VMC double flux (récupération de chaleur)

[Philou67]

Dans ce cas, c'est une SF... il n'y a plus de récupération des calories...
Où vas-tu donc souffler l'air réchauffé
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[poulif]

Non, je décrivais en fait une VMCDF classique, mais dans laquelle on coupe le ventilateur d'insufflation. Que va t'il alors se passer ?

[Philou67]

Pas grand chose, vu que tu n'as aucune entrée d'air, dans ta maison, elle sera en très forte dépression, et le seul air qui rentrera sera celui des fuites de ta maison, donc de l'air froid. Bref, c'est pas une bonne idée.

[herakles]

Pas grand chose, vu que tu n'as aucune entrée d'air, dans ta maison, elle sera en très forte dépression, et le seul air qui rentrera sera celui des fuites de ta maison, donc de l'air froid. Bref, c'est pas une bonne idée.

si je comprends bien poulif , il voulait dire : couper le ventilo d'insufflation : ca ne coupe pas l'entrée d'air neuf mais diminuera son débit - au moins de 50% ...

le renouvellement d'air sera donc diminué d'autant , et si la maison n'est pas étanche (hotte de cuisine sans clapet , fenêtres mal posées , cheminée , etc ,)
il y aura des infiltrations d'air froid indésirables

Donc mieux vaut garder les deux ventilos en marche , quittte à réduire leur vitesse de rotation par un variateur de fréquence

et réequilibrer le réseau aéraulique ,ou utiliser plenums de distribution et piège à son pouvant rendre parfaitement inaudible les ventilos..

[Philou67]

si je comprends bien poulif , il voulait dire : couper le ventilo d'insufflation : ca ne coupe pas l'entrée d'air neuf mais diminuera son débit - au moins de 50% ...

Ah... oui, effectivement, et le ventilo va devenir alternateur, et produire du courant... ingénieux
Bon, à part le déséquilibre du réseau aéraulique et les fuites, il faut voir aussi que le rendement de l'échangeur (qui dépend des débits des deux flux) va s'en trouver modifié, sans parler du seul ventilateur d'extraction qui devra faire le boulot de 2 !!! autant dire qu'il va vite mourir.

[romut]

Ah bon, ça fait du bruit et il y a des courants d'air avec une DF ? Pas chez moi. Au contraire, c'est bien plus confortable que les trous dans les menuiseries. Et le bruit ? Ben faut vraiment être hyper sensible pour être gêné.

Par contre, le fait d'avoir des plafonds à 2.75 m, améliore peut être la sensation de confort que je ressens avec la DF.

[invite0222bd49]

Pour les bruits cela dépend de la qualité du matériel, du dimensionnement du réseau et de la pose. C'est comme pour tout, mais avec du bon matériel bien posé et bien réglé, il n'y a pas de nuisance.

[lemat]

Dans le cas d'une simple flux, le débit d'air neuf qui rentre dans la maison est égal au débit d'air extrait, à taux de renouvellement identique, le débit pulsé par la DF sera le même. Deplus l'air pulsé par la DF sera plus chaud que celui rentrant par les fenêtre et à débit égal il sera moins perceptible. Le tout est de ne pas avoir un débit trop élevé aux bouches et donc de mettre plusieurs bouches, de même qu'il y a plusieurs ouvertures par fenêtre en SF.

[emmanuel30]

Salut emmanuel,

as tu entendu parler des échangeurs à caloducs ???

caloduc= tube rempli d'une substance tantôt liquide tantôt gazeuse ( un peu comme le fréon dans les PAC )

salut herakles, je ne connaissai pas du tout ce système
C'est dommage que le rendement maxi est de seulement 60%.

[poulif]

Pour les bruits cela dépend de la qualité du matériel, du dimensionnement du réseau et de la pose. C'est comme pour tout, mais avec du bon matériel bien posé et bien réglé, il n'y a pas de nuisance.

