BA13 double peau : augmentation de l'inertie ?

[gridobu]

Bonjour, d'après vous, si je mets deux plaques de ba13 l'une sur l'autre, est-ce que je double réellement l'inertie ou il y aura une fine (très fine) lame d'air qui amoindrira l'apport d'inertie ?
Merci.
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[toufig]

Bonjour.
Par le calcul , il est pas évident de valoriser l'apport de carreaux de plâtre , alors 1 ou 2 couches de BA13.....

[gridobu]

Merci toufig, j'ai bien tenté un calcul ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3724972
Dans mon cas, si les calculs sont bons, des carrreaux de plâtre valent le coup pour un gain d'inertie (à la louche, augmentation de 10% de l'inertie si je prends en compte toutes les masses inertielles), mais ce n'est pas possible selon ce que je décris au début de cette discussion en lien : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3724661 D'où ma question : il y a-t-il une lame d'air parasite entre ces deux ba13 vissées ?

[herakles]

Il existe des plaques de plâtre avec micro capsules de paraffine (15mm environ d'épaisseur ) dont le comportement avoisine celui de parois de béton de 10cms environ...
voir chez knauf ...plaques PCM

[A voir en vidéo sur Futura]

[gridobu]

Très intéressant ces plaques, peut-être une solution pour ajouter de l'inertie sans grignoter trop d'épaisseur. Mais à quel prix ? ça doit pas être donné... une idée ?

[gridobu]

et sinon, pour les 2 plaques de ba13 vissées l'une contre l'autre ? pas de lame d'air parasite entre les deux ?

[herakles]

un peu de lecture :
lycée allemand et plaques de PCM (pages 17 à 19) http://www.mtp.public.lu/actualites/...-de-projet.pdf
Equivalent de béton de 9 à 10cm (ma mémoire était bonne )
une doc : http://www.lamaisonpassive.fr/forum/...rtboard_fr.pdf

Pour le prix , voir avec Knauf (smartboard PCM)

Comparer avec le coût d'une double plaque de BA13, sachant qu'il faudrait tout de même une dizaine de Ba13 accolés pour atteindre les mêmes performances que la plaque "PCM"

[gridobu]

Je contacterai Knauf, mais si c'est dans les 40 ou 50 euros, comme dit dans la seule page internet que j'ai trouvée (sans vérification aucune), ça m'est carrément impossible.
J'aimerais seulement une réponse à ma question première, puis je ferai un choix en toute conscience : si on visse deux (ou plus !) plaques de ba13 l'une contre l'autre, il y a-t-il une lame d'air parasite entre elles ? Faut-il faire les joints (les bandes) sur les plaques de derrière afin de ne pas laisser d'air à ces endroits puisqu'elle sont à bords amincis ?

[herakles]

je réponds à ta question : le BA13 en 13mm d'épaisseur n'a qu'une faible capacité thermique et n'influe que très peu sur l'inertie : 229 Wh/m3/°C = En 13mm , ca donne 3 Wh/M2/°C
D'autre part , tu n'éviteras pas les lames d'air parasites
Inutile donc de te donner tant de mal à manipuler deux épaisseurs de BA13 pour un si faible gain en capacité thermique ! Sans parler du poids et de la structure à renforcer

Le smartboard -qui équivaut en performances déphasage/capacité thermique- à 8~10cm de béton = 64 Wh/M2°C soit l'équivalent de 20 Ba13, pour un rapport coût/capacité thermique intéressant .

En carreaux de plâtre de 10cm = 28 Wh/m3°C

pour augmenter l'inertie , mieux vaut jouer sur la nature de l'isolant derrière le BA13, c'est à dire remplacer 15cm de LDV GR32 ou PSE par 15cm de laine de bois semi-dense : gain de 16 à 18 Wh/M2/°C (l'équivalent de 5 plaques BA13..) pour augmenter l'inertie et le déphasage

Pour mémoire , le PSE ou la LDV GR32, en 15 cm toujours = 0.6 à 0.8 Wh/M2/°C....

