isoler un mur capteur la nuit

[juliensud]

bonjour,
Je suis toujours à la recherche de solutions pour concevoir un mur capteur.
Il serait composé :
- Ossature bois
- Double vitrage peu emissif
- Mur de pierre de 47 cm peint en noir
- Lame d'air de 5 cm

J'essaye de trouver une solution pour limiter les pertes la nuit :
- Insérer un isolant transparent entre le vitrage et le mur : je ne trouve que trés peu d'infos et de fournisseurs d'isolants transparents, et je me demande si cela ne va pas diminuer grandement l'irradiation du mur en journée ?
- Mettre un sytème amovible, mais ça semble difficile, car il fera 40 M2, 8 m de large et 6 de haut avec les fenetres en moins.

Si vous avez des idées d'un système ? j'avais pensé à des volets roulants ? mais je n'ai pas l'impresion que ça isole vraiment, vu l'épaisseur et l'étanchéité a l'air ?

merci
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[Mickele91]

Bonjour,

Ce que tu proposes est ce que l'on appelle un mur "Trombe"...

Il n'y a à ma connaissance, aujourd'hui, aucune maison thermiquement performante...qui utilise ce principe...

Si tu veux réaliser un mur capteur, simple, efficace et peu onéreux...c'est de l'insérer dans l'habitat, de manière à ce qu'il fasse partie intégrante du volume chauffé...

Cordialement

[juliensud]

c'est un mur capteur, pas de circulation d'air chaud comme ds le mur trombe.
Mon but etant de me chauffer en bonne partie avec le soleil, et non pas de chauffer un mur intérieur avec une autre source de chauffage.

[Mickele91]

Re,

c'est un mur capteur, pas de circulation d'air chaud comme ds le mur trombe.

Il n'y a pas de circulation d'air....mais le fait qu'il se retrouve en prise directe sur l'extérieur,non isolé, va le rendre complètement dépendant du climat extérieur...globalement ça revient au même...

C'est tellement vrai, que tu cherches par quel moyen technologique, sophistiqué et très coûteux...tu pourrais arriver à pallier à ce problème, pour les périodes nocturnes et quand le soleil sera totalement absent....

Mon but etant de me chauffer en bonne partie avec le soleil, et non pas de chauffer un mur intérieur avec une autre source de chauffage.

Si tu veux te chauffer en "bonne partie avec le soleil" (Prudence, car cela mériterais une étude thermique sérieuse, pour voir réellement ce que tu pourrais récupérer...)....l'idéal est de concevoir une maison bioclimatique, intélligenment orientée par rapport au soleil...avec des masses inertielles....à l'intérieur du volume chauffé...et non pas de présenter des murs capteurs...non isolés sur l'extérieur...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[juliensud]

C'est une rénovation d'une maison ancienne, orientée à 212 °.
J'ai fait une simulation sur un programme calsol, et j'arrive à pas mal de gains, en partant sur rendement de 30 % du mur capteur ( double vitrage be), 40 M2, j'arrive par exemple au mois de janvier à un apport de 1200 kwh / 1 mois.
Sur une saison d'hiver cela fait plus de 6000 kwh, soit plus que les besoins de chauffe d'une maison assez bien isolé ( besoin de 50 kwh/M2/AN), donc c'est loin d'être ridicule.

Pour ce qui est de mettre l'inertie ds la maison, elle y sera largement, c'est une maison en pierre de 47 cm d'épaisseur de mur, avec ite de 16 cm ( liege ou multipor j'hésite ?).

[Mickele91]

Ce qu'il faut faire faire par un bureau d'étude thermique (BET), c'est une simulation dynamique sur une année complète...de manière à savoir précisément si les gains ne seront pas au final, inférieur aux déperditions...

Cordialement

[martosny]

hello Julien, j'imagine que Sud c'est parce que t'habites dans le sud ?

Si c'est le cas, ça pourrait effectivement être rentable de s'orienter vers un tel moyen de chauffage surtout avec cette superficie de mur (peint en noir en plus...), et compte tenu du climat doux du sud.