Qualité du matériel ok, mais pour dimensionnement du réseau et pose, pouvez vous m'expliquer en quoi ca peut jouer sur le bruit ?

si je comprends bien poulif , il voulait dire : couper le ventilo d'insufflation : ca ne coupe pas l'entrée d'air neuf mais diminuera son débit - au moins de 50% ...

le renouvellement d'air sera donc diminué d'autant , et si la maison n'est pas étanche (hotte de cuisine sans clapet , fenêtres mal posées , cheminée , etc ,)
il y aura des infiltrations d'air froid indésirables

Donc mieux vaut garder les deux ventilos en marche , quittte à réduire leur vitesse de rotation par un variateur de fréquence

et réequilibrer le réseau aéraulique ,ou utiliser plenums de distribution et piège à son pouvant rendre parfaitement inaudible les ventilos..

Ton chiffre de 50%, c'est par calcul ou au pif que tu l'obtiens ? Ca veut dire qu'en surdimensionnant le flux d'entrée de 50%, on pourrait essayer de se passer de ventilo d'entrée ?

Sinon je comprend bien que le ventilo d'extraction va tirer plus, mais de là le faire claquer... En fait je cherche à savoir si on peut tirer le meilleur parti de la VMCSF et DF en mixant leurs avantages.

Mieux encore : peut-on envisager un système qui mixe puit canadien, ventil naturelle et récupération de chaleur ? Quelqu'un a bien du y avoir pensé non ?

[herakles]

ben évidement ils y ont bien pensé mais il y a tant de sujétions de mise en place et d'équilibration des flux d'air .
..
-il faut avoir une maisont très étanche
-la cheminée doit être fermée , le poële alimenté par sa propre admission d'air frais ..
-la hotte de cuisine doit avoir son clapet anti-retour..
-le puits canadien doit être rectiligne et sans perte de charge
-le réseau de redistributil=on d'air doit ere rectiligne , etc ..

bref vouloir tout faire avec un seul ventilo tient de la gageure ...deux avec chacun leur travail séparé = meilleur équilbre entre les débits d'extraction et d'insufflation...

certes il existe des moyens naturels d'aération mais là c'est aléatoire , l'influence des vents , des différences de T° , la forme du bâtiment ...autant revenir aux tours iraniennes ...et on n'est pas en Iran..

[Philou67]

Pour la répondre sur la qualité de l'installation, on va dire par exemple :
- pas trop de coude, pas trop distances, des gaines bien tirées (surtout en souple) pour limiter les turbulences
- installation de pièges à son
- isolation des gaines

Le problème de la ventilation naturelle, c'est le tirage insuffisant en été, qu'il faut alors compléter d'un ventilateur (rbobeda est spécialiste en la matière).
Quant à réaliser une récupération de chaleur sur une ventilation naturelle, elle a nettement moins d'intérêt (surtout avec l'usage d'un puits canadien) car :
- le rendement de l'échangeur sera faible du fait du faible débit des fluides (à confirmer, mais c'est ce qui ressort de mes diverses lectures sur les transferts thermiques par convection... grrr, j'arrive pas à remettre la main sur le doc)
- les pertes sont également beaucoup plus faible en ventilation naturelle du fait du débit, et l'investissement dans un système de récupération n'est alors plus vraiment justifié (qui plus est si l'air entrant vient d'un puits canadien).

Ah, ben, grillé par Herakles, qui vient avec une masse d'arguments

[invite0222bd49]

D'accord philou sur l'installation, sans compter les règlages de perte de charge que l'on peut faire sur les bouches règlables pour équilibrer ou si on va loin en plaçant des registres.

Sur les grosses (300m3/H) en 160, pas de plenum donc piquage et registre si l'on veut être au top. Là il faut être méticuleux.

[poulif]

Pour la répondre sur la qualité de l'installation, on va dire par exemple :
- pas trop de coude, pas trop distances, des gaines bien tirées (surtout en souple) pour limiter les turbulences
- installation de pièges à son
- isolation des gaines

Justement pour les coudes, le plus proche de la bouche est obligatoire et je me demande si ce n'est pas lui qui génère du bruit. Avec une SF j'ai l'impression que c'est pareil. A moins qu'on entende plutot la résonnance du ventilo par le tuyau. Auquel cas je ne vois pas ce qu'apporterait une isolation des gaines. Par contre le piège à son ca m'intéresse, qu'est ce donc ?

Merci à tous

[romut]

Un truc en mousse que tu intercales dans ton réseau de gaines. J'en ai 2 ou 3 dont je ne sers pas si ça t'intéresses.

