Le problème, agitateur, c'est que l'isolation phonique doit s'accommoder des contraintes structurelles. Or, il me semble que l'osb en plancher joue un rôle contreventant (que le ba ne doit pas pouvoir jouer) et doit donc de ce fait être solidaire des solives (d'où les clous). C'est bien de ne pas entendre les gosses brailler mais si la maison s'écroule, c'est pas forcément mieux.
Bonjour,
une autre question, au niveau acoustique par rapport à un tuyau d'aspiration centralisé, comme l'isoler pour éviter qu'il vibre ?
Et du coup par sa présence il peut créer un pont sonore ?
Pour déplacer une montagne il faut commencer par la 1ere pierre.
C'est même pire que çà: le phonique est parfois peu compatible avec le structurel, mais aussi le thermique.Envoyé par jaïallaï
Cependant, je formulerai différemment l'idée de ta remarque. Je dirais que le structurel doit être pensé dès le début pour ne pas entraver le phonique. S’accommoder des contraires structurelles mal pensées dès le début, c'est le risque de ruiner l'isolation phonique avec un détail qui fout tout par terre. Et j'essaie de véhiculer cette idée: si la méthode est mauvaise, tout l'effort est anéanti et le surplus de dépense a été fait pour rien. Ce qui n'est pas le but.
L'isolation phonique, c'est gérable en construction, mais c'est beaucoup, beaucoup plus compliqué en rénovation si on veut pas tout refaire. C'est pour çà que certains, en réno, se contente de "tapisser" les cloisons, et les plafonds avec des isolants minces hors de prix pour gagner 2 dB...et là, ça fait réfléchir, mais surtout ça fait mal.
Si il faut un rôle de contreventement, alors faut inverser le montage: OSB cloué sur poutres, puis au dessus la couche de green glue, puis au dessus le BA ( et dans ce cas, il n'y a plus de contact direct entre la couche supérieure et les poutres ). Sous réserve de la résistance à l'écrasement du BA avec les plots. Mais là, je ne sais pas. Vous avez compris que je préfère le bétonJe vais me répéter, mais un étage bois, c'est un gros handicap dès le départ. Donc, dépenses supplémentaires et complications pour arriver à un résultat probant.
@yuzz: toujours la même chose. Pas de contact direct et "solide" avec une paroi, faut essayer de mettre une bande résiliente entre la tuyauterie et la paroi. Ou pas de contact partout là ou c'est possible si ça ne crée pas un pont sonore.
L'exemple le plus frappant qui me vient en tête, c'est le progrès qu'à permit le passage du cuivre au polyeth souple pour la flotte. Un coup de bélier sur un circuit cuivre en contact avec une dalle béton, et tout l'étage d'un immeuble "profite" du bruit. Depuis le polyeth ( même sans bande résilente mais juste parce que le tuyau est souple ), cette nuisibilité sonore dans l'habitat collectif n'a rien à voir avec une époque passée.
Bonsoir agitzteur et merci encore de tes précieux conseils !!*
que dirais-tu de la configuration suivante :
->Du ba 18 clouté (eviron 4 a 5 euros du m2 je pense) sur les solives (je suis obligé ils ne faut pas qu elles bougent d un poil) j enfoncerai les clous et mettrai du mastic dessus
-> ensuite dessus le ba18 une couche de colle de green glue (environ 9 euros du m2)
-> ensuite du ba13 placophonique (environ 7 euros du m2)
-> ensuite de l'osb2 (7 a 8 euroS je pense)
-> ensuite des plots en caoutchou (au passage que pense-tu des caillebottis en caoutchou ??? Qui on l air assez rigides ??)
-> ensuites les lambourdes posées sur les plots en caoutchou (pb comment les faire rester sous les lambourdes?? Ou alors en prenant les caillebottis faudra viser large pour etre sur que les lambourdes resteront toujours sur le caillebotis... Des lambourdes en quadrillage pour qu elles tiennent entres elles sans devoir les fixer au sol ...ca sera des lambourdes de 10cm de hauteur
Entre lesquelles il y aura 5 cm d isolation ( je veux isoler un minimum vu que la chaleur monte ....j aurai meme préféré 10 cm d isolant ... Mais je sais qu il faut de l air .....
Suis-je sur la bonne voie ? Agitateur ???
A mon avis, tu peux zapper le BA phonique supplémentaire. 2 gros BA avec la couche de green glue au milieu ça devrait faire l'affaire ( et ça paye presque les plots ). Ou bien ba13 ou 15 pour alourdir ecncore un peu, mais le surcoût "phonique" ne se justifie pas ( le ba15 pèse pareil que le 13 phonique mais coûte moins cher )
Le caillebotis, je ne sais pas. Mais vu la surface, ça doit être adapté à des charges très lourdes avec une résilience limitée. A mon avis ( purement intuitif et non factuel ), l'efficacité doit être loin des plots dediés. Les plots sont à fixer sur l'OSB, donc pas de raison qu'ils se baladent ( à coller et pas à visser dans ton cas, sinon ça traverserait la couche de " colle verte" ). La lambourde doit reposer sur toute la surface du plot et pas une partie seulement ( prévoir une petite plaque carré et rigide intermédiaire si nécessaire - matériaux indifférent ). T'as plus qu'a évaluer la charge moyenne par m² dans chaque pièce entre lambourde / parquet / mobilier / occupants pour adapter la densité de plot en conséquence ( une armoire remplie de linge de maison ou une étagère pleine de livres, ça pèse....)
C'est tout bon. Y'a plus qu'à.
Me revoici, revoila....Bonjour Agitateur et à tous les autres !!
Je suis arrivé sur le chantier et alors que j'avais dit au Charpentier d'attendre pour la pose du plancher ....il avait naturellement commencé la pose ....misère ...bref il est quitte pour redéfaire 16 mètres linéaires de placo...lol
J'ai commandé pléthore de green glue ..en angleterre ....car moins cher qu'en France....et j'ai aussi acheté du Saprolène 70 Pro PV
http://www.sapronit.com/index.php?page=39
vu que je pouvais l'avoir à pas cher du tout ...
