Isolation... d'un conduit de cheminée... entre boisseau et tubage ???

[Ugodseno]

Hello tous
J'ai trouvé un produit nouveau (pour moi) qui permet d'isoler le vide entre le boisseau maçonné et le tube inox du conduit.
Il s'agit de déverser depuis la sortie en toiture un matériau qui va éviter les courants d'air intempestifs mais surtout d'après eux de maintenir le tubage au chaud et améliorer le rendement du poêle.
J'arrive pas à ma faire une opinion sur ce matériau (des billes de verre expansé) qui semble avoir un avis favorable des gens du bâtiment.
Je pensais qu'il fallait au contraire assurer une ventilation de cette zone pour éviter les surchauffes.
Moi je trouve ça bien pour qui veut étanchéifier sa maison dans le cas d'une BBC / VMC DF.
Mais ce matériau accumule t'il de la chaleur ?
Transmet il au boisseau plus de watts que la couche d'air normale ?
Et quid quand il pleut et que de la flotte peut venir dans cette zone ?
Allez, le lien vers le bidule :
http://www.biafeu.fr/index.htm
Z'en pensez quoi ?
-----

[invite30e64dbd]

Transmet il au boisseau plus de watts que la couche d'air normale ?

non c'est plutôt l'inverse. C'est un isolant.
J'ai un ami qui en a mis (je ne sait pas si ce sont des biafeu, mais c'est le même type de produit) avantage son insert tourne mieux c'est vrai (très subjectif comme propos, mais c'est l'impression que cela donne), MAIS, avant il avait de la chaleur issue du conduit à l'étage, mais depuis plus rien le conduit est froid.

Donc en gros il a plus chaud au RDC mais moins à l'étage.

[Ugodseno]

Et qu'est ce qu'il arrive si on met ce produit juste dans le dernier gros mètre de cheminée (celui qui dépasse du toit par exemple) ?
En créant un petit plancher suspendu à des cables accrochés au rebord supérieur du boisseau par exemple.
On limite la déperdition par ventilation excessive du conduit (du coup, meilleure étanchéité à l'air globale du batiment) et on garde au chaud les parois du boisseau en dessous du plancher... et qui créé donc des murs chauffants...
Le tubage lui aussi doit rester plus chaud du coup, donc le tirage doit en etre amélioré.

Question subsidiaire : dans les BBC, comment est assurée l'étanchéité à l'air autour du conduit de fumée ?

[SK69202]

Bonjour.

Mon conduit tubé n'est pas ventilé en bas (il l'est en haut) ce n'est pas réglementaire, mais je n'ai pas de fuite d'air et l'absence de remplissage de l'ancienne cheminée me permet de récupérer une partie de la chaleur perdue dans le fumée, lors du réchauffage du refend.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ugodseno]

Mon conduit tubé n'est pas ventilé en bas (il l'est en haut) ce n'est pas réglementaire, @+

Que dit la règlementation à ce sujet, au fait ? (avant que je fasse des bétises...)

[SK69202]

Bonjour.

20cm2 en bas, 5cm2 en haut
bref une pompe à calories
@+

[Ugodseno]

Bonjour.

20cm2 en bas, 5cm2 en haut
bref une pompe à calories
@+

De vide d'air, entre boisseau et tubage ? waoooh.
Je vois pas comment on peut faire une BBC dans ces conditions.
Ni comment Biafeu a réussi à homologuer son truc...

[invite30e64dbd]

Non ce sont les surfaces d'ouvertures de ventilation du conduit.

[Ugodseno]

ça revient un peu au même, non ?
une section entre tubage et boisseau où il n'y a que de l'air ?
enfin, si vous avez un schéma, ou un lien... parceue c'est pas super clair.
Désolé, je suis un peu mal-comprenant des fois, comme disait Desproges

[Ugodseno]

Et qu'est ce qu'il arrive si on met ce produit juste dans le dernier gros mètre de cheminée (celui qui dépasse du toit par exemple) ?
En créant un petit plancher suspendu à des cables accrochés au rebord supérieur du boisseau par exemple.
On limite la déperdition par ventilation excessive du conduit (du coup, meilleure étanchéité à l'air globale du batiment) et on garde au chaud les parois du boisseau en dessous du plancher... et qui créé donc des murs chauffants...
Le tubage lui aussi doit rester plus chaud du coup, donc le tirage doit en etre amélioré.