Par contre pour avoir un peu réfléchi à cette même idée, non pas pour se chauffer mais déjà pour récupérer un peu de chaleur (je suis pas dans le sud moi ), j'hésiterais un peu à me lancer la dedans à ta place rien que pour les difficultés à gérer les surchauffes d'été

S'il y a autant de soleil autant mettre des capteurs solaires "home made" (= eau chaude et chauffage) et adopter les murs capteurs tels que suggérés par Mickele pour stocker la chaleur produite en journée par les capteurs. T'aura beaucoup plus de liberté et à mon avis ce sera beaucoup plus efficace. Si tu te débrouilles bien tu pourrait même te servir de tes capteurs pour qu'il te fassent des caches solaires pour l'été...

Pi tu pourras peindre ta maison dans la couleur que tu veux plutôt qu'en noir

[juliensud]

Sauf que ça va me couter 3000 euros, le prix du mur capteur ( double vitrage ...), pas les moyens !
Je trouve le principe génial de ce mur capteur, d'aprés ce que j'ai pu lire c'est trés intéressant en rénovation de maison à mur à forte inertie, mais il y a peu de réalisations, donc peu d'infos aussi.

[juliensud]

quand vous dites accumuler la chaleur a l'intérieur, vous pensez à quoi ? simplement par irradiation du soleil par les fenêtres sur la dalle et les murs ? ou un systeme par panneau solaire dans la dalle ou les murs ?

[martosny]

C'est quoi qui coûte 3000 euros? Avec le système dont Mickele parle t'as pas besoin de double vitrage pour vitrer ton mur! Il faut juste que tu utilises les vitrages existants pour permettre aux rayons solaires de chauffer un mur intérieur ou une dalle conçue dans cet objectif (lourde)

Les capteurs sont en toiture ou dans le jardin de manière à être exposés au soleil. L'air chaud produit passe par une batterie air eau pour chauffer l'eau ensuite l'aire est directement insufflé dans les pièces à vivre pour chauffer l'habitat. Cette chaleur s'accumule pendant tout la période de chauffe (la journée en occurrence) dans les maçonneries lourdes, ces dernières (et ton éventuel mur capteur) la restituent pendant la nuit pour rester au chaud...

tu peux consulter aussi le sujet suivant qui peut t'être très utile
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1429033

[Mickele91]

Re,

Si c'est le cas, ça pourrait effectivement être rentable de s'orienter vers un tel moyen de chauffage surtout avec cette superficie de mur (peint en noir en plus...),

Avant toutes considrations d'ordre thermique et technique...il serait bon de se renseigner auprès de la DDE et des bâtiments de france...histoire de savoir ce qu'ils "pensent" d'une surface de mur de 40m2...totalement peinte en noir...

Par chez moi...je sais qu'on m'indiquerait..."illico presto"...le chemin de la sortie !....

Sauf que ça va me couter 3000 euros, le prix du mur capteur ( double vitrage ...), pas les moyens !

Oui...et c'est sans compter les protections pour les jours sans soleil et les nuits...tu imagines le budget auquel tu pourrais en arriver...

d'aprés ce que j'ai pu lire c'est trés intéressant en rénovation de maison à mur à forte inertie, mais il y a peu de réalisations, donc peu d'infos aussi.

Moi ce que j'aimerais surtout voir, c'est une simulation dynamique des gains (quand le soleil est là) et des pertes (les jours sans soleil et les nuits)...sur une année complète...

quand vous dites accumuler la chaleur a l'intérieur, vous pensez à quoi ? simplement par irradiation du soleil par les fenêtres sur la dalle et les murs ?

Oui, pour moi c'est ça...le simple gain passif...sans aller chercher la sophistication...

ou un systeme par panneau solaire dans la dalle ou les murs ?

Si 3000 € ça dépasse ton budget...alors tu peux oublier un système de chauffage par panneau solaire...que ce soit en dalle ou dans les murs....

C'est quoi qui coûte 3000 euros?

Ce qui lui coûte 3000 € c'est les 40m2 de double vitrage qu'il prévoit de placer devant son mur capteur....