Bon et donc je dois composer avec tous ça ....
Donc je m'interroge sur les solutions de mise en oeuvre suivante (de bas en haut) :
SOLUTION 1 :
=>Solives 20/6
=> Bandes de mousse pour la désolidarisation
=>BA13 (clouté sur les Solives ..hélas)
=>Sous couche Saprolène 70 PV
=>OSB 22 mm rainuré bouveté (collé entre elles)
=>Plots anti vibratiles collés sur des carrés d'OSB de 16mm eux mêmes collés sur l'OSB de 22 mm (je suis obligé de faire ce montage pour avoir plus de 5.5 cm de hauteur pour le passage de mes gaines de VMC et les cables électriques)
=>Lambourdes de 10 cm de haut fixées entre elles (quadrillages)
=> Bandes de mousse pour la désolidarisation
=> Parquet massif de 2 cm clouté sur les lambourdes
Entre les Plots antivibratiles, il y aura 10 cm de laine de roche en vrac et il restera donc 5 cm de vide d'air sous le parquet massif. La green Glue sera utilisé pour les cloisons et les liaisons des cloisons au sol. Enfin je veillerai à siliconner tous les éventuelles passages d'air potentiel.
SOLUTION 2 (plus cher):
=>Solives 20/6
=> Bandes de mousse pour la désolidarisation
=>BA13 (clouté sur les Solives ..hélas)
=>Green Glue
=>OSB 22 mm rainuré bouveté (collé au BA13 avec la green glue)
=>Plots anti vibratiles collés sur des carrés d'OSB de 16mm eux mêmes collés sur l'OSB de 22 mm (passage de gaines oblige)
=>Lambourdes de 10 cm de haut fixées entre elles (quadrillages)
=> Bandes de mousse pour la désolidarisation
=> OSB 16 mm
=> Sous couche Saprolène 70 PV
=> Parquet massif de 2 cm posé en flottant (faisable en flottant ...mais mon menuisier me conseille plutot une pose collée ...donc faudrait mettre le Sapro ailleurs ou ne plus le mettre du tout ...)
+ laine de roche de 10 entres les plots antivibratiles et il restera donc 5 cm de vide d'air sous l'OSB de 16 mm
Je sais ça ne correspond pas complètement à tes préconisations Agitateur ...mais peux-tu me dire la solution qui te semble la meilleure ???
Bon 14 juillet à tous !!
Ifffic
Ah j'oubliais ...pour le calcul des Plots anti vibratiles ....
=> Le parquet fait 16 kilos au m2
=> l'OSB on va dire 9 kilos au m2
=> les Lambourdes en 10 cm de haut (ça va dépendre du quadrillage et de leur masse volumique...???
=> moi (100 kilos ...ouchhh régime vite ...)
Bon avec tous ça il faudrait combien de plots antivibratiles ??? et est-ce que certains sont meilleurs que d'autres ???
Merci encore et bonne journée à tous !!
Ifffic
Pour la charge, tu devrais peut être avoisiner les 60 à 80 Kilos / m² avec le mobilier ( ne pas négliger une armoire pleine de linge ou l'étagère du petit pleine de bouquins ), ce qui ferait un quadrillage de plots de 1m X 1m avec l'acoustipad par exemple.
Un bon plot, c'est un plot pour lequel est indiqué une fourchette de charge standard admissible pour une efficacité optimum. Un plot sans charge indicative est un non sens, qui ne tient pas compte de la résilience: c'est donc un mauvais plot
Un film mince comme le saprolène est fait pour supporter une charge s'il tout le plancher repose sur cette couche: un saprolène supportant la charge d'un mètre carré sur une maigre bande reposant sur la poutre, ce sera à coup sûr une sous couche écrasée et inefficace. En plus avec les clous traversant, tu peux zapper le sapro entre poutre et BA. Ce type de produit, par contre, a un sens si tu le met entre un OSB et ton plancher massif ( mais là, ton menuisier n'est plus d'accord ), ou entre le BA et l'OSB ( si tu l'as déjà acheté, ça me semble être sa destination prioritaire )
La bonne solution est donc un hybride de 1) et de 2) ( ou disons plutôt une version 1 simplifiée). Si tu prend des bons plots, l'essentiel du boulot sera assuré par eux et rend donc des sous couches minces quelques peu superflues à mon avis.
Green glue pour "relier" les cloisons, oui, et aussi à la place du silicone ( qui lui n'est pas adapté au phonique), et aussi pour les liaisons cloisons / huisserie. Mais pas SOUS les cloisons: ce n'est pas adapté pour supporter une charge lourde sur une surface réduite ( l'épaisseur de la cloison ). Là, il faut une semelle en bande de mousse dédiée.
PS: essaies de mettre les plots à la verticale des poutres....ça évitera de se poser des questions sur la résistance du BA et de l'OSB.
Si les poutres sont espacées de 40, ça te ferait un quadrillage de 0.8 ( une poutre sur 2) par 1.20 m ( si tu estimes la charge moyenne à 80 kilo pour rester sur l'exemple que j'ai pris plus haut )
Bonjour, cette discussion est très intéressante.
Pour la charge, il n'y a pas de question à se poser : un plancher d'étage doit supporter AU MINIMUM 150 kg/m2 sur un plancher d'étage, (250 kg au RDC et 300 sur un balcon). C'est la loi, et c'est bien comme ça car il suffit de 2 personnes s'embrassant sous le gui au 1er de l'an pour atteindre cette valeur, au moins à un endroit précis.
Pour le reste : j'ai beaucoup appris des propos d'Agitateur (que c'est compliqué, l’acoustique !) mais je me demande une chose : avant de chercher la perf maximum, ne faut-il pas identifier les besoins ? Pour un usage domestique, au sein d'un même logement, les solutions habituelles (placo, etc) suffisent, il me semble. Évidemment, pour séparer 2 logements, c'est autre chose, on peut moins compter sur le respect mutuel.