Question subsidiaire : dans les BBC, comment est assurée l'étanchéité à l'air autour du conduit de fumée ?

Bon j'autorebondis sur mon fil : une couche dudit produit pour isoler entre tube et boisseau sur toute la partie aérienne de la cheminée, ça me parait pas délirant.
On garde donc mieux les calories dans cette zone, on évite les courants d'air. Et au pire on retire tout si ça marche pas ?

[chataxe]

Bonsoir,
Il y a toutes les infos pour la mise en œuvre du Biafeu sur leur site.
Mais cela me parait risqué de ne faire que le dernier mètre, cela vat faire un piège à calories, donc cela obligera à faire une aération en plus.
Mais avant d’isolé, es tu certain que tu en as besoin, cette isolation peut ce justifier (il peut y avoir aussi d’autres causes) si tu manques de tirage, ou que tu bistre, ou encore si tu as problème de distance de sécurité avec des matériaux inflammable.
Il existe un autre produit qui as aussi un avis du CSTB c’est l’ Atro-gaine, à mettre en œuvre avant d’incérer le tubage.
PS, pour les maisons bbc et leurs problèmes d’étanchéités, les conduit double paroi isolé ou équivalent sont à privilégier.
A+

[Ugodseno]

Bonsoir,
Il y a toutes les infos pour la mise en œuvre du Biafeu sur leur site.
Mais cela me parait risqué de ne faire que le dernier mètre, cela vat faire un piège à calories, donc cela obligera à faire une aération en plus.
Mais avant d’isolé, es tu certain que tu en as besoin, cette isolation peut ce justifier (il peut y avoir aussi d’autres causes) si tu manques de tirage, ou que tu bistre, ou encore si tu as problème de distance de sécurité avec des matériaux inflammable.
A+

Salut Chataxe
Je n'ai pas vraiment de problème particulier, mais je constate juste que cette zone est un moulin à vent.
Le conduit inox simple peau et l'air chaud environnant arrive à chauffer le boisseau (entre 25 et 40°c selon la t° ext) et à chauffer la chambre à l'étage.
Mais ça se refroidit très vite dès que le poele ralentit...
Alors je me demande s'il y a moyen d'optimiser cette récup de calories.
Le risque de surchauffe existe effectivement, c'est là que j'ai du mal à juger, mais je serais curieux de savoir les watts qui se barrent par ce chemin à l'heure actuelle.

[chataxe]

Bonsoir,
Quelque soit l’isolant que tu mettras en œuvre (sur toute la hauteur du conduit) cela ne fera qu’éviter que les fumées se refroidissent.
Si tu veux récupérer ses calories, le mieux c’est un poêle de masse, et au besoin de faire un conduit maçonné en matériaux lourds.
A+

[mraous]

Bonjour,

Je me permets de réactiver ce post pour voir si il y a des retours d'expérience depuis?

La solution qui m’intéresse serait de constituer une couche d'isolant (type biafeu) dans le dernier mètre haut du conduit tubé, entre le tube et la souche de la cheminée.
Le but est en réalité de constituer volontairement un "piège à calorie": pour que la chaleur rayonnée par le tubage soit transmise au boisseau de la cheminée, qui rayonne ensuite vers le volume habité.
Ce que je ne comprend pas, c'est quel est le risque, pourquoi faut-il éviter le piège à calorie?
Le risque que je vois, c'est celui de surchauffe et surpression entre le tubage et le conduit, mais:
- si le conduit est propre et en matériaux incombustibles (briquette pleine et un mortier de chaux dans mon cas), l'incendie me parait peu probable.
- les granulats isolants ne sont pas très étanches à l'air: ils restent relativement jointifs avec le tubage lors de ses dilatation et contractions (liées aux fortes variation de température). En surface de la couche de granulat, on coule un béton allégé, qui lui est rigide et donc non jointif avec le tuyau. L'étanchéité est donc loin d'être parfaite et il me semble que le risque de surpression est limité? Sinon ne peut-on pas installer une aération en partie haute du conduit (dans l'isolant type biafeu) qui soit asservie à la pression (ie, qui ne s'ouvre que lorsque la pression (et donc la chaleur) atteint une valeur limite)?


