Pose des fenêtres dans le cadre d'une rénovation avec ITE

[pleinlesyeux]

Bonjour aaaxxx, et bienvenue sur ce forum.

C'est un premier post atypique que vous nous livrez là, un peu acerbe et un poil péremptoire. Je vais néanmoins tâcher de repondre au mieux.

Le pont thermique n'est pas résolu

Je reposte ici le schema n°3 du pdf.

schema 3.JPG
Je ne vois pas de pont thermique. En marron, vous avez le liège. Où voyez-vous un pont thermique ?

et l'étanchéité aux précipitations n'est pas explicité.

Tout d'abord un point. Je présente un compte rendu de ma mise en oeuvre. Elle m'est personnelle, et je choisi de la partager. Ce n'est peut etre pas une balle en argent, mais ca fait avancer le schmilblick. C'est, je pense, un des but d'un forum de discussion.
Par contre, je n'écris pas un DTU. Je n'ai également rien à vendre, et pas d'obligation de résulta à vous rendre. C'est un compte rendu. Ca veut dire : j'ai fait comme
En général, on m'aurai dis "et, au fait, pleinlesyeux, comment tu fait pour la pluie ? T'y a pensé ?"
Et j'aurai dit un truc genre :" sisi, regarde, j'ai mis pour le haut une pièce de liège en pente que j'enduit à la chaux, avec une goutte d'eau pour pas que ça revienne. Pour le bas, il y aura en plus du compribande, une tablette alu de 24cm à 15% avec goutte d'eau. Et pour les côtés, le compribande est fait pour ça !"

Le fournisseur de menuiserie sérieux devrait vous fournir des recommandations de montage.

Impliquant que mon fournisseur n'est pas sérieux

Pour trouver des recommandation de montage dans ma situation , revoyons mes contraintes :
- renovation
- support inconnu (terre/pierre/chaux)
- conservation des ancienne fenetres
- ITE ossature bois rapportée
- Isolant vrac liège
- volonté d'éviter les ponts thermiques
- Fenetres bois-alu
- pas de transpercement total des dormant
- plusieurs fenetres en chassis fixe
- je suis seul, et ca va prendre du temps pour 17 chassis.

Bon ben ca n'a pas vraiment interressé les fabricants et les marchands. Parce que c'est trop atypique pour qu'un industriel/artisan s'y intéresse. Je veux bien le comprendre d'ailleurs.
D'où ma discussion ici, suite à la même problématique de Martosny, qui a entrainer le pdf qui vous rend "perplexe".
La plupart des fabricants de fenetres m'ont d'ailleurs renvoyé dans les 22, en estimant que le pont thermique était négligeable... surtout dans l'ancien.

Mon fournisseur m'a quand même fourni des plans autocad pour mon concept de double fenetre, en mettant en place les feuillure extérieure ainsi que l'isolant (ils préconisait du xps, difficile pour un pro de faire autrement).

Tout ca pour dire que cette affirmation est aisée à écrire, mais qu'elle se révèle à des lieux de mon expérience auprès des "marchands" de fenetres.

Un bon recouvrement des dormants (...) à l'extérieur est souvent une bonne solution

Tout à fait d'accord, mais cela ne marche que pour l'alu ou le bois. Sur le bois-alu, je considère que ca ne sert pas à grand chose puisque la lame d'air entre le bois est l'alu amoindri (je pense très sensiblement) la présence de l'isolant. De plus, je ne voulais pas que l'isolant en vrac soit retenu par le chassis de la fenetre, et encore moins son capot.
De plus, les chassis alu sont quand même bien moins performants thermiquement, avec plus d'energie grise si vous êtes sensible à cela.

et la menuiserie se place dans la continuité de l'ITE

Une contrainte de l'autoconstruction est que avant la mise en place de mon ITE (particulierement facade sud), il devrait se passer deux ans.
Difficile alors de placer les ouvrants en applique extérieure pendant ce temps, non ?
De plus, mes barriére d'étanchéité à l'air son au niveau de mon enduit extérieur (plus le frein vapeur du sarking), et mon enduit ciment intérieur. je trouvait pénible de venir rapporter des freins vapeurs sur le dormant jusqu'à la maçonnerie.

L'incrustation des dormants dans la maçonnerie ne gène-t-elle pas l'ouverture libre des batans?