Je ne nie pas le confort apporté par plus d'insonorisation (mettre la musique plus fort, pouvoir brailler avec les copains +quand les enfants dorment...) mais j'aimerais bien voir le surcoût global, ensuite libre à chacun de choisir. En effet, une fois qu'on a de bonnes parois bien désolidarisées, il faut aussi de bonnes portes (mises en œuvre correctement également) et un système pour laisser passer l'air entre 2 pièces sans laisser passer le son, type "piège à son" ; donc encore 1 chose à acheter et installer.
Est-ce qu'on peut se faire une idée du surcoût global ?
D'autre part, tu dis Agitateur qu'il n'y a pas de "demi-solution", je comprends cela, l’acoustique n'est pas la thermique. Mais y at-il des "solution un chouïa plus performantes" pour pas cher ? Par exemple, j'ai pris note de "ton" produit pour désolidariser les cloisons (Ecorub). Il a l'air mieux que les bandes de phaltex et autres vendus en GSB. On notera quand même bien un léger mieux si on remplace le phaltex par ça, même si on ne fait rien d'autre, non ?
J'espère que je n'ai pas l'air critique, en fait je trouve ça génial toutes ces solutions, mais moi je cherche à faire au mieux avec les 100 000 euros dont je dispose (hors terrain). Et donc je cherche les compromis ! Pour notre plancher d'étage, au dessus des solives apparentes et de la volige 22 mm déjà en place, j'avais pensé mettre des lambourdes sur bandes résilientes, du sable, puis en simple plancher cloué. Je sais que je ne dois pas m'attendre à des miracles, et je n'en attends aucun, mais est-ce que ma solution est améliorable ? sachant que je n'ai que 10 cm (le limon de l'escalier est déjà taillé...)
merci !
pour le moment au rdc j'ai fermacell laine de bois 6cm fermacell
le tout désolidarisé par 1 cm d'eccorub avant fixation sur solive (produit sympa à travailler commandé le lundi aprem, recu le jeudi !)
on fera des tests car les portes ne sont pas encore posées et il faudrait que je trouve des pièges à son permettant le passage d'air que je n'ai pas encore trouvé...
si cela nous semble insuffisant.... on doublera le fermacell sur une face avec de la green glue (pour info le fermacell en 10mn c'est 5 HT /m²)
oui mais diablement plus résistant lors de découpes, il ne craint pas l'eau ni le feu... et quand on voit le prix des bons placo ou des placo soit disant hydro ou phonique.. y a pas photo !
Ok mais comment tu fais pour gérer les ouvrants (fenêtres) sur un montage comme cela ? à un moment il faut bien que la cloison rejoigne l'enduit terre...
Le système cloison-plafond doit former une "boite" rigide qui repose sur ses semelles d'eccorub au sol, sans besoin de s'appuyer contre les murs.
De l'intérieur de la pièce vers l'extérieur:
- 2 couches de placo ( avec éventuellement la green glue au milieu: l'avantage procuré pour 10 euro du m² est énorme - si tu peux faire cette dépense )
- Les rails, entre lesquels tu met un peu de laine de bois
- un espace. Rien, de l'air. 10 cm ce serait un bon début. Accessoirement, c'est un bon endroit pour servir de "passage technique" pour les cables, fils et diverses tuyauteries.
- l'enduit terre
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Si tu fais quelque chose qui ressemble à çà, un gamin dans une chambre voisine aura intérêt à crier vraiment fort s'il veut que ses parents l'entendent....Et 10 ans plus tard, il pourra même écouter de la techno ou du hard rock sans te casser les oreilles
Entre 2 pièces, même principe: 2 cloisons sur semelles, 1 seule épaisseur de laine sur un des 2 cotés au choix, une lame d'air de 10 cm ( ca veut dire que niveau rail, il faut monter 2 cloisons .....) ).Maintenant, il est clair que le coût en fourniture et en main d'oeuvre n'est plus le même que dans une construction standard. Mais un tel truc sera d'une efficacité absolument redoutable. D'un autre coté, quand tu vois que certains, agacés par des problèmes de bruit, mettent en rénovation 50 euros du m² dans une couche de liège ( qui ne servira à rien ), il y a quand même de quoi se poser des questions....
sinon.. le pb avec le bruit aérien est qu'il y aura toujours une porte détalonnée pour laisser passer l'air qui ruinera les performances du truc... si la musique est à fond...
moi ce qui m'intéresse plus c'est vraiment les bruits d'impacts et l'aerien entre rdc et étage... pour la musique trop fort chaque chambre a son disjoncteur
plus sérieusement.. nous avons prévu un placard dans chaque chambre sur la cloison mitoyenne... donc.. ca devrait aussi faire l'affaire non ?
Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
C'est évident ( l'identification du besoin ). Comme en marketing: force, faiblesse, opportunités, menaces. C'est pour çà que que j'ai bien fait le distingo entre le solidien du plancher et l'aérien ( et l'aérien, c'est vachement plus chiant à traiter )
Mais j'en suis resté justement à des solutions assez light, d'usage domestique standard. Si Iffic ou Lustiot avait dit qu'il voulait isoler une pièce pour le rejeton qui se mettrait à la batterie, je lui aurait suggéré au moins 5 à 7 couches de placo et des cloisons de 100 Kg / m². Ca aurait rendu le rail M48 obsolète, et c'est clair que là l'installation et le budget ne serait plus le même........( sans parler des ouvrants avec un porte pleine de 80 kilos minimum, des joints et seuils de porte ad hoc, etc... )
De zéro à....beaucoup plus
A noter quand même: l'intelligence du montage est pour une grande part dans le résultat, et ça ça coûte que du neurone. Quand tu vois des gens en rénovation d'ancien mettre 20 euros du m² sur les murs en plaques de liège pour gagner 3 dB en pratique.......ça montre bien que le budget ne fait pas tout. Aller en GSB pour acheter du "phonique" sur conseils des vendeurs est le meilleur moyen de se ruiner pour un résultat nul. Dans ce cas, la solution intelligente est même radicalement moins chère ( et efficace, par contre ). C'est triste mais c'est ainsi: le thermique est un peu maitrisé par pas mal de monde, le phonique pas du tout.
