Vive le chauffage électrique si bien isolé ?

[invite5f84a6b4]

Bonjour,
Je souhaite faire construire une maison traditionnelle dans le centre Manche, intérieur des terres pas en bord de mer. J’ai dessiné des plans que j’ai proposés à deux constructeurs locaux. Les caractéristiques de la maison sont extrêmement classiques : RDC 72 m² et 40 de garage dont buanderie de 10 m² ; à l’étage 65 m² et le dessus du garage à aménager.
Le terrain est d’environ 1100 m².
Je passe sur les différences légères entre les constructeurs pour vous donner les caractéristiques des matériaux :
Vide sanitaire, Brique optibric PV 4G, sauf garage en parpaing (r=1.4)
Isolation : etage : rampant laine de verre 220 mm en une couche et pare vapeur R=5.5
Plafond étage : laine de verre 300 mm en deux couches et pare vapeur pour une, R= 7.5
Mur rdc : ba13 et laine de verre de 85 mm (r= 2.65 ; épaisseur totale 120 mm)
L’étanchéité est celle du BBC
Je ne suis pas spécialiste et je me demande si les caractéristiques sont bonnes ?
Mon problème ? Quel type de chauffage ? Si la maison est bien isolée est-il nécessaire de dpenser 25 000 euros de plancher chauffant et de Géothermie ?
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[Clair31]

Bonjour et bienvenue sur Futura.
A la lecture de ton post j'ai une question, pour toi une PAC n'est pas un chauffage électrique?
Sinon la description de ta maison traditionnelle est tout a fait classique de ce qui se faisait il y a quelques année déjà, et l'isolation prévue ne semble pas très performante surtout en ITI avec des murs isolés avec 85mm de laine de verre pour un R de 2.65, c'est largement insuffisant pour une maison bien isolée, je pense qu'elle n'est même pas conforme a la RT 2005 alors ...
Pourquoi n'y a t-il que l'étanchéité qui soit au niveau du BBC?
A+

[cchristof]

Bonjour,
Idem Clair 31. Il semblerait que les murs extérieurs ne répondent même pas aux garde-fou de la rt 2005 (U =0,45 donc r=2,22)... Beaucoup de maisons construites en 1980 et mises au tout électrique de l'époque (les convecteurs et cumulus, maintenant remplacés par les pac et ballon thermo) ont déjà 100 mm de laine de verre ou laine de roche en panneau dans les murs, dans le nord est c'est vrai... Je précise que je ne connais personne qui soit resté au tout électrique de l'époque, sauf qu'à ce moment là les convecteurs ne coûtaient pas 20000 € ce qui pouvait laisser des sous pour mettre autre chose...
Y a t-il bien un conduit de cheminée prévu (obligatoire si tout électrique, c'est dire)?
Attention aux déclarations gratuites "l'étanchéité est celle du BBC" ! Ce genre de promesse n'engage strictement à rien si ce n'est pas écrit, chiffré et surtout contrôlé avec obligation de rectifier. Comment est isolé le vs ?

[cchristof]

Désolé, r = 2,65 en mur ça passe en rt 2005, mais bon ça fait pas lourd quand même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[seboseb]

Bonjour et bienvenue,
non, les caractéristiques de cette maison n'ont rien d'extraordinaires et le coef R du mur (moins de 3 !!!!) est mauvais . Et il faut aussi voir les fenêtres, le sol, la ventilation...
Cette maison ne répond certainement pas à la RT 2012

En effet, il me semble inutile d'investir dans un chauffage coûteux (surtout une pompe à chaleur ...) mais il faut tout de même une certain niveau de performance pour avoir un bon confort.
Concernant l'électricité, dans l'état actuel de mes connaissances, je pense qu'on doit limiter son emploi aux usages spécifiques (éclairage, électroménager) pour faire chuter fortement la conso nationale ; c'est à mon sens le seul moyen réaliste de sortir un jour du nucléaire et de la production de déchets dont personne ne sait quoi faire et dont certains vont perdurer des milliers de siècles.
Et je confirme ce que dit Clair31 : une pompe à chaleur est assimilable à un chauffage électrique très performant, mais électrique tout de même.

[invite5f84a6b4]

Je me suis planté de ligne.... En fait c'est 13 +100 avec R=3.20.