Le top : laine de bois + contrecloison en briques pleines ...

Ce n'est que mon humble avissssse

[kaiserf]

Salut

J'ai toujours beaucoup de mal à entendre qu'un isolant apporte de l'inertie...
Du déphasage OK, mais de l'inertie...
D'autant plus qu'il sera lui aussi coupé du placo par une lame d'air.
De plus herakles, tes valeurs de capacité thermique de la fibre de bois me semble très élevées.

[herakles]

Oliva donne le chiffre de 112Wh/m3°C pour la laine de bois pesant 130 à 150kg/m3 avec un lambda de 0.042 . le déphasage tient aussi à l'inertie de la masse des fibres de bois .
la laine de verre moyennement dense (15~40kg/m3) a une capacité thermique de 8Wh/m3°C pour le même lambda (0.041)

Faudra-t-il brûler le livre ?

D'autant plus qu'il sera lui aussi coupé du placo par une lame d'air.

si la lame d'air a une forte épaisseur et sur une grande hauteur (2.50m) , elle n'est pas si isolante que cela - à cause des mouvements convectifs de l'air - bien qu'elle continue à gêner les transferts thermiques
On peut toutefois intercaler entre les montants métalliques des plaques de fibre de bois semi-denses très légèrement comprimées à la pose du placo .

[gridobu]

je réponds à ta question : le BA13 en 13mm d'épaisseur n'a qu'une faible capacité thermique et n'influe que très peu sur l'inertie : 229 Wh/m3/°C = En 13mm , ca donne 3 Wh/M2/°C
Inutile donc de te donner tant de mal à manipuler deux épaisseurs de BA13 pour un si faible gain en capacité thermique !

3 Wh/M2/°C sur 70m² de placo, ça fait 210 Wh/°C , et si je le double, ça fait 420 Wh/°C

J'ai une dalle d'étage béton, et un plancher chauffant. Si je compare ce chiffre à ma dalle d'étage en hourdis béton+béton 16+5,
capacité thermique d'une dalle hourdis béton + béton (16+5) : environ 350 Wh /m3°C pour 5cm de béton coulé (je suis pas loin de la vérité ??)
Pour 21 cm d'épaisseur et 54m² : 350*0.21*54= 3969 Wh/°C

Au total, 4179 Wh/°C dont 210 Wh/°C pour le placo simple peau, qui apporte donc 5% de l'inertie
ou 4389 Wh /°C si placo doublé, dont 420 Wh/°C pour le placo doublé. Le placo doublé joue donc pour presque 10% de l'inertie totale.

Par contre, je ne prends pas en compte la chape du plancher chauffant. Faut-il que je fasse la même calcul avec l'épaisseur d'une chape liquide ciment à rajouter de la même manière alors qu'elle est déjà chauffée ? (on dit souvent que la chape du plancher chauffant, derrière une baie vitrée, déjà chargée de calories ne peut pas en absorbée bien plus, et que les calories se retrouvent dans l'air et vont surchauffer la pièce. En fait, ne serait-ce pas ici la notion de déphasage à regarder pour la chape d'un plancher chauffant ? ce n'est pas le même déphasage que pour une même épaisseur de béton non chauffé ? ou bien c'est simplement la faible épaisseur qui apporte une faible capacité thermique, chauffée ou pas...)
Faut-il donc que je fasse la même calcul avec l'épaisseur d'une chape liquide ciment à rajouter de la même manière alors qu'elle est déjà chauffée ?
En prenant en compte plus de masses lourdes comme celle de la chape, il est logique que la part d'inertie dédiée au placo doublé se réduit. Pour savoir si ça vaut le coup de doubler le ba13, j'aimerais chiffrer un peu mieux, merci de m'aider.

D'autre part , tu n'éviteras pas les lames d'air parasites

zut... pourtant j'espérais que deux plaques plaquée l'une contre l'autre laissaient peu de chance à l'air parasite. Mais où diable circule donc cet air ??

