

    Date d'inscription
    avril 2010
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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par Sofi29 Voir le message
    Bonjour Philou,

    avant que d'envisager l'investissement dans un système de chauffage coûteux.
    cela veux dire qu'il y a plus nécéssité de chauffage centralisé, car souvent en contruction ou en renovation si un pc est nécéssaire il faut le prévoir à l'avance.
     

  5. Philou67

    Date d'inscription
    janvier 2006
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    Krùmm Elsàss
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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Cela veut dire que c'est effectivement un voie à envisager. Autre voie : plancher chauffant au RDC et rien à l'étage.
    Dans certains contextes de forte isolation, un poêle à granulé/bouilleur pourrait être envisagé comme unique point de chauffage pour la maison et pour l'ECS. Cette configuration aurait d'ailleurs un bon bilan en terme d'émission de CO2. C'est d'ailleurs une solution qui peut être couplée à du solaire (exemple).

    Ceci est bien entendu à étudier en fonction des résultats de l'étude thermique et de la localisation climatique.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
     


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  6. mothsart

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    janvier 2011
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    12

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Dans le cas d'une Pac ou de la géothermie, la consommation est directement lié au rapport entre la pc (puissance de chauffe) et la pa (puissance absorbé) appelé également COP.

    J'en conclue que pour un cop moyen sur l'année de 2.58, avec un coefficient de conversion en énergie primaire à 2.58, nous pourrions isoler de la même façon qu'avec un autre type de chauffage?
    (coef de 1)

    Suis-je juste?
    Si oui, comment valide-t-on un cop moyen au niveau de rt 2012 sachant que beaucoup de constructeur de pac vente le cop à 7°C extérieur et se garde bien de donner sa valeur à des températures inférieures?

    PS: je trouve ça scandaleux que le coef est de 1 pour les énergies fossiles (ep = ef soit rendement de production et de transport nulle!!) : le gaz, le fioul ont encore de longs jours devant eux avec ce genre de position.
    Pour le bois, je peux encore comprendre car c'est plus délicat à calculer.
     

  7. Philou67

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    janvier 2006
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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par mothsart Voir le message
    J'en conclue que pour un cop moyen sur l'année de 2.58, avec un coefficient de conversion en énergie primaire à 2.58, nous pourrions isoler de la même façon qu'avec un autre type de chauffage?
    (coef de 1)
    Il existe par ailleurs des sources de chauffage qui disposent d'un COP bien supérieur à 1 : bois, solaire (avec en +, des bilans carbones très favorables).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
     

  8. yoyo1

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    finalement le grand perdant dans la RT2012 ce sont ceux qui se chauffe en électrique, cela implique qu'il faut quand même investir dans un chauffage central.
     

  9. Jypou

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    octobre 2012
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    843

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Bonjour,
    Citation Envoyé par yoyo1 Voir le message
    finalement le grand perdant dans la RT2012 ce sont ceux qui se chauffe en électrique, cela implique qu'il faut quand même investir dans un chauffage central.
    Non.
    Au contraire la RT2012 est (injustement) favorable à l'électricité. Et (justement) favorable au bois.
    La RT vise à limiter la consommation d'énergie primaire. C'est l'énergie que l'on prélève à la nature.
    Dans le cas du bois, c'est de l'énergie renouvelable (ou presque en totalité), car quand on coupe un arbre on en plante un autre qui va absorber du CO2 tout le long de sa vie. Il faut quand même compter l’énergie pour la coupe et le transport. Au final on peut isoler moins bien un bâtiment chauffé au bois qu'avec du gaz ou de l'élec.
    Quand on se chauffe à l'élec, on brûle de l'énergie primaire. Lorsque on dépense 1kW pour compenser des déperditions chez soi, on prélève à la nature 3.2kWep à la nature, pour tenir compte du rendement de la production et des perte en ligne. Or le coefficient de conversion est 2.58 et non pas 3.2. Logiquement ce coefficient sera corrigé avec la RT2020.