Désolé...

après je préferai que la maison soit super isolée pour un chauffage moins puissant et moins couteux à l'achat. La différence entre une Pac puissante et une Pac de faible puissance n'est pas si important (1000 euros) puisque l'installation du chauffage au sol est très couteuse dans les deux cas de puissance.
J'ai eu une maison bien isolée de 110 m² plain pied, sans étanchéité aux prises, des rayonnants dans les trois chambres et des caloporteurs acova dans la grande pièce de vie, résultat 500 € l'année de chauffage... pour un investissement de départ ridicule. Aujourd'hui je veux mieux isoler pour avoir encore moins à chauffer et je me dis que si je remet le même chauffage et que j'isole mieux alors c'est une facture très basse malgré un chauffage entièrement sans pac et électrique...

[cornychon]

Bonjour,

Depuis 20 ans j’ai des supers convecteurs grilles pain qui ont toujours un rendement de 100%.
Il en existe encore chez le roi des merlins, pour un 2 kW il faut compter 36,90 €.
Avec 500 € il est possible d’équiper une maison bien isolée de 150 m2.
Pour qu’ils soient un peu plus beaux, j’accorde 1000 €, mais pas plus !!!!!!

Un conduit de cheminée devrait être obligatoire pour toutes les maisons individuelles.
Un bon poêle à bois est le seul moyen de se chauffer sans électricité.
J’ai trois moyens de chauffage, les grilles pain, une PAC, et un gros poêle à bois.

Dire que le nucleaire n’est pas une bonne solution, c’est prendre une position politique qui n’a rien à voir avec les problèmes techniques et économiques traités sur ce forum.

[invite5f84a6b4]

Par comparaison, un pote à cote de chez moi a une pompe à chaleur DD en chauffage au sol et des convecteurs à l'étage. La pac géothermie gère l'ECS. Facture chauffage ECS 600 euros alors qu'avec la maison donc je parlais j'avais une facture de 650 euros ECS comprise. "60" d'écart pour un investissement de départ aux antipodes (5000 pour l'électrique au pire et 25 000 pour DD géothermie). C'est là que je suis perdu!

[vinsurvain]

...
Dire que le nucleaire n’est pas une bonne solution, c’est prendre une position politique qui n’a rien à voir avec les problèmes techniques et économiques traités sur ce forum.

Bonjour,

La France continue à fond dans le nucléaire, l' Allemagne s'en désengage... les 2 gouvernements sont de droite ! Donc l'écologie est en dehors de tout ça !
Et mettre tous ses oeufs dans le même panier électrique nucléaire va amener ou la France si une centrale "pète" en Europe ? Je ne parle que d'économie.

Vouloir chauffer tout électrique est-elle la meilleure solution ? A part peut-être pour une maison hyper isolée si l'investissement fait pour l'isolation empêche d'acheter un poêle. A ce moment là, provisoirement, d'accord pour des grilles pain le temps de pouvoir passer à autre chose.

[invite5f84a6b4]

En fait je ne posais pas la question du choix entre électrique et le reste pour parler idéologie. C'était juste pour comprendre pourquoi en PAC, par exemple, le fait d'augmenter une facture d'investissement considérablement ne permet pas de diminuer la facture de consommation aussi considérablement.
Je dis ça pour comprendre, je vous explique que je suis un peu perdu dans le raisonnement:

J'investis 20 000 dans une géothermie avec chauffage au sol, la classe! Pas de radiateur, je peux dire que je suis à la pointe de la technologie! facture de 450 euros par an hors entretien!

J'investis dans un poêle à bois : trop dans la tendance! je dois acheter du bois ou du pellet (accessoirement trouver une épouse capable d'effectuer ce que l'actuelle pense comme un retour à l'âge de pierre... charger la bête et accepter qu'il caille quand je rentre de week end ou quand je me lève le matin). Je suis un peu méchant là avec le bois, je sais ce que c'est pour avoir vécu comme ça toute mon enfance et mon adolescence, 40 stères de bois même pas peur...
Pour uniformiser la température dans les pièces... double flux??? Combien ça coute tout ça!

Pis reste le grille pain (ou version améliorée), le truc qui finalement coûte pas cher et qui peut être légitime quand on pense que mieux vaut se focaliser sur l'isolation que sur le chauffage.

Donc électrique pas bien mais...
Grille pain pas bien mais...
Géothermie bien mais...

Bois bien mais...

Je veux juste construire une baraque bien isolée et la chauffer en allumant une bougie ?

[Clair31]

Je veux juste construire une baraque bien isolée et la chauffer en allumant une bougie ?

Alors il faut viser le passif ou a minima le BBC, avec une conception bioclimatique et ne pas forcement isoler par l'intérieur.
A+

[invite5f84a6b4]

Existe t-il des exemples simples et inspirants?