Cordialement

[juliensud]

oui 3000 euros c'est le budget pour le mur capteur, environ 50 euros le m2 de double vitrage sur 40 M2, avec une ossature pr tenir l'ensemble.
Pour les autorisations, heureusement je ne suis pas dans une zone bâtiment de france, et finalement je trouve que ça donne un côté original, pas vilain, un peu comme une grande verrière. j'ai déjà rencontré l'architecte de la ddt, et ça pose pas de soucis à priori, et puis qd je vois les horreurs qui se font, je me dis qu'une ossature en bois avec des vitrages, c'est pas grd chose.
Pour le solaire passif, juste à travers les vitrages, c'est largement moins puissant en terme d'effet de serre, un mur capteur ça chauffe à 60 degré, c'est quand même une invention assez géniale je trouve.
J'aurai de toute manière quelques apports passifs, avec des ouvertures assez grandes, mais pas non plus gigantesques ( 20 % de la face sud en ouverture ).
Même en maison passive les apports par le vitrage ne sont pas suffisant pr chauffer la maison, il ft prévoir un appoint en général par la vmc couplée à une énergie.
De plus ma problématique est surtout le chauffage la nuit, le jour ça ira, mais ici il y a pas mal d'amplitudes thermiques, journée chaude et ensoleillée, mais nuit froide, car un peu en altitude, et lattitude plus élévee que la côte d'azur.
Dc je pense qu'il me faut un syteme qui emmagasine pr la nuit, et chauffage par panneaux solaires c'est trop cher, dc j'ai trouvé que ce système pr l'instant, mais peut être j'ai tout faux, je ne sais plus au final.

[martosny]

Tu prends tes 3000 euros tu fabriques tes propres capteurs à air (voir le fil dédié au sujet) et tu utilises tes murs de refend comme stockage de nuit

je ne suis pas expert mais intuitivement il me semble que Mickele à raison d'attirer ton attention sur la simulation complète. Je vois pas comment tu pourras te chauffer avec ton système uniquement. çC ne peut être qu'un complément de chauffage...

[juliensud]

d'aprés mes calculs j'arrive à 80 % du chauffage, d'ailleurs l'inventeur du systeme arrivait deja a de bons résultats, sans double vitrage et isolation moins performante.
J'ai des amis qui ont un mur capteur moins grand et plus de baies vitrés, il consomme 1 stere de bois/ an, non je pense que si c'est bien pensé ça peut être un chauffage principal, si les conditions, l'endroit le permette.
Je ne vois pas quel systeme peut chauffer autant de masse.
Par contre il fdra un appoint sur 3 semaines dans l'hiver, peut etre moins, pr les jours sans soleil.

[juliensud]

mais comment chauffer un mur avec de l'air ? ç'est aussi efficace que le mur capteur ? quel rendement ? et apport en kwatt ?

[stephetnico45]

Bonsoir @juliensud

Avez-vous mené à bien votre projet de murs capteurs ?
Je souhaite en aménager un, juste pour chauffer une pièce, dans une maison avec des murs en pierre de 50cm.
Je ferai dans ce cas un mur capteur sous la grande fenêtre de cette pièce, qui est plein Sud.
Je cherche des retours d'expérience pour ne pas abimer mon mur.

Merci beaucoup !

[juliensud]

bonjour,

J'ai abandonné l'idée du mur capteur, il est très complexe de savoir si les gains seront supérieurs au perte...
J'ai potassé pas mal le sujet, je m'étais procuré des livres, et vu plusieurs personnes qui en ont, contacté des thermiciens.
Et je suis assez passionné du sujet.

Ma conclusion est que le mur capteur est une source d'ennui, plus que de gains.
Déjà l'épaisseur du mur, de 50 cm est très, voir trop importante... et on ne sait pas si la chaleur le traversera à cause des matériaux du mur qui ne sont pas aussi continu qu'un mur de béton.
Ensuite si il n'y a pas de soleils pendant plusieurs jours, cela fera une perte, et aucun gain.
La nuit il faudrait pouvoir disposé d'un volet isolant pr ne perdre la chaleur du mur, et l'été occulter le mur.
Ensuite, le double vitrage en lui-même va surchauffer, et faire chauffer le mur qui va se dilater, pouvant provoquer des fissures dans le mur.

Après il y a le côté esthétique, un peu spécial.

Certaines personnes que je connais ont fait des murs capteurs et n'en sont pas content, cela ne marche pas toujours.