Pour faire un studio à domicile, c'est obligatoirement ruineux ET ça demande une grosse réflexion ( les solutions ruineuses et inéfficaces, ça ne manque pas d'exister et il s'en construit tous les jours ). Pour les bruits domestiques, on peut s'en tirer pour un surcoût à mon avis négligeable si on compte pas la main d'oeuvre supplémentaire. Mais pour que la mise en oeuvre intélligente puisse se faire, c'est mieux quand c'est conçu dès les plans, sinon on risque d'avoir des contraintes qui vont pousser à faire plus cher pour pas mieux quand on s'y prend un peu au dernier moment.
Ca dépend de l'usage et du montage. Si tu met les cloisons sur eccorubber et que tu relies les cloisons au mur porteur extérieur de façon rigide, tu anéantis les efforts. Le point faible ponctuel est le point faible global ( contrairement au thermique ou les choses se "moyennent" d'avantage )
Il est ou le sable ? A priori, il est inutile.
La qualité de la solution globale dépendra dans ton cas de 2 choses:
- la qualité de la matière résiliente qui supporte l'ensemble lambourde / plancher. Avec du phaltex ou du liège, ça ne ferait quasi rien du tout. Avec un pur bitumineux ou un élastomère plus adéquat, ça changera du tout au tout.
- La nécessité absolue d'absence de contact direct entre le système plancher / lambourde et les cloisons. Si une latte du plancher ou une lambourde touche le placo, tout l'énergie ( ou presque ) sonore d'un impact de pas sera dissipée dans la cloison et se dissepera ensuite à toute la maisonnée.
Ha, le chantier avance, tu as donc les mains dans le cambouis
Pour les joints des ouvrants:
http://www.akustar.com/tech/113_p_kits.htm#k1
Il est entendu que pour être étanche au bruit, c'est à minima étanche à l'air......Ca, c'est des kits complets, mais ça risque de douiller au niveau porte feuille. De même, ça s'accompagne d'une porte pleine. Avec une porte isoplane bien creuse.....c'est sûr que cet investissement servirait à rien.
En plus simple, y'a des joints plus classiques. Les bandes de mousses genre boudin expansé pour le thermique des vieilles portes, ça ne sert à rien. Il existe des trucs plus élaborés, dans ce genre là:
http://leader-profils.fr/119-joint-sur-feuillure
Ou çà:
http://leader-profils.fr/85-joints-adhesifs
Le problème étant de trouver le modèle qui correspond à ton besoin.
C'est vrai. Mais quand y'a marqué dessus "phonique" ou "hydro", ça suffit à convaincre du monde que c'est vrai......on peut comprendre que le commerce en profite.
Heu....non, pourquoi ?
Le système des 4 cloisons et du plafond est une sorte de cube rigide ouvert sur une face. Le cube est à l'envers, la face "ouvert" étant coté plancher. Si tu as des doutes sur la rigidité de la "caisse" formée, et que tu ressens le besoin de mettre des fixations cloison / enduit ( mur porteur ) car tu crains que tes cloisons se cassent la gueule ( c'est sûr, il faut pas mettre un rail tous les 3 mètres, hein ), il te faudra utiliser des fixations élastiques. Dans ce genre là:
http://www.directindustry.fr/prod/mu...51-462427.html
Pour les portes, voir plus haut.
Tu parles du disjoncteur "gifle" ou "gueuler un bon coup" ?pour la musique trop fort chaque chambre a son disjoncteur
Parce que niveau alimentation électrique, tu sais, y'a pas besoin de grand chose.....Avec des enceintes à haut rendement, tu peux générer facilement plus de 110 dB avec un petit ampli qui n'a rien de pro façon discothèque, et tu es loin de la surchauffe.....Avec 100 watts en conso électrique, ça suffit.
Ca ne nuira pas en tout cas. Si le placard est ouvert ou entrouvert, ça sert à rien ( mais je crois que là, j'enfonce une porte déjà ouverte ). S'il est fermé et que les portes de placard sont lourdes, tu gagnera peut être 2 ou 3 dB
Bonsoir,
pour le disjoncteur, je crois que lustiot parlait simplement d'un coupe-circuit sur le circuit de prises de la chambre, actionnable manuellement au besoin
J'ai bien noté la désolidarisation des cloisons. Dans mon cas, pas de doublage des murs puisqu'ils sont déjà isolants (technique du GREB : paille enrobée de mortier allégé à la sciure sur les 2 côtés, le tout soutenu par 2 ossatures bois. J'aurai par contre des cloisons perpendiculaires aux murs : il faut donc mettre de l'écorub entre le 1er montant et le mur. Exact ? Mais puis-je visser tout de même ce montant à travers l'écorub dans mon ossature intérieure, ou bien ça va annuler tout le bénéfice ?
Pour le sable, il est entre les lambourdes. Je pensais intuitivement que c'était mieux que de l'air ; pas pour les bruits d'impact of course mais pour les sons aériens. Je sais que c'est utilisé en hifi pour "lester" des enceintes (les miennes, par exemple). Je me disais qu'une masse de 4 cm de sable (soit 70 kg/m2 environ) ne pouvait que faire du bien. Mon analogie est peut-être foireuse, mais si on utilise des sacs de sable pour faire des barricades ou des checkpoints routiers dans les pays "chauds" (Palestine...) c'est que le sable peut arrêter les balles, et donc (me disais-je...) atténuer les ondes sonores (qui sont une forme d'énergie cinétique aussi, non ?)