    Par ailleurs, les grands perdants ne seront-ils pas ceux qui appliquent aujourd'hui la RT2012? car obsolète en 2020? Ne faut-il pas anticiper sur la RT2020 avec 15kWhep/m2/an dès aujourd'hui? Ce qui fait l'économie d"un chauffage central, sans surcoût, voir graphique du message #2.
    En dessous de 15, plus besoin d"émetteurs, le logement peut être chauffé par l'air soufflé d'une vmc double flux.

    A+
     

  10. yoyo1

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Bonjour,


    Non.
    Au contraire la RT2012 est (injustement) favorable à l'électricité. Et (justement) favorable au bois.

    A+
    assez d'accord avec le bois, mais si tu as pas besoin de beaucoup de chauffage celui qui utilise l'électricité sera plus pénalisé que quelqu'un qui investit dans un chauffage central gaz.

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Bonjour,

    Par ailleurs, les grands perdants ne seront-ils pas ceux qui appliquent aujourd'hui la RT2012? car obsolète en 2020? Ne faut-il pas anticiper sur la RT2020 avec 15kWhep/m2/an dès aujourd'hui? Ce qui fait l'économie d"un chauffage central, sans surcoût, voir graphique du message #2.
    En dessous de 15, plus besoin d"émetteurs, le logement peut être chauffé par l'air soufflé d'une vmc double flux.

    A+
    c'est peut être pas faux, mais tout le monde ne peut pas faire en rénovation du passif.
     

  11. barda

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    novembre 2007
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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par yoyo1 Voir le message
    assez d'accord avec le bois, mais si tu as pas besoin de beaucoup de chauffage celui qui utilise l'électricité sera plus pénalisé que quelqu'un qui investit dans un chauffage central gaz.



    c'est peut être pas faux, mais tout le monde ne peut pas faire en rénovation du passif.
    sauf que tout le monde peut réfléchir un peu:

    il suffit de déclarer un poêle à bois dans une maison, puis d'acheter un ou deux radiateurs électriques pour contourner complètement la rt 2012... le poêle à bois ne servira jamais, mais les radiateurs électriques toujours, ou presque...

    la gestion d'un pays de façon centraliste est impossible ou inutile...
     

  12. yoyo1

    Date d'inscription
    avril 2010
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    1 164

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    la gestion d'un pays de façon centraliste est impossible ou inutile...
    que veux dire par là.
    Dernière modification par SK69202 ; 30/01/2013 à 22h21. Motif: réparation citation
     

  13. phil12

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    octobre 2007
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    1 973

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    sauf que tout le monde peut réfléchir un peu:

    il suffit de déclarer un poêle à bois dans une maison, puis d'acheter un ou deux radiateurs électriques pour contourner complètement la rt 2012... le poêle à bois ne servira jamais, mais les radiateurs électriques toujours, ou presque...

    la gestion d'un pays de façon centraliste est impossible ou inutile...
    Tu contournes la Rt mais pas la facture que tu payes quand même!
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)
     

  14. jim5564

    Date d'inscription
    octobre 2010
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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    attention aussi à la réalité du climat , certes les apports solaires sont appréciables mais il faut du soleil !!!

    par jour ensoleillé et temp ext de l'ordre de 5/8 ° c pas de chauffage autre que le solaire passif mais attention a l'inertie +++pour ne pas surchauffer l'air

    par contre par série de jours "noirs" et de froid les apports sont à zéro et les baies vitrées sont des "passoires" même en triple vitrage qui est inférieur en résistance thermique a un parpaing + 8 à 10 cm d'isolant classique

    donc ces jours là il faudra de la puissance pour compenser l'absence de solaire , en cas d'inoccupation de la maison , le refroidissement inévitable va demander une puissance bien supérieure pour arriver au température de confort !

    ce qui impose des choix contradictoires , un chauffage de faible puissance pour les jours de demi ensolleillement et la nuit , une forte puissance pour les jours "noirs" et une tres forte puissance (ou des appoints exceptionnels) pour les periodes apres inocuppation
     

  15. yoyo1

    Date d'inscription
    avril 2010
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    1 164

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    ce qui veux dire que finalement on a toujours besoin d'investir dans un chauffage central.
     