Chez moi, le conduit de cheminée représente plus de 5m3 d'air, si c'est ouvert à tous les vents bonjour la masse froide; c'est une vieille cheminée et isoler toute les surface de contact avec le volume intérieur me pose problème: cout, esthétique (cheminée ancienne en briquette).

Bref, est-ce qu'il y a des retour d'expérience, des problèmes du surchauffe dans le conduit?

Merci d'avance!

Mraous

[Ugodseno]

Salut
J'avais lancé ce post en effet, mais j'ai rien tenté.
Je ne sais pas à quelle t° pourrait monter le boisseau si on mettait une couche d'isolant plutôt en haut, et à quelle t° un risque existe pour le bati (même construit dans les normes avec les bonnes distances).
Mais si tu arrives à intégrer un automatisme (capteur de t° ou de pression) et libérer les watts en trop dans le boisseau, alors bingo !
On pourrait imaginer d'isoler par l'ext le conduit de cheminée (partie apparente au dessus du toit), puis installer un mécanisme (isolé) juste sous le chapeau ouvrant et fermant en fction de la t° dans le boisseau...

[mraous]

Merci pour ta réponse rapide!

Je pensais remplir la souche (partie apparente de la cheminée au dessus du toit) d'isolant minéral en vrac, jusqu'au niveau de l'isolation des rampants.
C'est vrai que l'isoler par l'extérieur permet en plus de bloquer le pont thermique que constitue le bâti de la souche. Mais bon, il faut un isolant résistant à l'eau et insensible au feu... Peut-être simplement un enduit isolant type chaux-perlite, qui apporte déjà un correctif thermique.

Je vais me renseigner sur des bouches d'extraction asservies à une sonde. Elle pourrait donner sur l'extérieur. Sinon, je pense même à ouvrir une trappe d'aération dans le boisseau dans les combles aménagées, ouverte lorsque le poêle fonctionne, fermée sinon. Le tubage assure une étanchéité parfaite (j'espère!!!!) pour se protéger des produits de combustions (fumées, CO éventuel); le conduit maçonné prévient tout risque de contact direct avec le tube brulant. Où est le risque?

Je viens d'appeler Biafeu, le technicien a sauté au plafond bien sur. En fait, eux remplissent entièrement l'ancien conduit (5m3 chez moi, presque 1t!!!) et installent une trappe basse (20cm2) et 1 haute( 5cm2), et l'air balaie tout le volume de leur isolant. Je me demande bien le lambda de leur isolant dans ces conditions!!! C'est un peu comme le coup de la lame d'air ventilée sur l'extérieur entre la laine de verre et la cloison intérieure cette histoire!

Incroyable, ce trou noir dans la conception de l'isolation thermique des bâtiments!

Cordialement,

Mraous

[inviteb2cee663]

Bonjour,


isolé un conduit avec Biafeu ne chauffera pas plus ton habitation, c'est justement l'inverse qui est recherché en isolant.

J'en profite au passage pour dire ce que je pense des avis techniques sur des produits comme Biafeu et atro gaine, ce sont des produits efficaces mais vendu a prix d'or, il faut compter environ 500€ pour remplir un conduit en biafeu. Vu le prix peu d'installateur propose l'isolation des conduits...

La vermiculite en sac est un matériau incombustible, imputrescible, isolant thermique et acoustique et le sac de 100L se vend 23€. Il est autorisé pour isolé les conduits de fumées dans plusieurs pays... Les avis du CSTB sur les isolants sont arbitraire, et les fabricant qui décrochent l'avis technique gagne le gros lot.