Sans parler du poids et de la structure à renforcer

Quel genre de renfort ? On ne met rien de plus pour doubler le placo des cloisons pour le phonique ? ni pour ce système : http://www.imerys-structure.com/prof...umentation.pdf.
D'ailleurs, des avis sur ces plaques en brique ? Et enfin : Quel est la capacité thermique de la brique cuite d'une contre-cloison?

ça fait beaucoup de choses, mais toutes ces questions me turlupinent...
Merci !!

[herakles]

Quel est la capacité thermique de la brique cuite d'une contre-cloison?

brique terre cuite pleine lourde (2.3 à 2.5 T/m3) : 650 Wh/m3°C , moyennement lourde (1.6 T à1.8T/m3) =450 Wh/m3°C
La brique de contre cloison a proportionnellement peu d'alvéoles par rapport à une brique de structure comme la BGV ; on peut toujours estimer sa capacité au prorata de son poids rapporté à son volume apparent : à la grosse louche 300 Wh/m3/°C...

Voili voilou...

Des plaques de basalte dur et lourd , ca le ferait ..(750 wh/m3°C... ) mais c'est une autre histoire

Anectode : le Cofalit , fabriqué à partir du recyclage d'amiante dans des cuves de fusion à la torche plasma , qui ressemble en plus lourd au basalte après refroidissement . il sert comme agrégat pour le béton , je le verrais bien en forme de galets bien calibrés et quasiment sphériques (30~40mm de diamètre) : le pied pour les tunnels de galets !!!!

[gridobu]

merci herakles

3 Wh/M2/°C sur 70m² de placo, ça fait 210 Wh/°C , et si je le double, ça fait 420 Wh/°C

J'ai une dalle d'étage béton, et un plancher chauffant. Si je compare ce chiffre à ma dalle d'étage en hourdis béton+béton 16+5,
capacité thermique d'une dalle hourdis béton + béton (16+5) : environ 350 Wh /m3°C pour 5cm de béton coulé (je suis pas loin de la vérité ??)
Pour 21 cm d'épaisseur et 54m² : 350*0.21*54= 3969 Wh/°C

Au total, 4179 Wh/°C dont 210 Wh/°C pour le placo simple peau, qui apporte donc 5% de l'inertie
ou 4389 Wh /°C si placo doublé, dont 420 Wh/°C pour le placo doublé. Le placo doublé joue donc pour presque 10% de l'inertie totale.

Par contre, je ne prends pas en compte la chape du plancher chauffant. Faut-il que je fasse la même calcul avec l'épaisseur d'une chape liquide ciment à rajouter de la même manière alors qu'elle est déjà chauffée ? (on dit souvent que la chape du plancher chauffant, derrière une baie vitrée, déjà chargée de calories ne peut pas en absorbée bien plus, et que les calories se retrouvent dans l'air et vont surchauffer la pièce. En fait, ne serait-ce pas ici la notion de déphasage à regarder pour la chape d'un plancher chauffant ? ce n'est pas le même déphasage que pour une même épaisseur de béton non chauffé ? ou bien c'est simplement la faible épaisseur qui apporte une faible capacité thermique, chauffée ou pas...)
Faut-il donc que je fasse la même calcul avec l'épaisseur d'une chape liquide ciment à rajouter de la même manière alors qu'elle est déjà chauffée ?
En prenant en compte plus de masses lourdes comme celle de la chape, il est logique que la part d'inertie dédiée au placo doublé se réduit. Pour savoir si ça vaut le coup de doubler le ba13, j'aimerais chiffrer un peu mieux, merci de m'aider.




zut... pourtant j'espérais que deux plaques plaquée l'une contre l'autre laissaient peu de chance à l'air parasite. Mais où diable circule donc cet air ??