Le seule que je connaisse et qui marche vraiment, fait 20 cm d'épaisseur en brique rempli de béton, il a été conçu par un architecte, et toute la maison est étudiée a la base.

Ma conclusion est qu'en rénovation c'est trop compliqué, voir illusoire d'avoir un gain avec ce système, et qu'il vaut mieux isoler, au moins on est sur du résultat. De bonnes baies vitrées feront tout aussi bien, avec un résultat certain.

Salutations

Julien

[stephetnico45]

OK, merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre.
J'avoue ne pas savoir quoi faire : j'ai juste besoin d'un appoint dans cette pièce, et je préfère la chaleur par rayonnement plutôt que le mur trombe ou le capteur solaire avec chauffage de l'air.
Je donne sur la rue, en site classé. Pas possible de faire une ITE, et pas trop possible non plus de laisser la grand fenêtre sans rideau la journée... donc le gain thermique des vitres est faible.
Un cadre sous la fenêtre, assez discret, ne serait pas une grosse dépense, pas plus qu'un grosse prise de risque.
Pour l'été je ne suis pas inquiète, les maisons bioclimatiques avec des baies vitrées plein Sud ont tout simplement un débord de toiture pour que le soleil d'été ne touche pas la vitre, je peux faire quelque chose d'approchant avec une pergola.
Pour la nuit, vu mon mur actuel, je ne suis pas sûre d'être perdante même s'il le capteur n'est pas isolé. Je ne cherche pas un gain extraordinaire...
La seule chose qui m'ennuie vraiment, ce sont les dégâts possibles sur mon mur, et là, je ne maîtrise pas.
Peut-être que je peux réfléchir à la question d'un joint de dilatation...

Merci en tout cas. Je continue de réfléchir à la question.

[Paillafond]

Bonjour Juliensud

Une telle réalisation non maîtrisée thermiquement est risquée pour le bâti : risques de fissures par dilatation, ou pire, décroulement si les pierres ont été montée à l'argile qui doit garder un certain taux d'humidité.

Par contre, je ne dis pas qu'il faut renoncer à l'idée.

Ce serait jouable ... à condition de limiter la chaleur qui entre.
AMHA il ne faut pas dépasser les températures de surface des pierres en été. Le mur les encaisse naturellement, on devrait pouvoir le reproduire sans danger (à vérifier quand même)

1° idée : Des brises soleil orientables extérieurs pourraient être une solution. Il faudrait qu'ils soient isolant, mais j'ignore si cela existe. Les auto-construire ne semble pas impossible.

2° idée : 2 vitrages simples espacés de 5 cm pourraient être intéressant en faisant des travées verticales. Celles-ci pourraient être remplies de billes de polystyrène insufflées / aspirées par une soufflerie. POur réguler la température, il faut activer l'insufflation d'une travée sur 3, ou sur 2 les jours ensoleillés, et toutes les remplir le soir jusqu'au matin pour isoler le mur. Une simple régulation solaire devrait pouvoir commander tout cela. Rest à trouver le lieu de stockage des billes .....

NB :
Le double vitrage n'est pas nécessaire, au contraire, il fait baisser le coefficient solaire.

[feumar]

Pour le solaire passif, juste à travers les vitrages, c'est largement moins puissant en terme d'effet de serre, un mur capteur ça chauffe à 60 degré, c'est quand même une invention assez géniale je trouve.

Oui, enfin, attention à ne pas sous-estimer la capacité du soleil à chauffer une maison uniquement par les fenêtres. En ce moment, quand il fait soleil ma maison est entièrement chauffée par le soleil. Par 7 à 10 °C à l'extérieur, j'ai 20 à 21 °C à l'intérieur ; radiateurs et poêle éteints. On ne les rallume que le soir avant de se coucher, pour passer la nuit. La difficulté c'est de gérer l'énergie apportée par le soleil : la stocker et en limiter la quantité en mi-saison et en été sous peine de surchauffe dans une maison correctement isolée et avec peu d'inertie.

Edit : rhaa, je n'ai pas fait attention à la date du message auquel je répondais... :-/

[stephetnico45]

@feumar

Ben non, c'est super de faire avancer les idées