[f6bes]

Bjr ugomanche,
Il te faut contruire un "thermo"..l'isolation c'est à ...l'extérieur...pas dedans ! (Ca c'était en ..1970!)
Tu profiteras de l'inertie de tes murs...et meme avec un poéle à bois...tu ne te cailleras pas
le matin (inertie).
Bonne soirée

[invitefca37d94]

Bonjour,

C'est mon ambition : refaire une isolation très correcte (donc ITE) pour ma maison des 70's et si possible me passer d'une PAC ou autre systeme à 20k€ avec un entretien non négligeable annuel et de risques de devoir changer le matériel couteux au bout de 15 ans.
Des radias électriques indestructibles et fiables (important ça !) me conviendraient parfaitement !
Je raisonne bien sûr en termes d'économie et pas d'écologie.

[mikegive]

En France quant on réfléchit confort, on pense système de chauffage (et là on se demande si PAC ou grille pain etc...) et isolation intérieure.
Ailleurs , on isole par l'extérieur (surtout une construction neuve !) car ça c'est un investissement qui est rentable
(pas d'entretien, ni de panne, ni de "consommable") Et si la maison est bien conçue quasi pas besoin de chauffage (ni de clim en été)
L'isolation intérieure c'est un peu comme si pour ramener un hamburger à la maison on mettait l'emballage entre la viande et le pain
Pour résumer: avant de penser au chauffage cherche plutot un constructeur compétent avec un bureau d'études thermiques , car les solutions qu'on t'a proposées sont des vielles recettes d'il y a 40 ans ....on fait beaucoup mieux depuis...

[seboseb]

Dire que le nucleaire n’est pas une bonne solution, c’est prendre une position politique qui n’a rien à voir avec les problèmes techniques et économiques traités sur ce forum.

Oui et non ! D'abord il y a les faits : les déchets existent, ils posent un problème auquel personne n'a trouvé de solution sans risque.
De là à dire qu'il faut réduire la conso électrique... on sort du monde des faits pour celui des opinions, c'est vrai. Mais je ne pense pas que ce soit "politique" ; la science sert aussi à agir sur le monde, non ? Et, si possible, dans un sens bénéfique pour tous !


Désolé pour le HS. Encore une opinion : en 2012, tous les logement neufs devraient respecter la RT 2012...

[invite5f84a6b4]

Mikegive : je suis bien d'accord avec toi! "pensons bien l'isolation" mais figure toi que la principale difficulté réside dans mon incapacité à trouver autre chose que du "quarantenaire". Non pas que "carentan" soit loin de chez moi... (Merci R. Devos) mais simplement que ce sont des arguments avec lesquels tu ne construis pas de maison. "personne" ici n'est en mesure de répondre à ma demande, j'aurais au mieux des constructeurs ou MO qui se lancent dans le MOB mais c'est un risque énorme à prendre, compte tenu de leurs incompétences... alors je fais quoi... ???

[SK69202]

On va laisser le débat sur le nucléaire de coté, et se concentrer sur la question posée.
Pour les tenants du débat, il y a de nombreux fils dans les autres forums, dans celui ci tout sera désormais supprimé.

[seboseb]

Ugo, tu pourrais appeler le Point info Energie proche de chez toi. Ils ont souvent des listes de pro, d'architectes, etc.
Le site web des espaces info énergie : http://www.infoenergie.org/
Note : ce n’est pas de la pub, ce sont des organismes à but non lucratifs, chapeautés par l'ADEME (donc l'Etat) et soutenus par de l'argent public.

SK : je ne le ferai plus ! C'est parfois difficile de réfléchir de manière compartimentée... C'est d'ailleurs un mal contemporain et occidental, la compartimentation des disciplines. Mais voilà que je digresse encore !

[cchristof]

Bonjour, la rt 2012 s'applique au 01/01/2013 en maison individuelle, dans ce cas c'est toujours la rt 2005 qui s'applique. C'est interdit de faire moins bien mais ce n'est pas contrôlé. Après c'est pas interdit de faire mieux.