Quel genre de renfort ? On ne met rien de plus pour doubler le placo des cloisons pour le phonique ? ni pour ce système : http://www.imerys-structure.com/prof...umentation.pdf.
D'ailleurs, des avis sur ces plaques en brique ?

up merci beaucoup

[herakles]

[QUOTE][zut... pourtant j'espérais que deux plaques plaquée l'une contre l'autre laissaient peu de chance à l'air parasite. Mais où diable circule donc cet air ??/QUOTE]

Justement , il ne circule pas , et cette lame d'air immobile isole mieux qu'une lame d'air qui "bouge" (à partir de 20mm d'épaisseur )
Difficile de calculer la résistance thermique d'une lame d'air de 1mm alors qu'on connaît celle d'une lame d'air de 4,6, 8,12,14,16 ... ..mm entre deux vitrages .., mais elle doit être assez faible et ne doit pas trop gêner les transferts thermiques d'une plaque à l'autre si c'est ce que tu veux savoir .

Comme quoi , une ITE permet de rajouter beaucoup d'inertie par rapport à deux plaques de BA13 ...

[gridobu]

on peut toujours estimer sa capacité au prorata de son poids rapporté à son volume apparent : à la grosse louche 300 Wh/m3/°C...

Merci pour ces chiffres, plutôt étonnants en fait. Car j'ai lu plusieurs fois ici que la brique de contre-cloison est moins inertiel que le carreau de plâtre plein (230à 280 Wh/m3/°C de mémoire.) pour une même épaisseur, alors que tu m'annonces une capacité thermique du carreau de brique un peu plus élevé... Alors c'est une idée reçue ? (pourtant, le carreau de plâtre est plus lourd...)

[gridobu]

En fait, en faisant le prorata par rapport à la masse volumique, je trouve comme le carreau de plâtre (même capacité thermique). Donc carreau de plâtre et carreau de brique = même inertie (pour une même épaisseur), contrairement à tout ce qui a été dit alors...

[herakles]

une brique de terre cuite pleine lourde ou moyenenement lourde : de 650 à 450 Wh/m3°C
un carreau de plâtre plein : environ 280/300Wh/m3°C

Car j'ai lu plusieurs fois ici que la brique de contre-cloison est moins inertiel que le carreau de plâtre ple

Oui , évidemment , sachant que la brique dont tu parles est CREUSE...c'est pour cela que je parlais de considérer le volume d'air des alvéoles raporté au volume du carreau de brique et d'estimer la capacité thermique moyenne

Un détail concernant l'effusivité de ces deux matériaux : la terre cuite est plus effusive que le plâtre : 26 contre 10.5 , autrement dit la terre cuite permet de mieux capter et absorber plus rapidement les apports de chaleur ...

Le pisé ou la brique de terre crue se comportent encore mieux : 700~750 Wh/m3/°C et 29 pour l'effusivité

De mémoire , un fabricant a mis sur le marché des carreaux grand format de terre cuite pleine et de terre crue compressée , d'épaisseur 5 et 6 cm . mais je n'ai plus cette doc sous les yeux .

[gridobu]

Oui , évidemment , sachant que la brique dont tu parles est CREUSE...

Merci, j'avais compris...

c'est pour cela que je parlais de considérer le volume d'air des alvéoles raporté au volume du carreau de brique et d'estimer la capacité thermique moyenne

Je pense que c'est ce que j'ai fait :
si je considère brique de terre cuite pleine lourde (2.4T/m3) à 650 Wh/m3°C et moyennement lourde (1.7T/m3) à 450 Wh/m3°C, c'est effectivement proportionnel (à peu près...)
un carreau d'Intuitys pèse 10.2kg pour un volume de 0.01m3, soit environ 1T/m3 . Ici, je prends bien en compte le fait que cette brique est CREUSE puisque je calcule sa masse volumique.
Donc règle de 3, et hop : les carreaux de brique intuitys ont une capacité thermique de : 450/1.7= 265 Wh/m3°C
Si je me réfère ici http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3611776 , tu disais que les carreaux de plâtre sont plutôt dans les 230 à 280 Wh /m3°C , c'est-à-dire comme la brique intuitys à un poil près, bien que la brique soit CREUSE ! cqfd

Effectivement, pour les autres briques de contre-cloisons, c'est un peu en-dessous des résultats de l'intuitys, car elles ont une masse volumique légèrement inférieure (donc des alvéoles plus grandes), ce qui diminue leur capacité thermique.