  16. cchristof

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    mai 2010
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    Haute-Saône (70)
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    1 285

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par jim5564 Voir le message
    ce qui impose des choix contradictoires , un chauffage de faible puissance pour les jours de demi ensoleillement et la nuit , une forte puissance pour les jours "noirs" et une tres forte puissance (ou des appoints exceptionnels) pour les periodes apres inocuppation
    Bonjour,
    Dans le neuf (à condition que ce ne soit pas Versailles) je ne vois pas où est le problème : un poêle à bûches, un peu de bioclimatisme qui ne coûte rien, une dose d'inertie qui peut ne pas coûter grand chose et pas de problème : le poêle fonctionne toujours à donf avec peu de pollution, plus ou moins longtemps une à deux fois par jour et c'est confortable. Au pire rien n'empêche de programmer très ponctuellement un convecteur pour une absence de plusieurs jours sans soleil.
    Investissement minime (en ce qui concerne 200€ pour un poêle autrichien d'occas mais de qualité de 6 kW "tunné"+ le conduit (je ne sais plus), et 100 € de fonctionnement annuel (bois sec d'un voisin, rangé, et fendu en 30), 6 ans de recul. Et notre maison (autoconstruite à 80 %) n'est pas passive ! Bon, ce n'est pas vraiment "automatique", il n'y a pas de domotique ou autres fariboles, et même il y a parfois quelques poussières devant le poêle, quelle horreur !!!...

    Citation Envoyé par yoyo1 Voir le message
    ce qui veux dire que finalement on a toujours besoin d'investir dans un chauffage central.
    Ben non, pas forcément ! En ce qui concerne les 15-20 ou 30000 euros pour le chauffage central (que de toute façon je n'avais pas) je pourrais les mettre ailleurs.

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Tu contournes la Rt mais pas la facture que tu payes quand même!
    Tout à fait, et après "l'électricité ça coûte trop cher c'est la faute aux écolos bobos avec leur solaire et les éoliennes etc..."
    Dernière modification par cchristof ; 31/01/2013 à 08h43.
     

  17. barda

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par yoyo1 Voir le message
    que veux dire par là.
    je veux dire par là qu'un montage intellectuel fait à paris ne s'appliquera pas automatiquement dans la réalité...
    ou plus concrètement:
    la rt 2012 qui part d'un objectif excellent est devenue une telle usine à gaz que le moindre défaut dans l'usine peut rendre le tout inefficace; ça ne veut pas dire qu'il faut revenir sur cette démarche, ça veut dire seulement que la priorité des priorités, c'est que tous les citoyens s'approprient la démarche d'économies... et si possible à pas trop cher...

    ainsi, il est très facile de contourner la rt2012 avec un simple poêle à bois bas de gamme (le conduit de cheminée est de toutes façons obligatoire) et deux ou trois radiateurs électrique... la facture annuelle dans tous les cas de figure restera dérisoire par rapport à l'investissement dans un chauffage central comme le remarquait d'entrée moimeme34...

    c'est la mort des chauffagistes... et de quelques autres d'ailleurs.
    Dernière modification par barda ; 31/01/2013 à 11h40.
     

  18. phil12

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    De toute façon , Rt 2012 , passif etc... le paramètre crucial c'est le style de vie des habitants!

    Parce que tu peux être labellisé passif le premier janvier et mettre un SPA , une piscine chauffée , un fridge américain le deux et avoir une maison toujours Passivhaus !


    Energivores ou éco- citoyen That's a question?

    Aprés c'est vous qui voyez.