[Clair31]

Bonjour,
En dehors du débat sur le nucléaire, il y a dans la nouvelle réglementation RT 2012 qui sera obligatoire d’ici peu, (en janvier 2013 de mémoire), un niveau maximum de 50 kWh(ep)/m² et par an pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire pour toute construction neuve. Et "ep" précise qu'il s'agit là de l'énergie primaire.
Chaque type énergie est plus ou moins pénalisée par un coefficient qui est censé prendre en compte les pertes de rendement de la production jusqu’à l’utilisation.
Par exemple, quand tu consomme 1 kWh d’électricité chez toi, il faut 2,58 kWh d’énergie à l’origine.
C'est donc très pénalisant pour l'électrique, contrairement au bois par exemple qui à un coef de 0.6, au final en chauffant a l'électrique, tu devra consommer au minimum 4.3 fois moins de kWh par m2 et par an pour te chauffer et l'eau chaude, ce n'est pas une mince affaire.
A+

[Clair31]

Re

Mikegive : je suis bien d'accord avec toi! "pensons bien l'isolation" mais figure toi que la principale difficulté réside dans mon incapacité à trouver autre chose que du "quarantenaire". Non pas que "carentan" soit loin de chez moi... (Merci R. Devos) mais simplement que ce sont des arguments avec lesquels tu ne construis pas de maison. "personne" ici n'est en mesure de répondre à ma demande

Avec la RT2012 ça va devenir la règle, donc; soit ils sont capables de la respecter; soit ils devront se recycler ou faire autre chose si aujourd'hui un constructeur n'a pas encore intégrer ça, tu peux te dire qu'il y a un énorme risque qu'il disparaisse purement et simplement, a ta place je ne me lancerais pas avec quelqu'un qui n'a sans doute plus d'avenir dans la construction et qui va faire ses derniers chantiers .
A+

[invite5f84a6b4]

Je ne vois pas pourquoi les constructeurs ne pourraient pas survivre! Dans la manche deux postures coexistent en ce moment. Les traditionnels, des constructeurs sérieux qui ont des capacités d'apprentissage basée sur une politique de prix avant RT 2012 élevée. Les MOB, ce sont des constructeurs basées sur une construction chère, hasardeuse (suffit de voir le nombre de plantages de projets et le nombre de défaillance d'entreprises) mais qui jouent sur la corde sensible "environnement".
Les MO sont une autre voie plus obscure et moins favorisée par les banques (si tu fais en MO je ne te finance pas).
De mon côté j'ai du mal avec les idéo convaincus et avec les non idéo convaincus, je les pense aussi absurde les uns que les autres. En revanche, je pense être entre les deux : Finie l'époque où je pensais écolo en vélo en ville à me bouffer les gaz d'échappement des bus. Je pense à moi avant tout... faut peut-être pas le dire?

Donc je me demande quelle solution est plus viable qu'une maison bien isolée et étanche avec quelques calo porteur et un poêle à buches? Risque de panne = o, investissement de départ inférieur à 10 000 et facture annuelle de 600 en chauffage et ECS. Comparé à 25 000 en géo pour une facture de 450 annuel... en écart (150*15 ans ) = 2250 euros d'économie sur 15 ans (période au bout de laquelle la pac est flinguée).

Je ne suis pas certain de mon calcul et je pense que des "avertis" ont surement des arguments qui me permettrons de changer d'avis.

[seboseb]

Bonjour,
tu sembles opposer le "traditionnel sérieux" et les "farfelus écolos de la MOB". C'est vrai que la MOB n'est pas forcément une technique bien maitrisée dans toutes les régions : chez moi (rhône-alpes) c'est quasi-majoritaire, alors que je connais des parisiens qui n'en n'ont jamais entendu parler.
Mais pourquoi faire une fixation sur la MOB ? Une maison passive ou simplement BBC peut très bien être "en dur". Et dans 10 mois, toutes les maisons devront être BBC. Alors si les constructeurs que tu connais sont vraiment sérieux, ils faut qu'ils s'y mettent dès maintenant car ça ne s'improvise pas, et il leur faut un temps de rodage. Si tu veux un argument de plus, pense à la valeur de revente de ta maison dans 10 ans, quand le fioul vaudra 3 euros le litre et que le reste des énergies augmentera aussi par effet de la loi offre-demande...

[invite5f84a6b4]

Je pense à la valeur de revente : j'ai calculé que ce que me propose les constructeurs revient à budget global de 200 000 euros avec aérothermie, j'ajoute la cuisine et les autres peintures... 230 000 environ, le prix du terrain et l'extérieur, 290 000 euros au bas mot. Valeur de revente de la maison dans 10 ans ... 290 000 * 1.025*10 = 371 225 € avec une inflation comparable à celle de 2011. Compte tenu de l'actuel évolution des salaires inférieure à l'inflation... Ce n'est pas revendable là où j'habite (campagne). Donc le mieux est d'abaisser le prix de départ de la maison pour obtenir un prix à portée de crédit pour le quidam. Là où ce serait intéressant ce serait de justifier une sous dépense d'énergie... mais 150 euros par an... ça tient pas la route.