J'ai peur qu'en ne mettant rien, j'obtienne une sorte de caisse de résonance entre mes 2 planchers. En outre, je ne veux pas mettre de laine minérale ou végétale pour des raisons thermiques (maison très bien isolée : chauffage par un unique poêle à bois au RDC). As-tu des données sur le sable où ta réponse est-elle aussi intuitive ?
Ah crénom, c'est pas simple tout ça. Restera toujours la solution du coupe-circuit ET celle du coup de gueule...
Au fait, lustiot, tu as pris de l'écorub en bandes ? Peux-tu me donner un ordre de prix ?
Bonjour à tous, et merci pour ces échanges très intéressants concernant les aspects phoniques.
Une question me vient néanmoins : je comprends bien l'utilité de désolidariser les cloisons d'une pièce avec l'ossature par rapport à la maçonnerie (murs ext, sol et plafond), mais qu'en est-il du plafond ? Celui-ci étant d'un seul tenant ne va-t-il pas transmettre les bruits aériens d'une pièce à l'autre ?
Idem pour les sols : si je coule la chape après avoir monté mes cloisons en placo, et que je mets du carrelage partout, les bruits vont-ils parcourir toute la maison ?
Désolé pour ces questions qui font peut-être redescendre le débat d'un cran.......
salut
Les bandes ne sont plus distribuées apparement... il faut découper à la mimine (règle et cutter), ca se fait bien et le résultat est impeccable (j'avais peur que le produit s’effrite)
2 plaques d'un mètre carré + livraison = 2 * 42 HT + 20 HT
Par contre surprise : c'est du "lourd" : 15 kg les 2m² en 10 mm d'épaisseur (d'où le prix de la livraison)
y a peut être moyen de négocier un tarif pour une commande supérieure...
commandées le lundi aprem, reçues le jeudi matin par transporteur, posées le vendredi
Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
Si surement, je suis dans ce cas la car sinon il fallait que je redouble encore une fois.. c'est aussi pour cela que je ne vais pas trop me prendre la tete sur l'aérien car de toute facon le mal est fait par le plafond...
Par contre moi les sols ne seront pas continus puisque posés (à l'étage) / coulé (au rdc) après les cloisons...
je pensais coller une bande de qq cm qui viendrai au niveau du sol fini avant la pose du sol et qui sera recouverte par les plinthes... donc les bruits d'impacts devraient être freiner non ?
Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
Lustiot,
tout d'abord, je viens de faire un tour sur ton site : bravo ! C'est vraiment du beau boulot. Ton plafond du RDC est magnifique et même si l'isolation phonique doit un peu pâtir du solivage apparent, ça vaut vraiment le coup !
Pour tes cloisons et l'écorub, je me pose une question : tu es bien obligé de fixer les lisses basses avec des vis, à travers l'écorub; non ? Et ces vis vont transmettre les vibrations... ou alors j'ai raté un truc ?
Qu'en penses-tu lustiot ? Et toi agitateur ?
On ne visse pas à travers, on pose. Sinon, tu ruines tout. De toute façon, si tu équipe seulement les cloisons traversantes et pas les murs extérieurs qui sont aussi intérieurs, ça ne sert strictement à rien: tu ne peux PAS isoler l'aérien d'une pièce à l'autre et de l'étage vers RDC dans ta configuration. Autant se concentrer uniquement sur le plancher pour le solidien.
Mauvais exemple, pour plusieurs raisons. La seule raison d'être du sable serait s'il était compris entre le parquet de surface et l'OSB, pour alourdir la masse suspendue sur plots ( mais faudra densifier plus en plots )
Une lame d'air significative entre parois lourde est le meilleur des isolants. Enfin, c'est pas isolant en soi, mais le montage l'est. Avec une lame de seulement 4 ou 5 cm, on a un risque d'augmentation des très basse fréquences ( du genre 40 / 50 Hz) mais c'est efficace à fréquence plus haute. Avec 10 cm, le bénéfice est là à toute fréquence. Avec 15 / 20 cm, ça devient presque royal ( mais hélas, c'est un espace qui est très rarement disponible, car pas conçu sur plan à l'origine )
Tout juste.
Un plafond et un sol doivent être conçus pièce par pièce si l'on se penche sur l'isolation de bruits aérien. Sinon, c'est mort. Ca me semblait évident, mais peut être est il bon de le rappeler ( faut dire aussi qu'il y a 2 sujets du même genre, je sais plus lequel ou j'ai mis des schémas, y'en a peut être pas sur l'autre...ou sur celui ci )
L'usage nous le dira... ce we 12 personnes au rdc qui causent un peu fort pour couvrir le bruit de ma radio de chantier... question acoustique ça allait bien... phonique par contre je ne sais pas je ne suis pas monté pour voir (mais comme de toute façon il y escalier ouvert et juste un plancher c'est un peu enfoncer une porte ouverte bien que... quand je suis à l'étage je suis obligé d'hurler comme un malade pour que la personne au rdv m'entende... ou de passer la tête par le chevêtre
Les lisses basses sont fixées par des équerres dans la dalle... puisque la finition viendra après... par contre pour la lisse haute j'ai 1 vis par mètre linéaire juste pour maintenir en place... le tout est pile poil à la cote avec un mn de plus pour forcer un poil lors de la poste (pour que ça tienne tout seul et que je me prenne pas la cloison sur la tête en me retournant) et là oui, la vis passe au travers... pas le choix... même avec des équerres il faudrait les fixer sur les solives de toute façon... à un moment il faut bien la maintenir en place ou alors il faudrait installer des bois qui redecendent de la solives pour venir en butée contre la lisse haute des deux cotés, avec de l'ecorubb en plus... et la on se retrouve avec une cloison de 15 cm
mais bon... 3 vis de 6 mn qui rentrent de 5cm dans un solive de 22 de haut... puis 18 mn de plancher massif puis des plots puis des lambourdes puis la finition.... ça devrait aller niveau transmission rdv vers étageçà sera toujours moins pire que si la lisse haute était en contact direct sur toute sa longueur avec la solive non ?
Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
Tu veux dire que les sons aériens vont se propager via les murs, c'est ça ? Quelque soit la composition desdits murs ?
Je ne prévois ni OSB ni plots, ce n'est pas rattrapable car l'escalier fait par un copain est déjà taillé. Je n'ai pas la place de mettre des plots. Si je t'avais lu 6 mois avant, ça aurait peut-être été différent. Tant pis ! Ou alors il faut que j’abandonne le parquet cloué pour passer en pose flottante (sans sable). 'faut que je voie les tarifs, mais on veut du massif dans tous les cas (amour de la matière...) donc pas évident.
Je reviens à la charge avec mon sable (têtu ? Nooooon !) : cette solution a-t-elle été TESTÉE ou non ? Comme tu le dis, une lame d'air n’isole pas mais un montage avec lame d'air isole. Un montage avec sable a-t-il été MESURE ? J'insiste car l'usage du sable est pratiqué, peut-être que les "pratiquants" se trompent, mais peut-être aussi qu'ils ont expérimenté,empiriquement, quelque chose de pas évident à "deviner" d'un strict point de vue théorique... Qu'en penses-tu ?
Oui, sauf si les murs sont en chamallow, mou et élastique.
La pose flottante avec lambourde sur semelle élastique permettrait de diminuer les bruits d'impact sur le plancher. A voir si tu as l'épaisseur suffisante....et si les bruits d'impact sont un problème potentiel pour toi.
Oui, un peu tétu
J'en pense que certains solutions n'ont pas forcément été testées, et pour le sable je n'en sais rien en fait. Mais si tu trouves des valeurs chiffrées comparatives avec autre chose, à voir.
Le sable étant ni rigide ni élastique, je ne vois pas ce qu'il peut apporter ( sauf du poids, mais alors dans un montage qui ne serait pas le tien )
En phonique, les solutions empiriques qui ne marchent pas sont légions. Et les solutions qui font appel à un architecte ( et pas un acousticien ) et qui ne marchent pas, ça court les rues aussi. Ca n’empêchera pas certains de dire que ça marche, sauf que justement ils n'ont jamais fait aucune mesure comparative. Dans plusieurs sujets phoniques, un intervenant du forum vantait un produit précis qu'il utilisait. Sans le savoir, en réalité, c'est sa mise en œuvre qui apportait un début de réponse à l'isolation acoustique, et non le produit en lui même. Mais sans qu'il le sache non plus, il était possible de faire mieux et/ou moins cher dans la même épaisseur.....
En toute logique, il ne m'appartient pas de démontrer qu'une solution non mesurée / non éprouvée ne marche pas, il convient plutôt aux défenseurs de la méthode de dire dans quelle mesure ça marche. Tout çà pour se rapprocher du cadre du forum et d'un état d'esprit "scientifique". En l'absence de mesure expérimentale, on peut quand même essayer d'avancer en extrapolant théoriquement grâce aux propriétés des matériaux ( et sur le sable, je ne vois pas comment ça pourrait marcher...). Pour rire ( quoi que...) juste un exemple: une cloison en cuir de patte d'alligator femelle n'a pas du être testé non plus. Pour autant, on prend pas de risques en affirmant qu'une cloison suspendue avec ce cuir sera efficace si la masse est importante ( ça fera beaucoup de pattes au m²), mais que ça ne marchera pas si le cuir fait 3 kilo du mètre carré.
Si tu as quelques centimètres de dispo pour le sable, alors tu as quelques centimètre pour quelque chose de plus efficace: essaie de trouver une sous couche bitumineuse ou caoutchouteuse à un prix correct.
OK, il faudrait donc, si je comprends bien, un matériau rigide. Pour mémoire, dans mon montage, le sable n'a aucun rôle dans les bruits d'impact (position entre les lambourdes flottantes). Je dis "sable" d'ailleurs, mais ce pourrait aussi être du MAB (0 à 20 mm).
Ce que je ne comprends pas, c'est le "parcours de l'onde" : dans mon esprit, le bruit aérien se transmet soit par l'air (1 trou = 1 "fuite" de son) soit en faisant vibrer les parois, qui, en vibrant, propagent le son sur la même fréquence de l'autre côté (un peu atténué tout de même).
Il me semblait que, par sa masse, le sable allait diminuer la vibration du plancher bois sur lequel il repose. Si on retourne une cloche en bronze et qu'on la remplit de sable, elle ne peut plus réveiller la population ! Évidemment, ça marcherait très bien aussi avec du béton, je ne dis pas le contraire, hein !
Du coup, j'aimerais vraiment comprendre pourquoi il faut impérativement du rigide : à quel moment mon raisonnement foire-t-il ?
La cloche: en la remplissant, tu l'empêche de vibrer, de résonner, et d'émettre des harmoniques après la note principale. Ca ferait pareil avec de l'eau, qui pourtant est un excellent conducteur sonore. Dans ton exemple, tu ne fais que diminuer l'émission sonore à la source ( tu baisses le son de la télécommande ) , mais on n'est en aucun cas sur un principe d'atténuation ou d'isolation.
Si tu pose tes doigts sur la membrane d'un haut parleur, le bruit émit va chuter puisque la membrane ne peux plus vibrer comme elle devrait le faire.
D'une manière plus générale, je pense qu'il y a souvent confusion entre isolation / atténuation / absorption.
L'atténuation, c'est la caractéristique mesurée d'un matériaux en laboratoire, dans des conditions parfaites ( ex: le mur bidule atténue de 30 dB à 500 Hz ). Là, on est dans des conditions ou les transmissions latérales par les cloisons adjacentes sont nulles ( ce qui a bien du mal à être le cas en pratique...sauf montage "parfait" )
L'isolation, c'est la caractéristique globale du système, in situ. Ex: ma voisine crie à 70 dB derrière le mur, 40 dB parviennent à mes oreilles.
