Bonjour à tous !
Nous sommes sur un projet d'un ensemble d'immeubles de type BBC en Corse, et notre principal soucis se trouve au niveau de l'Eau Chaude Sanitaire puisque nous devons envisager une source électrique. J'aimerais savoir si l'un d'entre vous a déjà été confronté à un tel projet et quelle solution il a utilisé ?
J'ai entendu parler des chauffe-eaux instantanés, cette solution est-elle envisageable ?
Bonjour,
C’est surtout un problème de puissance installée pour pouvoir disposer de l’énergie instantanée requise.
Il faut 70 Wh pour élever de 1°C chaque minute un litre d’eau.
Pour connaître la puissance instantanée nécessaire P c’est simple :
P = 70 x D l/mn x ΔT eau °C
Exemples :
1°) Tu veux élever de 1°C un débit d’eau de 1 litre par minute, tu as besoin d’une puissance installée de 0.7 kW
2°) Tu veux un débit d’eau de 6 litres minute
Tu veux passer une eau de 10°C à 50°C soit un ΔT de 40°C
Il faut une puissance installée de 70 x 6 x 40 = 17 kW
Pour 10 lavabos qui fonctionnent en même temps, il faut une puissance installée de 170 kW
Pour 10 lavabos, en choisissant le volume et le nombre de ballons suffisants, tu aurais besoin d’une puissance installée de 4 kW à utiliser en heures creuses.
Pour moi c’est évident, à prendre l’énergie électrique, il faut prendre des ballons d’eau chaude.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Tout d'abord merci pour ta réponse !!
Nous avons trouvés des appareils de ce type ayant comme caractéristique :
- Chauffe-eau instantané lave-mains = 3,7 kW
- Chauffe-eau instantané douche et lavabo = 7,3 kW
Toutefois, dans le calcul du CEP nous avons besoin de la consommation d'ECS en kWh/m²/an. Mais ces appareils ne consommant que durant leur période de fonctionnement, il est difficile de se faire une idée de leur performance même si cela semble intéressant surtout sur les appartements de petite surface où les cumulus électriques font exploser les valeurs..
Existe-t-il des valeurs de repère pour se faire une idée sur cet appareil ? D'autres solutions existent-elles ?
Bonjour,
70 Wh est une quantité d'énergie, cette phrase ne peut donc pas être juste.Envoyé par cornychon
Il faut tout d'abord connaitre (ou au moins estimer) les besoins. C'est fonction du nombre d'occupants et de leurs habitudes.
On estime qu'une personne consomme (suivant sa "conscience éconologique") entre 30 et 50 litres d'eau chaude par jour.
Pour une famille de 4 personnes cela représente en moyenne 160L/jour , soit environ 60m3/an.
Dans le cas d'une production d'ECS avec stockage , il faut pouvoir élever la température de l'eau à 60° durant quelques minutes par jour pour des raisons sanitaires.
la T° moyenne annuelle de l'eau froide du réseau est de 12°, pour porter 60m3 d'eau à 12° à une température de 60° , l'énergie consommée sera d'environ 3350kwh/an (à cela il faut ajouter les pertes dues au stockage et au transport de l'eau entre le stockage et les points de puisage ~ 800 à 1000kwh/an suivant les installations). Soit un peu plus de 4000kwh/an.
Dans le cas d'un chauffe eau instantané, il faudrait connaitre la T° à laquelle est portée l'eau froide. Je suppose que comme ce système ne fonctionne par sur le principe du stockage, la T° de l'eau n'a pas besoin d'être portée à 60° pour éliminer d'éventuelles bactéries, 40° devraient suffire (température d'usage de l'eau chaude). Du coup, 60m3 d'eau de 12° à 40° ça représente 2000kwh/an (plus les pertes dans les tuyaux jusqu'au points de puisage).
En rédigeant cela, je m'aperçoit, qu'il faudrait peut etre tenir compte de la T° d'usage de l'eau chaude également dans le cas d'un système avec stockage. Certe, la T° est portée à 60° dans le ballon, mais on tire rarement une eau à 60°.
Est ce que les estimations souvent annoncées d'une quarantaine de litres d'eau chaude par personne, sont 40litres à 30°-40°(T° d'usage) ou à 60°(T° du stockage) ?
Dernière modification par AD 44 ; 09/05/2012 à 12h12.
Laisser entendre que la phrase comporte une ânerie c’est bien, expliquer pourquoi et formuler la phrase qui convient serrait beaucoup plus constructif
pour ceux qui lisent tes réponses.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
C'est intuitif. D'un côté on a une quantité d'énergie, et de l'autre une unité de temps, ça ne peut pas coller et ça saute aux yeux.