    Dernière modification par phil12 ; 31/01/2013 à 13h01.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)
     

  19. Galuz31

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    388

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Tiens, je n'avais pas pensé au spa...
     

  20. yoyo1

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    donc il y a pas de frigo américain dans les maison BBC.
     

  21. Galuz31

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    août 2012
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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par yoyo1 Voir le message
    donc il y a pas de frigo américain dans les maison BBC.
    Ce truc n'a aucun intérêt à part le design. Tu as moins de place qu'avec 2 éléments séparés et c'est plus cher.
    Mais on s'éloigne du sujet.
     

  22. barda

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    oui, ça n'a aucun rapport avec le sujet...le sujet -et le problème-, c'est qu'avec une isolation rt2012, la différence de coût de consommation annuelle entre un chauffage électrique bas de gamme et une installation de chauffage central (même la plus efficace) sera d'un niveau tellement faible qu'il faudra 40, 50 voire 100 ans de fonctionnement pour amortir cette installation; autant dire jamais, d'autant plus que les frais annexes (ramonage, entretien...) des chauffages à combustible dépassent déjà le coût de la consommation en électrique...

    cette faible consommation est l'objectif essentiel de la rt2012, on ne se plaindra pas qu'il soit atteint; mais cela risque fort d'induire des comportements de consommateurs en contradiction complète avec les buts poursuivis, et de peser fortement sur le poids relatif de l'électricité dans les ressources "chauffage"... de joyeux débats en perspective...
    Dernière modification par barda ; 31/01/2013 à 19h15.
     

  23. yoyo1

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    si je comprend bien, tu es en train de dire que le chauffage électrique va se démocratiser avec la RT2012, alors que ce mode de chauffage est pénalisante.
    Dernière modification par Philou67 ; 01/02/2013 à 09h29. Motif: Citation du message précédent supprimée
     

  24. barda

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    ben oui...
    tu noteras que même si l'électricité double de prix (ce n'est pas exactement ce que je souhaite!!!), ça ne changerait pas le raisonnement, passer de 160€ à 320€ ne modifiant pas fondamentalement l'échelle de grandeur des dépenses...
    les bonnes intentions peuvent parfois paver des enfers... en gros, une superbe installation à pellets à 25000€ remplacée par un insert bas de gamme plus trois ou quatre convecteurs, le tout pour un ou deux milliers d'euros...
     

  25. vinsurvain

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    ...
    En dessous de 15, plus besoin d"émetteurs, le logement peut être chauffé par l'air soufflé d'une vmc double flux.
    Faux ! A part d'avoir une mini pac associée à celle-ci !
    2 exemples (2 déconvenues) récents sur futura semblent vouloir dire que les gens pensent chauffer une maison passive avec une seule vmcdf. C'est impossible.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    oui, ça n'a aucun rapport avec le sujet...le sujet -et le problème-, c'est qu'avec une isolation rt2012, la différence de coût de consommation annuelle entre un chauffage électrique bas de gamme et une installation de chauffage central (même la plus efficace) sera d'un niveau tellement faible qu'il faudra 40, 50 voire 100 ans de fonctionnement pour amortir cette installation; autant dire jamais, d'autant plus que les frais annexes (ramonage, entretien...) des chauffages à combustible dépassent déjà le coût de la consommation en électrique...

    cette faible consommation est l'objectif essentiel de la rt2012, on ne se plaindra pas qu'il soit atteint; mais cela risque fort d'induire des comportements de consommateurs en contradiction complète avec les buts poursuivis, et de peser fortement sur le poids relatif de l'électricité dans les ressources "chauffage"... de joyeux débats en perspective...
    Juste remarque ! Ca fait sérieusement réfléchir... Ah ben, on n'est pas sorti de l'auberge nucléaire !
     