Moi j'ai mixé gaines rigides (tuyaux PVC de plomberie) et gaines souples en PVC (les coudes rigides coûtent très chers et mettre un bout de gaine souple peut faire économiser plusieurs coudes rigides). Et cette association semble bien fonctionner pour absorber le bruit.

C'est franchement ultre discret et en aucun cas génant.

[herakles]

Et cette association semble bien fonctionner pour absorber le bruit

Effectivement

on trouve aussi des gaines en alu double paroi remplies de laine de roche ou de verre spécial , la paroi interne de la gaine est perforée de façon à absorber les sons

Rien n'empêche un bricoleur de prendre de la tôle perforée + tôle pleine + piquages divers + laine de verre à placer entre tôle perforée et pleine , pour faire un caisson de répartition de l'air insufflé , branché après le ventilo de la VMC.

[poulif]

D'accord donc le principal aspect anti-bruit c'est de la gaine lisse à l'intérieur et la plus droite possible.

[herakles]

D'accord donc le principal aspect anti-bruit c'est de la gaine lisse à l'intérieur et la plus droite possible.

non , non, non,!!!
j'ai bien dit : gaines alu perforées intérieures avec isolant laine de verre ABSORBANT les ondes sonores !

l'intérêt des gaines lisses est qu'elles générent peu de pertes de charge (écoulement laminaire et non turbulent )
mais elles réfléchissent trop bien les ondes sonores du ventilateur .., donc il faut à certaines endroits intercaler si besoin est des "pièges à son " de ce type

[seboseb]

Sur les grosses (300m3/H) en 160, pas de plenum donc piquage et registre si l'on veut être au top. Là il faut être méticuleux.

Salut à tous,
instruisez-moi SVP : plenum, registre , késako ?

[Yoghourt]

gaines alu perforées intérieures avec isolant laine de verre

Ou laine de bois (en DIY)ou cellulose (le top comme absorbant, en DIY aussi) ou mousse (moins efficace que les autres, mais existe tout fait).
Si c'est pour de l'air neuf, les laines et la cellulose relargueront des poussières -> pas top. En DIY, on peut mettre une fine membrane de contention, mais on perd un peu en absorption accoustique dans les aigus, comme le souligne Herakles. C'est dans ce cas particulier que la mousse prend son intérêt.

plenum, registre , késako ?

Registre = clapet réglable ou équivalent (diaphragme, membrane réglable) placé dans le réseau de gaine. Un registre en T permet de contrôler un mélange d'air. Par exemple pour régler entre de l'air pris directement à l'extérieur et de l'air issu d'un puit canadien en intersaison.

[invite0939abe0]

J'ai une question sur la VMC double flux :
- y'a t-il une distance maximum des tuyaux pour l'extraction de l'air vicié/ la ventilation de l'air neuf réchauffé ?

prises eloignées en tenant compte du vent dominant ?

[invitefe835aab]

Chez moi elles sont éloignées de 2 à 3m sur le même coté du toit (coté nord-ouest) mais les bouches sont en opposition.

[inviteca7fffd6]

Bonjour,

Après de nombreuses hésitations entre une simple flux hygro et la double flux. On va opter pour la double flux, dans notre maison à ossature bois super isolée.

Par contre les devis ont du mal à passer. Pouvez-vous me donner un ordre de grandeur d'une VMC DF 2x5 bouches à 92% de rendement, avec tuyauterie et pose, dans une maison compacte à étage. On me propose dans les 4400€TTC.

A priori, il n'y a pas de crédit d'impôt. Alors que le Crédit d'impôt existe pour les cuves pluviales, les poêles à bois et les CESI.

[chatelot16]

je repond un peut tard aux question posé dans la premiere page

n'importe quel materiaux est largement meilleur conducteur que l'air : il n'y a donc pas besoin d'alu ou de cuivre : si le plastic suffit je preferere la tole galvanisé moins cher et plus rigide

pour une fabrication maison il ne faut pas tout concentrer dans le meme echangeur si cela demande trop de tuyaux autant partager l'echangeur en plusieur plus petit bien placé

l'echangeur en photo dans la premiere page est a flux croisé : cela donne un rendement guere mieux que 50% : ca ne coute pas plus cher de faire un echangeur a contre courant qui peut aprocher 100% si il est assez gros

voir
http://forums.futura-sciences.com/thread33621-4.html
message 64 et 67

[invite127eaadd]

l'association pac air-air +vmc dble flux est elle conseillee?
y a t il des erreurs a ne pas commettre lors de cette association?
qq possede t'il ces deux appareillages?

merci pour vos reponses

difficille d'en obtenir sur le terrain!!!