CONCLUSION :
- ATTENTION, je ne dis pas que l'intuitys est aussi bonne qu'un carreau de plâtre pour l'inertie, pour la simple et bonne raison qu'elle ne fait que 30mm d'épaisseur, contre 50mm pour le carreau de plâtre le moins épais. Ces deux produits ont juste sensiblement la même capacité thermique bien que la brique soit creuse (environ 260 Wh/m3°C). Mais comme le carreau de plâtre est plus épais, il est plus inertiel.

- Aussi, entre une brique autre qu'intuitys (qui est un peu moins bonne en masse volumique) et un carreau de plâtre de même épaisseur, ça se joue à pas grand-chose quand même.... voire c'est kifkif

- Autre constat : si on considère comme tu le penses que deux ba13 accolées laissent peu de chance à l'air parasite et que les échanges thermiques entre les deux plaques seront bons, puis que le ba13 a la même capacité thermique que le carreau de plâtre, il vaut mieux 2 plaques ba13 accolées que le système Intuitys pour un rapport inertie/prix : 26mm de plâtre contre 30mm de brique, deux matériaux à la même capacité thermique, donc écart très faible !



Après... au niveaux solidité, avantage à qui ? 2*ba13 ou brique ?
et pour l'effusivité, ça...

[herakles]

Pinaillage pour pinaillage , je précise que ton montage BA13 x 2 est en fait composé de 1mm carton +plâtre +1mm carton +1mm lame d'air+1mm carton+plâtre+1mm , ce qui n'amèliore pas trop l'inertie

par contre , une cloison en briques plâtrières est destinée à être enduite de plâtre , ce que tu as oublié : du coup , cette couche de plâtre (ou de chaux-sable ou argile) rajoute de l'inertie :p

Avantage à la brique plâtrière..:p

[gridobu]

Pinaillage, ok... appelle ça comme tu veux.
Aujourd'hui, les artisans sont rares à proposer un enduit plâtre, et on a déjà du mal à trouver ceux qui font seulement un enduit pelliculaire dont l'inertie est voisine de zéro.
Ma recherche s'orientait aussi afin de savoir si ces carreaux de brique de 30mm (recouverts de cet enduit pelliculaire) valait le coup pour l'inertie comme il est dit dans la pub. C'est bien beau de faire gober des trucs à la populasse, mais poser le problème dans un forum scientifique de manière explicative, calculée, et débattue, c'est mieux (on peut toutefois accepter un petite marge d'erreur ou de doute, mais ça donne quand même un bonne idée). Au finale, c'est pas le même prix, et une discussion en vaut peut-être le coup.
Donc pour ces briques de 30mm, par rapport à un montage ba13 x 2, je ne suis pas certain que ça vaille le coup à la vue des résultats. Ce qu'il faudrait savoir, c'est si les calculs sont réellement faussés, et dans quelle proportion, par le carton et une (très) fine lame d'air entre les deux qui pourraient dissocier les deux plaques de ba13 superposées. En fait, est-ce qu'un ba13 x 2 se comporte comme 26mm de plâtre. Apparemment non (carton, lame d'air), mais si on se réfère au message d'herakles, la marge d'erreur serait assez petite :

Difficile de calculer la résistance thermique d'une lame d'air de 1mm alors qu'on connaît celle d'une lame d'air de 4,6, 8,12,14,16 ... ..mm entre deux vitrages .., mais elle doit être assez faible et ne doit pas trop gêner les transferts thermiques d'une plaque à l'autre si c'est ce que tu veux savoir .

[Mettero]

Intéressant, j'arrive un peu tard car j'ai déjà réceptionné mes plaques mais

https://www.trockenbauspezialist.de/...B-12-5-mm.html

à 87 euros du m2, je comprends pourquoi ça n'a pas percé facilement depuis 2011