  26. Mickele91

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Bonjour,

    Citation Envoyé par yoyo1
    si je comprend bien, tu es en train de dire que le chauffage électrique va se démocratiser avec la RT2012
    Ce qui se "démocratise"...ou plutôt se répend comme une "trainée de poudre" en construction neuve, ce sont les PAC à basses température, connectées à des planchers chauffants...qui grace au COP de la PAC, permet de rester dans une fourchette de consommation acceptable en électricité...

    Un de mes potes vient de faire construire 2 maisons BBC destinées à de la location et qui sont équipées de cette manière...


    Citation Envoyé par vinsurvain
    Faux ! A part d'avoir une mini pac associée à celle-ci !
    Oui...ou une batterie à eau chaude ou électrique, reliée sur le réseau d'insufflation...quoique même avec ça, cela peut ne pas être suffisant...

    Je connais quelqu'un, dans les Ardennes, qui a du rajouter un poêle à pellets...sur une maison Passive, équipée d'une DF avec batterie électrique sur le circuit d'insufflation...cela aurait vraisemblablement été suffisant s'il avait résidé sous un climat plus clément...

    Cordialement
     

  27. Galuz31

    Date d'inscription
    août 2012
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    388

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Je connais quelqu'un, dans les Ardennes, qui a du rajouter un poêle à pellets...sur une maison Passive, équipée d'une DF avec batterie électrique sur le circuit d'insufflation...cela aurait vraisemblablement été suffisant s'il avait résidé sous un climat plus clément...
    Ce sera probablement ma solution... à Toulouse.
    Sachant qu'on aura un poêle en plus, pour le plaisir...
     

  28. Larzacien

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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    bonjour, Et j'aimerais de savoir quel sera le degré d'hygrométrie si l'on ne chauffe presque pas.
    En octobre, chez moi, il ne faisait pas du tout froid, on n'a pas allumé le chauffage, l'air était assez humide dehors entre 80% et 60%, donc à l'intérieur sans chauffage, le taux était fort aussi, on était à largement 60 alors qu'aujourd'hui, j'ai 38% avec des radiateurs tout à peine tiède.

    Il est certain que si les besoins calorifiques sont bien plus faibles quel intérêt d'aller mettre une fortune dans un chauffage ???

    Si on conçoit le plan de la maison tel que la répartition de la chaleur se fasse bien, cela peut pratiquement suffire. Un petit radiateur dans les chambres à utiliser juste un moment le soir avant de se coucher devrait suffire et la conso vu la faible puissance et la courte durée d'utilisation aurait un coût insignifiant.

    Et il n'en demeure pas moins que les régions du sud seront toujours avantagées par rapport aux régions plus froides.
    Dernière modification par Larzacien ; 01/02/2013 à 10h13.
     

  29. vinsurvain

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    novembre 2009
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    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    ...Et il n'en demeure pas moins que les régions du sud seront toujours avantagées par rapport aux régions plus froides.
    Sauf pour lutter contre la chaleur en été !
     

  30. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 849

    Re : RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

    Re,

    Citation Envoyé par Larzacien
    Il est certain que si les besoins calorifiques sont bien plus faibles quel intérêt d'aller mettre une fortune dans un chauffage ???
    Quand on met un chauffage central, c'est aussi pour une question de confort et de souplesse (celui pour qui, par exemple, la corvée de bois ou de pellets, viendrait à "enquiquinner"...), en vu d'un basculement eventuel..."un jour"...sur un autre mode d'énergie...

    Je te rassure, pour une maison BBC de 100m2, celà ne coûte pas plusieurs dizaines de milliers d'euros...

    Pour une maison Passive, l'utilité est beaucoup plus discutable...à condition qu'un chauffage via la DF soit réellement suffisant...et cà, comme je l'ai indiqué un peu plus haut, ça dépend aussi du climat dans lequel réside la maison en question...

    C'est comme tout, ça se calcule...tout en sachant que le calcul ne prends pas en compte "à la perfection" le mode de vie des occupants...facteur, qui lui aussi peut pas mal modifier la donne...

    Cordialement
     


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