[djodjo44]

Bonjour,

Eh oui ça fait du bruit la VMC, moi je l'entends quand : le frigo, les machines à laver, la télé, les radios, ...ne marchent pas dans la maison. Donc je l'entends la nuit, quand je suis réveillé, dans le couloir et que ma femme ne ronfle pas.

Par ailleurs j'ai dernièrement pris les températures entre l'extérieur, l'intérieur/insuflation, l'intérieur/extraction, et j'arrivais à un rendement d'environ 63%.
Je précise que ma ventilation à plus de 20 ans et que je n'ai pas de filtres et que les aspirations et refoulement se font en toiture. Un sur chaque pente, grossièrement l'aspiration coté ouest et l'extraction coté est.

Perso, je n'ai pas fait le calcul mais je pense qu'elle est très amortie par rapport à une ventilation simple flux qui pompe l'air, qu'il faut réchauffer pour être rejeté tel quel dans l'atmosphère.

[herakles]

Donc je l'entends la nuit, quand je suis réveillé

avec un manchon" acoustique" de 1 mètre sur la sortie de la VMC , le bruit est quasi-nul...

Pas de filtres ? horreur ...outre le fait qu'un filtre empêche d'apsirer les poussières extérieures coté aspiration et qu'un autre filtre arrête les poussières intérieures quelquefois grasses ( un peu de la cuisine , un peu de l'aérosol pour laque à cheveux ,e tc ..) , cela protège surtout la volute de la turbine du ventilo et empêche la création de "balourds " sur les ailettes = vibrations ...

[erreipg]

Dans mon métier, j'ai payé pour savoir que la ventilation par insufflation d'air ne marche pas et que seule donne satisfaction la ventilation par extraction.

Il m'était venu à l'idée de refroidir une "armoire électronique" en insufflant de l'air avec un ventilateur et ceci, à travers un filtre de façon à éviter les entrées de poussière, l'air chaud devant sortir par divers interstices passifs.

Mal m'en a pris, les divers composants électroniques chauffaient beaucoup trop et il a fallu inverser le flux en urgence. L'écart de température par rapport à l'extérieur était TROIS fois plus élevé dans la première config que dans la seconde pour un débit d'air identique

L'explication est la suivante : en mode extraction d'air, l'enceinte est en légère dépression. Cette dépression se propage comme un champ de force jusque dans les moindres recoins de l'armoire et finit par entraîner les molécules d'air chaud vers les sorties. En mode insufflation, l'enceinte est en surpression mais il s'établit un ou plusieurs flux localisés d'air frais sur les passages à moindre résistance évitant ainsi les recoins de l'armoire.

C'est un peu le même phénomène qui fait qu'à l'arrière d'un gros ventilateur, on ne sent plus rien à plus de 50 cm et qu'à l'avant, on est atteint par le flux à plusieurs mètres. C'est aussi pourquoi les tansistors NPN (les porteurs minoritaires étant des électrons physiques) sont plus rapides que les PNP. Bref.

En tout cas, une bonne VMC pour moi est d'abord une VMC d'extraction.

[invitee66c5a9d]

Je suis équipé d'une VMC double flux. Je ne l'ai pas choisie n'étant pas le premier occupant de ma maison. Elle est de marque ELGE (Villeurbanne 69). Je ne sais pas si cette société existe toujours.

Bonjour,
J'ai personnellement une VMC double flux ELGE que j'ai installée moi-même en 1976. Elle fonctionne toujours j'ai eu juste une fois à graisser un palier de turbine, il y a bien longtemps.
Toutefois je me dis qu'un jour ou l'autre, elle va bien me lâcher. Quelqu'un a-t-il eu ce problème, quelle a été la solution ?
Merci.

[chatelot16]

tout depend comment elle est construite : si tout est demontable tout est reparable

un ventilateur c'est simple , meme avec un moteur electrique grillé ca se rebobine ...

ce n'est pas comme une pompe a chaleur ou un compresseur usé est bien mort