L'absorption n'est PAS l'isolation. Là, ça se complique....
Bon, reprenons ( à moins que ça ne soit qu'un commencement ).
AERIEN:
Quand un son aérien sort de la source émettrice ( cordes vocales, téloche, etc...), il chemine dans l'air jusqu'à rencontrer le mur. A ce moment là, l'énergie de l'onde sonore est "divisée" pour ainsi dire en 3 partie:
1) une partie réfléchie qui renvient dans la pièce émettrice. Jusqu'à revenir rencontre une autre mur.....et ainsi de suite. Une surface rigide lisse est très réfléchissante, comme du carrelage. C'est pour çà qu'une salle de bain est une horreur sonore.
2) une partie absorbée par le mur, qui y reste.....mais qui est partiellement restituée aux parois adjacentes en contact direct éventuel: c'est pour çà qu'un ensemble placo + laine collé au mur du voisin est une mauvaise mise en oeuvre: la laine absorbe, mais va restituer au placo....D'ou l'intérêt de la lame d'air. Un absorbant doit être significativement moins dense que la paroi à laquelle il est accolé, sinon ce na remplit plus la fonction d'absorbant.
3) Une partie transmise directement de l'autre coté de la paroi. Là, c'est purement physique, c'est une loi d'action de masse. Plus la paroi est lourde, moins l'énergie est transmise de l'autre coté. Plus le bruit à une fréquence grave, plus son "énergie" est forte et plus il faudra une paroi lourde.
De ces 3 destins là, on tire vite la conclusion connue sur l'isolation phonique: masse vers ressort puis vers masse.
La première masse transmet peu ( puisque c'est une masse supposée lourde ). Ce qu'elle absorbe n'est pas transmis aux autres parois adjacentes grâce à l'action du ressort et cette énergie est dissipée sous forme de chaleur ( si si ! ....mais pas de quoi se chauffe quand même). et enfin, ce qui est transmis, faiblement, est ensuite traitée de même par la seconde masse.
Si la masse coté bruit a une surface lisse ou pas, ça ne concerne que l'acoustique du local "bruyant", ça n'influe pas sur l'isolation et la transmission à proprement parler.
Bruit solidien:
Le bruit, c'est l'impact du talon sur le plancher. De fait, c'est le plancher ( sur sa face de contact avec le dit talon ) lui même qui devient la source émettrice de bruit.
Plus le plancher de l'étage ( ou l'ensemble rigide plancher + OSB + lambourde + ... + etc...) est lourd, moins il transmettra de l'autre coté, vers le bas, à travers lui même. D'ou l'intérêt d'alourdir le plus possible ce système, et on est quand même assez loin d'un système assez lourd avec un parquet massif seul ou un stratifié sur sous couche.
Et puis il y a la part "absorbée" par le dit plancher: s'il y a contact direct avec des mur ou la charpente porteuse, cette partie là sera ré-émise vers la structure: d'ou l'intérêt des plots ou de toute autre forme visco élastique ( bitume, caoutchouc, etc...).
De fait, en tenant compte des contraintes économiques et d'espace, c'est pour celà que les solutions désignées plus haut revenaient toutes vers la même chose de haut en bas:
- un plancher lourd,
- un "joint" intermédiaire visco élastique, avec si possible une lame d'air et un absorbant du type laine,
- une deuxième paroi lourde
Il n'y a pas UNE solution miracle une fois que le gros œuvre est fini, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.
Si un jour je construisais / faisais construire ma maison, je traiterais 2 pièces: le séjour ( surtout ) et aussi la SdB ( surtout si elle est adjacente à une chambre ). Coté intérieur de la pièce, des murs en parpaings reposant sur eccorubber, 3 cm de laine, 10 cm d'air, et enfin une cloison "normale" du coté intérieur de la pièce adjacente. Oui, je sais, ça fais épais
En pratique, construction bois classique ( sans réfléchir au phonique ) versus ourdi béton traditionnel ( sans solution phonique particulière non plus ):
- Plancher, OSB et lambris, ça pèse pas beaucoup. Donc, ça transmet un max. Ce qui est absorbé ( pas grand chose) sera restitué aux poutres, murs adjacents, etc....Au final, l'isolation est assez ...ridicule ( il suffit d'aller vivre quelques jours dans du haussmannien avec des voisins au dessus pour s'en rendre compte ) Imaginons un système ultra simple: plancher massif sur plots, plots sur poutres, et rien du tout: on voit le plancher massif par en dessous. Un plot virtuellement idéal dissipera toute l'énergie absorbée par le plancher, mais le gros du son sera transmis puisque le plancher est "léger". D'ou l'intérêt d'une dalle "lourde" entre le plot et la pièce en dessous.
- Ourdi béton normal, pas d'élastique. C'est lourd ( disons 200 Kg / m²), donc ça transmet peu ( ou moins ). Ce qui est absorbé est bien sûr transmis aux parois adjacentes.....
Je respecte le choix de la construction bois et la conviction qui va avec, quand elle est d'ordre environnementale. Mais force est de constater que c'est un gros handicap de départ en phonique. Ce qui me fait gerber ( oui ), c'est l'abus clair que les service marketing manifestent pour vendre des produits bio-naturo-écolo en phonique à un public conquit à l'avance parce que c'est "vert", alors que ce sont de sombres bouses ( le phaltex qui est peu résilient, des laines de chanvre et autres qui ne sont pas des isolants mais des absorbants, le liège qui en plus coûte un rein, etc....)
Heu...mon message était peut être un peu long....
Et la longueur peut nuire à la clarté, et diluer l'essentiel dans le superflu.
S'il y a bien une chose importante à retenir, c'est l'histoire des sons réfléchis / absorbés / transmis.