[mraous]

Bien d'accord avec toi sur les avis du CSTB. D'autres isolants minéraux en vrac me semblent équivalents: pouzzolane (un peu trop lourd peut être), bille d'argile expansée, vermiculite, pierre ponce, perlite... Biafeu jubile d'être le seul à avoir l'avis CSTB. Dans quels pays la vermiculite est elle autorisée pour cette mise en œuvre?

Il est clair que leur mise en œuvre est étrange: mettre en place un volume d'isolant parcouru par un courant d'air, c'est un peu comme p... dans un violon!

Par contre, je ne compte pas que cet isolant "chauffe plus mon habitation". Simplement, je cherche à éviter que l'ancien conduit ne fonctionne comme un aspirateur à calorie branché dans ma pièce de vie centrale, au motif d'éviter un peu de condensation dans le conduit!

Si quelqu'un a des renseignements sur les bouches de ventilation qui ne s'ouvrent qu'en détectant une température ou une pression de consigne, ce serait bienvenu!

Merci d'avance

[SK69202]

Bonjour.

Par contre, je ne compte pas que cet isolant "chauffe plus mon habitation". Simplement, je cherche à éviter que l'ancien conduit ne fonctionne comme un aspirateur à calorie branché dans ma pièce de vie centrale, au motif d'éviter un peu de condensation dans le conduit!

Pas conforme en France, mais chez moi, c'est fermé en bas (ouvert 5cm2 en haut) et cela marche, le tubage réchauffe le mur sans isolation du conduit maçonné.

@+

[mraous]

Bonjour

Bon, fermé en bas c'est déjà ça, merci pour ce témoignage!

Fermé en bas, c'est à dire? Fermé étanche? Comment est réalisée la jonction tube-plaque d'obturation du conduit?

"le tubage réchauffe le mur sans isolation du conduit maçonné". Pendant que le poêle est allumé, super. Mais lorsqu'il est éteint, est ce que la paroi de votre conduit tubé n'est pas vite très froide? Avez-vous eu l'occasion de vérifier si l'intérieur du conduit était particulièrement humide?

Pardon pour l'interrogatoire en regle...

[inviteb2cee663]

Bien d'accord avec toi sur les avis du CSTB. D'autres isolants minéraux en vrac me semblent équivalents: pouzzolane (un peu trop lourd peut être), bille d'argile expansée, vermiculite, pierre ponce, perlite... Biafeu jubile d'être le seul à avoir l'avis CSTB. Dans quels pays la vermiculite est elle autorisée pour cette mise en œuvre?

Il est clair que leur mise en œuvre est étrange: mettre en place un volume d'isolant parcouru par un courant d'air, c'est un peu comme p... dans un violon!

Par contre, je ne compte pas que cet isolant "chauffe plus mon habitation". Simplement, je cherche à éviter que l'ancien conduit ne fonctionne comme un aspirateur à calorie branché dans ma pièce de vie centrale, au motif d'éviter un peu de condensation dans le conduit!

Si quelqu'un a des renseignements sur les bouches de ventilation qui ne s'ouvrent qu'en détectant une température ou une pression de consigne, ce serait bienvenu!

Merci d'avance

Belgique, Suisse et peut etre d'autre que je connais pas

[mraous]

Belgique et Suisse, ce sont les pays ou la vermiculite est elle autorisée pour cette mise en œuvre?

[miguel88]

je me demande le plus du BIAFEU quand le dimatre du tubage est proche de celle du boisseau en plus avec un tubage flexible, par exemple chez moi un artisan voulait mettre du biafeu sur entre un tubage en 180 et boisseau 200*250 ; le conduit etant en plus au centre de la maison je n ai rien mis

[SK69202]

Bonjour.

Fermé en bas, c'est à dire? Fermé étanche? Comment est réalisée la jonction tube-plaque d'obturation du conduit?