Elever la température d'1 litre d'eau d'un degré nécessite x Wh, mais que ça se fasse en une minute, une heure ou 15 ans, ça sera toujours x Wh.
Explications ici, l'auteur de la discussion faisant la même erreur que toi.
Dernière modification par KroM67 ; 09/05/2012 à 16h03.
je soliloque un peu , mais je crois que j'ai la réponse à ma question : http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/solaire
35 litres par personne par jour à 50°
ou
50 litres par personne par jour à 38°
du coup les calculs de mon post précédents sont à refaire.
je pense que pour élever 1litre d'eau de 1° nous sommes plus proche de 1.2wh : http://www.ddmagazine.com/1004-eau-c...roduction.html
@ KroM67
Elever la température d'1 litre d'eau d'un degré nécessite x Wh, mais que ça se fasse en une minute, une heure ou 15 ans, ça sera toujours x Wh.
Oui, il faut 1.162 Wh pour élever de 1°C 1 litre d’eau. Ca peut se faire effectivement sur une seconde ou sur 150 ans
Dans ma réponse #2 j’ai indiqué un temps qui est de 1 minute:
Pour une heure il faut 1.162 x 60 = 69.72 soit 70 Wh
Il faut bien 70 Wh pour élever de 1°C chaque minute un litre d’eau.
@AD 44
Tu as raison, mais le temps pour monter de 1°C est dans l’énoncé de 1 minute
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
absoluement, mais le temps pour que la T° s'éleve n'a peu que d'importance dans le calcul.
pourquoi veux tu (une fois avoir atteint la T° desirée) à nouveau ré-atteindre cette T° toute les minutes???
En effet une fois la T° atteinte dans le stockage, sans doute y a t il quelques pertes (dues à ce stockage) necessitant un apport d'energie pour revenir à la T° voulue, mais on ne part pas de zero à chaque fois.
Ajouter une unité de temps à une autre rend les choses tres confuses.
Dernière modification par AD 44 ; 09/05/2012 à 20h44.
C’est un litre d’eau par minute, soit 60 fois plus que pour 1 litre d’eau.
Tu peux y mettre de la puissance par unité de temps, mais au compteur, il y aura des kWh.
kWh = kW x h
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
donc selon ton principe , pour une journée il faut 1.673kwh pour élever ce litre de 1° et le maintenir à T°
et sur un an il faut 610 kwh pour élever ce même litre de 1° et le maintenir à température?!?
Dernière modification par AD 44 ; 09/05/2012 à 22h34.
C’est pourtant du basique de chez basique ! !
Tu as par exemple un tube de cuivre dans lequel circule en permanence 1 litre d’eau par minute.(un chauffe eau instantané fonctionne sur ce principe)
Pour élever de 1°C chaque litre d’eau qui passe, il faut une résistance électrique qui délivre en permanence 70 Wh.
C’est une résistance d’une puissance de 70 W qui branchée en permanence délivre 70 Wh.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
La resistance dont tu parles aura une puissance de 70watts peut etre, cependant cette résistance (sur un temps T) délivrera une energie e et la transmettra (en partie) à une quantité d'eau relative au débit et au diamètre dudit tuyau. En bref, ce ne sera pas toujours le même litre qui passera dans le tuyau.
Donc au bout du compte, la quantité d'énergie délivrée par cette résistance ne se retrouvera pas dans un seul litre d'eau.
Dernière modification par AD 44 ; 09/05/2012 à 23h52.
Non, décidément...
en multipliant des Wh par des minutes, on obtient rarement des Wh (plus surement des Wh², mais ça sert à quoi?)
Mettons qu'il faut 1.162 Wh pour élever de 1°C 1 litre d’eau
Il faut donc fournir 70Wh pour élever de 1°C 60 litres d’eau
ou 70Wh pour élever de 60°C 1 litre d’eau
Si on veut fournir ces 70Wh en une heure, il faudra une puissance de 70W
une puissance de 70W permet donc d'élever de 1°C 60 litres d'eau en une heure
ou encore une puissance de 70W permet d'élever de 60°C 1 litre d’eau en une heure
ou encore... une puissance de 70W permet d'élever de 1°C 1 litre d’eau en une minute, c'est peut-être ça que tu voulais dire?
Ca doit faire la 15ème fois qu'on te réexplique ça Cornychon, en vain. En alsacien on a une expression pour ça "autant pincer la corne d'un boeuf" (on n'a pas de violons mais on a des boeufs...)
Cependant je ne comprends pas pourquoi, sachant que tu te trompes à tous les coups sur ces histoires de kW et kWh (erreur courante en passant même dans la littérature tellement cette unité n'est pas intuitive) tu insistes quand même pour nous proposer tes calculs...
Dernière modification par KroM67 ; 16/05/2012 à 09h02.