Salut, pas de problème pour la longueur, c'était un bon résumé, qui corrobore et synthétise bien mes autres lectures. Concernant ton dernier paragraphe, j'ajouterais que, écolo ou pas, les mauvais produits sont partout et les vendeurs souvent de mauvais conseil, spécialement au bricotruc proche de chez moi, que je ne nommerai pas par charité... là je ne parle pas uniquement du phonique. Mais je suis d'accord avec toi sur le côté "vague verte", chez le vendeur comme chez le consommateur. J'ai souvent entendu, par exemple, des propos du genre "chaux= merveille ; ciment = le diable" alors que par certains aspect (énergie grise notamment) le ciment est légèrement "moins pire". Bref, il faut connaitre les caractéristiques détaillées des produits, ce que (presque) personne ne fait puisque le marketing anéantit toute velléité d'esprit critique en faisant croire qu'il suffit de sortir son portefeuille et d'acheter LE produit miracle et universel.
Ce qui complique les choses en acoustique, si j'ai bien compris, c'est que les indications du genre "affaiblissement acoustique Rw= 34 db" ou Ln =60 db ne valent que pour un montage donné et que ce n'est pas facile deviner leur efficacité dans une autre config.
J'ai bien compris le triptyque réflexion-absorbtion-transmission, mais je ne me représente toujours pas clairement la chose. Le son n'est pas une onde comme la lumière, il ne se propage pas dans le vide. Un son fait vibrer l'air, jusqu'à un obstacle (exemple : cloison). Selon ma représentation, la cloison se met à vibrer aussi, mais moins fort (moins d'amplitude, mais même fréquence) car sinon on ferait les membranes de haut-parleur en brique ou en placo
Le fait de mettre la cloison en mouvement "pompe" de l'énergie, et ce d'autant plus que la cloison est lourde ; l'amplitude de l'onde sera plus atténuée dans un mur en béton banché de 20 cm que dans un placo de 13 mm.
Toujours selon ma représentation, c'est la vibration de la cloison qui met en mouvement l'air de l'autre côté, ce qui fait que l'on entend quelque chose dans la pièce voisine. Il y a donc à la fois absorption d'énergie par la matière, réémission d'un son atténué de l'autre côté de la paroi et AUSSI du même côté de la paroi, car la cloison vibre des 2 côtés.
Donc, toujours selon cette représentation, la distinction absorbé-transmis-réflechi est utile à l'acousticien pour le choix des produits et des montages, mais ces 3 notions ne sont que les différentes conséquences d'un seul phénomène : une paroi qui vibre, suite à un contact avec de l'air qui vibre. (Évidemment, je n'ai parlé ici que de l'aérien, on est bien d’accord). Pour moi, le son ne "traverse" pas la matière, pas directement.
Ai-je raison, ou ai-je raté un truc ?
Question bis : si je ne me trompe pas, pourquoi serait-il plus mauvais de lester un plancher avec sable, plutôt qu'avec une masse rigide, par exemple une chape de ciment ou de chaux ? (à masse égale, of course) ?
Et bien......... il "traverse".
Imaginons un placo dont les caractéristiques seraient les suivantes ( je prend des valeurs au pif ) si on lui balance 100 d'énergie sonore dans les gencives. Je prend un système théorique sans autres murs autours.
- Il réfléchit 10
- Il absorbe 40
- Il transmet 50 de l'autre coté.
En pratique de l'autre coté du mur, on "entend" les 50, plus une partie des 40 mais là ça dépend du montage et pas du placo en lui même. Donc, on va "entendre" dans la fourchette 50 à 90. Et en pratique, ...on est plus près des 90, car dans un montage standard la dissipation réelle est assez maigre.
Si on le monte ( le placo ) sur un système d'amortisseur virtuellement idéal, alors les 40 absorbés seront intégralement dissipés et jamais "ré-émis". Donc, on entendra 50, point barre.
Le système ressort ne peut pas faire l'impossible. Pourtant, une simple "boite dans la boite" en simple BA 13 judicieusement montée sur visco-élastique est déjà relativement efficace ( plus, par exemple, qu'un mur de 20 non amorti sur ressort ).
Dans l'exemple que tu prenais ( enfin...il me semble ), tu voulais "remplir" entre les lambourdes. Dans ce cas, les lambourdes sont des "ponts" sonores conséquent qui passent "au travers" du sable. Entre les lambourdes, par contre, il peut être intéressant de mettre un absorbant ( 20 ou 3 mm, pas forcément la peine d'en mettre 100 mm, hein ). C'est pour çà qu'on met une laine en général, et c'est pas la peine npn plus de prendre les plus dense et les plus chère. L'absorbant, pour l'être ( absorbant
Le plus souvent, un contsructeur annonce "Lw = XX dB" ou "Rw = YY dB". Mais ils se gardent bien de préciser, effectivement, que c'est un essai labo dans un cadre idéal qui est finalement très virtuel. Une sous couche mince pour parquet flottant annoncée à Lw=22 dB, ça se traduit en pratique dans les faits par.....peut être 3 ou 5 dB de gagnés.
On trouve aussi des trucs marrant, du genre "mon super isolant podzob affaiblit de ZZ dB en doublage d'un BA13". Bien sûr, la valeur donnée correspond à l'ensemble placo+isolant. Parce que de suite, le chaland aurait moins la bave au lèvres et le stylo sur le carnet de chèque si il lisait " placo seul 20 dB, placo + "isolant" 23 dB.
OK, le problème avec mon montage vient donc surtout du pont phonique créé par les lambourdes. Que je mette du sable ou une chape béton (de masse équivalente) entre ces lambourdes ne change rien à l'affaire. Sauf à mettre des lambourdes en béton
En mettant une chape ou du sable SOUS les lambourdes et un absorbant entre, j’améliorerais donc un poil le système si je trouve la place nécessaire (pas de panique, encore une fois je n'attends pas de miracle)
Concernant le son qui "traverse" : si ma représentation est fausse, comment cela se passe-t-il ? L'onde sonore est-elle autre chose que de l'air qui vibre ??? Je ne parvient pas à me faire une image de la chose !!!