Je n'ai pas la ventilation réglementaire de 20 cm2, le raccordement du conduit de fumée au plafond de la hotte de cheminée, n'est pas étanche, il faut un jeu de dilatation, de l'ordre de 2 mm, masqué par un joint métal chez moi. La dépression de la ventilation n'y est pas sensible, pas d'odeur de l'ancien conduit, pas de poussière accumulée.

Mais lorsqu'il est éteint, est ce que la paroi de votre conduit tubé n'est pas vite très froide?

Il faut un certain temps au 15 à 30 tonnes de granit et d'argile pour chauffer et refroidir et le poêle est le moyen de chauffage principal de la maison.

Avez-vous eu l'occasion de vérifier si l'intérieur du conduit était particulièrement humide?

Pas possible sans endoscope, mais la cheminée est fermée en haut à l’exception de la ventilation de 5cm2 réglementaire, je suis persuadé que tout doit être très sec la dedans.

@+

[mraous]

Bonjour,
Merci pour ce témoignage!
Mais l'interrogatoire n'est pas fini!
Sur un autre forum on m'annonce rien de moins que l'effondrement de la cheminée (à long terme quand même) du fait de la condensation au cours du refroidissement de l'espace non ventilé. D'ou ma question sur l'humidité. Ca me parait quand même un peu délirant. Avez-vous constaté, lorsque le poêle refroidit, de la condensation et peut être des goutes au raccordement du conduit de fumée au plafond de la hotte de cheminée?
Et est ce que ce plafond est isolé et si oui comment?

Cordialement

Mraous

[SK69202]

Bonsoir.

Sur un autre forum on m'annonce rien de moins que l'effondrement de la cheminée (à long terme quand même) du fait de la condensation au cours du refroidissement de l'espace non ventilé.

Le conduit est dans quel type de mur, refend, mur extérieur ?

Pour qu'il y ait condensation, il faut que les parois aient une température inférieure à celle du point de rosée de l'air. Le point de rosée dépend, de la quantité d'eau (vapeur) présente, de la pression et de la température.
l'augmentation de la température de l'air par le tubage élève le point de rosée, et cela peut condenser sur les parois qui mettent plus de temps à se réchauffer, mais si le milieu n'est pas ventilé la quantité d'eau présente dans l'air diminue, elle condense sur les parois et il n'y a pas d'apport.
Le diminution de la quantité d'eau dans l'air diminue le point de rosée, bref on s'aperçoit qu'il va s'établir un équilibre.
Quand la température de l'air diminue en fin de flambée, celle des parois a augmenté, ce qui tend à vaporiser l'eau condenser, mais il faut que l'air puisse accepter cette eau, ce qui est strictement l'inverse de la condensation, bref on a un cycle de l'eau dans le conduit fermé.
Le hic c'est est ce que c'est réellement un système fermé, pas vraiment les briques du conduit peuvent transmettre l'eau de pluie par capillarité.

Il faut au minimum une ventilation en haut, elle permet de maintenir l'humidité du conduit en équilibre avec celle de l'atmosphère et surtout de le ventiler lors des phases sans chauffage.

Avez-vous constaté, lorsque le poêle refroidit, de la condensation et peut être des goutes au raccordement du conduit de fumée au plafond de la hotte de cheminée?

non, l'air réchauffé peut s'échapper en partie par l'aération haute et l'air frais peut également y entrer quand il se refroidit.
D'autre par mon conduit est maçonné (et partiellement enduit) à la terre, ce qui régule très bien l'éventuelle condensation.

Et est ce que ce plafond est isolé et si oui comment?

Oui, 40mm de laine de roche coté conduit.

J'ai lu plus haut que le volume est de 5m3, c'est quoi comme conduit, avec mes 0,8m3 les miens font riquiqui.

@+

[palus06]

Atrogaine calorifugée: 1 500€ les 5 mètres
procédé breveté

le gars que j'ai vu pour installer un poêle est à l'origine de ce produit, mais franchement, ça coûte vraiment un bras!