Dans le sud de la France, on dit qu’il est impossible de faire boire un âne qui n’a pas soif.Non, décidément..
Ca doit faire la 15ème fois qu'on te réexplique ça Cornychon, en vain. En alsacien on a une expression pour ça "autant pincer la corne d'un boeuf" (on n'a pas de violons mais on a des boeufs...)
Cependant je ne comprends pas pourquoi, sachant que tu te trompes à tous les coups sur ces histoires de kW et kWh (erreur courante en passant même dans la littérature tellement cette unité n'est pas intuitive) tu insistes quand même pour nous proposer tes calculs...
En conséquence, lorsque tu auras soif d’humilité, de retenue et d’un savoir faire que tu ignores, tu pourras me faire signe !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Alors si je dois adapter vos réponses à mon projet, sachant que je souhaite installer des chauffe-eaux instantanés dans les petits appartements tels que T1 et T2, ayant pour SHON respective moyenne 35m² et 50 m², j'ai pour les calculs :
- T1 : on souhaite faire chauffer 50L d'eau (1 personne) à une T° de 40°C
(1,2 x (40-12) x 18250L) / 35m² = 17,52 kWh/m²/an
- T2 : on souhaite faire chauffer 100L d'eau (2 personnes) à une T° de 40°C
(1,2 x (40-12) x 36500) / 50m² = 24,53 kWh/m²/an
Ces chiffres correspondraient donc à la consommation en ECS sur l'année avec un chauffe-eau instantané ?
je dirais que c'est ça ,en pondérant le résultat un peu à la hausse (pour prendre en compte les pertes éventuelles).
mais car il y a un mais, ça doit etre en kwhep/m²/an
donc comme c'est de l'élec du réseau,il faut mutliplier le résultat par 2.58
Dernière modification par AD 44 ; 10/05/2012 à 16h01.
donc environ 50kwhep/m²/an pour le T1 et 65kwhep/m²/an pour le T2 rien que pour l'ECS.
Le constat est rude mais edf et bbc ne font pas très bon ménage!!!
Si l'humilité c'est de laisser dire des absurdités à répétition sur le forum, alors ce n'est pas pour demain j'en ai bien peur.
Par contre j'avoue sans détour n'avoir aucun savoir faire dans ce domaine, et je me garderai bien de conseiller qui que ce soit dans la mise en oeuvre d'un chauffe-eau, par exemple. Et je n'ai aucun problème avec ça, à chacun ses compétences.
J'ai déjà réalisé des logements collectifs en BBC et j'ai toujours mis pour l'ECS des chauffeaux solaires, cela reste la solution afin d'avoir un ENR comme prévu pour le BBC ou la RT 2012. Le complément, car il faut un complément il est assuré soit par l'électricité ou un raccordement sur le systéme de chauffage.
Oui mais ce raccordement sur système de chauffage n'est valable que pour la période de chauffe...
Exemple : un poele bouilleur qui en effet peut prendre le relais quand le soleil n'est pas assez généreux de mi-octobre à mi-avril. Cependant pour le reste de l'année, il est un peu dommage de rallumer le poele (lorsque les T° extérieur sont agréables) juste pour produire de l'eau chaude quand le temps est gris plusieurs jours d'affilé.
L'appoint (de mon point de vue), serait plus pertinent s'il ne servait qu'à la production d'ECS (en tout cas pas lié au chauffage).
Dernière modification par AD 44 ; 10/05/2012 à 17h59.
Sauf si (par exemple), on utilise une chaudière à pellets qui sert à la fois de chauffage et de producteur d'ECS en période de chauffe, et que l'on peut dédier uniquement à l'appoint d'ECS en été
Oui mais dans ce dernier cas le rendement est déplorable.
ah?! tu peux developper?
bonjour,
on en a déjà causé avec roy:
http://forums.futura-sciences.com/ha...-dun-cesi.html
yves
ok vu pour les problèmes de surconso liés aux pellets en été.
Donc une solution solaire associée au bois (buche ou pellets) pour la période de chauffe, avec appoint électrique (comme complément éventuelle d'avril à octobre) serait elle plus judicieuse?
Dernière modification par AD 44 ; 13/05/2012 à 18h01.
Si le chauffe eau solaire est bien dimensionné, il devrait assurer 100% de l'eau chaude d'avril à fin septembre, donc effectivement l'appoint électrique est une solution acceptable, sachant qu'il ne fonctionnera que très exceptionnellement...
J’ai eu du mal à comprendre ! Tu as probablement voulu dire: "Si le chauffe eau solaire est bien dimensionné, il va assurer 100% de l'eau chaude d'avril à fin septembre, L’appoint électrique est inutile"
S’il est sous dimensionné, il faudra effectivement un chauffage complémentaire.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