[pueblo]

Je pense à moi avant tout... faut peut-être pas le dire?

Donc je me demande quelle solution est plus viable qu'une maison bien isolée et étanche avec quelques calo porteur et un poêle à buches? Risque de panne = o, investissement de départ inférieur à 10 000 et facture annuelle de 600 en chauffage et ECS. Comparé à 25 000 en géo pour une facture de 450 annuel... en écart (150*15 ans ) = 2250 euros d'économie sur 15 ans (période au bout de laquelle la pac est flinguée).

Je ne suis pas certain de mon calcul et je pense que des "avertis" ont surement des arguments qui me permettrons de changer d'avis.

bonjour je pense aussi à moi !et à mes gamins !!!pour ton info j'ai un pavillon (95 m2 sur sous sol) de 1982 avec parpaing de 20 + 8 cm de laine de verre + 5 cm carreau de plâtre ; comble 16 cm ldv + 12 cm ldb
l'hiver dernier j'ai chauffé avec 4 stères+ 1000 kw pour les 3 radiateurs"grille pain "(sdb+ 2 chambres) investissement 1500 € de poêle + 500 € accessoires + radiateurs mais c'est vrai ma femme ne "gueule "
pas le matin quand il fait 17 °C et elle m'aide à mettre les bûches comme mes enfants ; c'est paisible à vivre , en investissement et même environnementalement

[invite5f84a6b4]

Content de voir que nous pensons aux gamins de la même façon. Je ne suis pas agacé par la défense de l'avenir de l'environnement (le contraire serait un peu comme une forme de suicide!), je suis juste agacé par les constructeurs que je rencontre et qui n'ont comme argument que des pacs couteuses et dont la rentabilité à 15 ans est non seulement impossible mais qui en plus renchérissent des maisons qui deviennent invendables...

Donc une articulation entre électricité et poêle à bois avec une bonne isolation/étanchéité, peut être une solution intéressante...

[mic74330]

Bonjour tout le monde

J habite dans une maison jumelée avec une pac air air, je fais construire une autre maison qui sera BBC (uniquement pour le depassement de cos) en tout électrique, dont une pac air air pour les rdc et radiateur élec dans les chambres, l'élec est un choix, pas de manutention ni de maintenance, c est ce que je voulais, ce que nous voulions...

Investissement de 2200€ pour chacune des maisons, ce que je trouve raisonnable.

Mais à côté de cela, les maisons seront hyper isolées, et non pas juste 10 cm de laine de verre au mur et 240 au plafond, avec cette configuration, on ne peut pas dire que ce soit bien isolé...

je suis aussi, contre les usines à gaz pour le chauffage et un investissement à perte sur ce poste!

Mais il faut tout de même améliorer le standard, pour ne pas continuer de construire des antiquités qui ne correspondront bientôt plus à ce qui se fera l' an prochain.

[chatelot16]

pourquoi penser MOB des que l'on pense a forte isolation ?

quand on met un mur porteur en dur on a le choix de mettre l'isolation a l'interieur ou a l'exterieur ... la MOB n'est qu'une maison ou il n'y a pas de mur en dur : il n'y a que l'isolation qui n'est donc n'y interieur ou exterieur

mais en fesant les calcul de prix de materiaux on voit dans une MOB que la structure porteuse en bois est plus cher que des bon vieux mur en aglo

ma solution d'avenir est donc des mur porteur en aglo parce que c'est le moins cher ... et une grosse isolation par l'exterieur : plus facile a construire que dans une MOB car pas enchevetré avec la structure porteuse en bois

gros avantage les mur en aglo a l'interieur font une inertie enorme ... on peut chauffer par intermitance sans grosse variation de temperature

ces histoire de norme RT2012 et autres me font peur : elles imposent des resultat chiffré mais ne conseillent pas les meilleurs moyen de l'obtenir : ca fait la place de ceux qui proposeront des solution trop chere sans concurence disponible

[yoyo1]

On lit souvent qu'il est souvent déconseiller d'investir dans une chauffage lourd tel que le chauffage central, pourtant on ne peux pas encore se passer de chauffage dans du BBC.

Il y a toujours moyen de se chauffer avec un poele ou un poeles à pellet, mais d'après ce que j'ai pu entendre la chaleur n'est pas homogène car un seul point de chauffe et bien sur il faut avoir des portes ouvertes.

Si on parle revente est ce qu'une maison convecteur +poele se vendra aussi bien qu'une maison avec un chauffage central gaz avec la même isolation.