[mraous]

Bon, je tourne en rond...
Le point noir, c'est la problème d'étanchéité à l'air autour des traversée par le tubage, à l'entrée et à la sortie de l'ancien conduit.
Je ne trouve aucun matériau capable d'assurer une étanchéité à l'air au contact d'un tuyau à 300°C, hors applications industrielles. Je ne trouve pas de page sur le produit "Atrogaine calorifugée", palus06. Avez-vous des références plus précises?

Si on ne peut étanchéifier ce passage, alors, plus de questionnement car:
On a un tuyau d'évacuation de 15cm de diamètre, double peau. Avec un vide annulaire de 2mm on a déjà quasiment les 20cm2 d'ouverture (15,2*15,2*3,15 - 15*15*3,14 = 19cm2).
Comme il est sans doute difficile de faire moins que ces 2mm (le DTU préconise déjà 2cm de distance au tuyau pour un matériau ininflammable tel que laine de roche), bon ben en gros il n'y a rien à faire.
En haut c'est pareil, je ne vois pas comment faire moins de 2mm de vide annulaire, donc on a 19cm2 d'ouverture incompressibles qui dispensent d'un aménagement particulier (bouche de ventilation... ).

La forme annulaire de ces ouvertures rend complétement impossible l'idée de les obturer ponctuellement de façon automatique lorsqu'elles sont froides.

En revanche, il me semble que créer des bouches de ventilation dédiées est superflu, le passage de paroi par le tube assure déjà cette fonction? Le DTU ne me semble pas exiger une bouche spécifique:
"L'aération de l'espace entre l'ancien conduit préparé suivant les prescriptions du paragraphe 15.3 et le tube doit être prévue en
ménageant une communication avec l'atmosphère par un orifice de 5 cm au minimum en partie haute protégée contre d'éventuelles
rentrées de pluies et de 20 cm au minimum en partie basse."
(vous avez bien lu, le DTU parle de cm et non de cm2. Ça donne confiance dans le sérieux du travail accompli!)

Me revoila dans le droit chemin du DTU!
SK69202, du même coup, votre installation apparait à la norme (ou pratiquement... car je ne crois pas qu'un cache métallique apposé gène beaucoup la circulation d'air?). En haut, les 5cm2 d'ouverture dont vous parlez sont ménagés en plus du vide autour du tube de sortie?

5m3, au jugé... C'est une vielle cheminée, le manteau en partie basse fait 1m*2m*1,5m, puis la colonne du conduit monte sur 4m en1m*50cm... Ca va vite en fait... Les matériaux chaux et brique sont moins respirants que la terre, mais restent de bons régulateurs d'humidité.
Je suis assez d'accord avec votre approche pour la condensation, à mon sens le taux d'humidité de l'air n'a pas de raison d'être plus élevé qu'à l'extérieur (pas d'apport dans ce volume situé dans le volume intérieur, si l'élément terminal de la cheminée est bien fait ) , du coup:
A froid les murs n'ont pas de raison de se couvrir de condensation plus que dans la maison. Le tubage peut-être (il est ouvert de part et d'autre sur l'extérieur, il est donc froid) mais alors ça coule vers le bas, vers le poêle.
A chaud l'air en surpression sort par le haut et/ou provoque la migration de la vapeur d'eau dans la maçonnerie du conduit vers un espace chauffé, je ne crois pas qu'on atteigne le point de rosée.

[palus06]

"Atrogaine calorifugée"

de ce cher Mr BRETAUD (inventeur)
à ce sujet, au moins cette page avec la doc téléchargeable du CSTB; le prix indiqué est en HT!!
pour moi, c'est envisagé pour protéger les poutres ("chevrons?) qui encadrent, dans les combles, le boisseau - et Mr BRETAUD ne veut pas tuber sans ce produit;
donc ce n'est plus envisagé car pour un poêle de 940€ HT, le total de la facture pour l'installation est de 5540 € TTC

[SK69202]

Bonjour.

En haut, les 5cm2 d'ouverture dont vous parlez sont ménagés en plus du vide autour du tube de sortie?

Oui, le tubage est étanche car inséré dans le ciment.

@+