Non. Le dormant est à la taille du tunnel retranché de 5mm (pour les fers plats, 2mm par côté).
Les doubles fenetres est la plus grosse contrainte à la pose, mais surtout pur la hauteur. Ca se joue à 15mm, ce qui est peu pour moi avec mes tunnels maçonnés pas droits. L'ajout du liège me permet de rectifier le niveau.
J'ai posé ma première fenêtre double vantaux lundi, et l'ouverture est trés satisfaisante. On ouvre encore à un poil plus de 90° ! En hiver et en mi saison, ces fenetres resterons bien fermée de toute façon.

Quelle stratégies avez vous pour le remplacement éventuel d'une fenêtre?

J'attends tapis dans l'ombre que le dormant bouge. Si il bouge, il est pas mort... Nan, j'déconne. mode humour off.
C'est l'avantage de ce système : la fenetre n'est pas en contact avec le liege en vrac remplissant les caissons. Donc, s'il le faut, on coupe le compribande, on dévisse les pattes, et le dormant arrive avec. Pas d'ITE qui tombe.

l'argument, je ne fais pas une maison passive, alors je ne mets pas de composant de qualité maison passive me parait injustifié.

Dans quel contexte avez-vous lu ce propos que vous m'attribuez ?
J'ai relu le .pdf, mais je n'ai rien lu allant dans ce sens.

Cela dit, j'ai fait le choix d'attribuer 9000€ dans mes fenêtres (0,8Uw et 0,5 ou 0,6 Ug) pour 22m². J'aurai pu descendre à 0,67Uw, mais il fallait compter pas loin du double. pour 0,13x22x2665x24= 183Kwh de plus par an (20€ electrique, 6€ bois), je préfère mettre de côté pour mon plancher solaire thermique autoassemblé.
Je ne fais pas une maison passive parceque l'ancien s'y prête mal, mais j'essaie de faire une maison plus sobre, plus saine et plus réfléchie.
J'ai aussi fait le choix de conserver les fenetres existantes + les voelts intérieurs, qui vont sensiblement renforcer l'isolantion (ne serai-ce que par l'isolation superficielle x4)
Vous me direz

Assurez vous d'une bonne transmission de lumière et si vous remplacez des doubles batants par des mono batant, vous améliorez la luminosité de la pièce, encore mieux avec des cadre fin type Smartwin

alors que j'ai fait le choix inverse en gardant les fentres ancienne et en mettant du triple meme au sud (0,6Ug,g=60%). Je considère que la perte de lumière, là où j'habite, est annectodique comparée à la perte thermique.
Les cadres fins qui améliore la lumière ressemble plus à des arguments commerciaux, au même titre que les chaudière à condensation (bien souvent montée sur des chauffage à 60°...) qui ne tiennent pas longtemps la reflexion. Gagner 3cm linéaire sur une fenetre d'1m de large, ben ça fait que 3% de lumière en plus. Quel pourcentage d'euro en plus ?

L'inox a une plus grande résistance thermique que l'acier,

Oui, selon wiki 26 Whm²K pour l'inox, 46 pour l'acier. Difficilement des isolants...

et est généralement préféré pour limiter les ponts thermiques

Je crois comprendre que vous parlez des pattes fer plats, qui dans le compribande, peuvent faire transiter le flux de chaleur dans la pierre ?
Si c'est le cas, on reviens à un certain niveau de tempérence que j'essaie d'expliquer plus haut.
Je pense qu'il est très difficile d'évaluer la perte sur une telle épaisseur, en plus déjà noyé dans l'isolant sur 2,5cm (compribande).

Je tente quand même, sans garantie : je le rapporte au m², pour voir :
- 17 ouvrants , donc environ 80 pattes de 2mm d'épais et 40mm de haut : 0,064m². différence entre acier et inox : 20Whm²K. Resistance compribande sur 25mm : 0,625

Si je fais une simul comme ça

thermique patte acier.JPG

Ca dit 1wh de perte par m²K, soit 0,064x1x2665x24=4KWh....
Ceci SANS la resistance de la lame d'air, SANS la resistance de la deuxième fenetre... Je me gourre peut etre, mais ça me parait négligeable. (la diff entre acier et inox)
Mes pattes en 40x120, je les achète ,45€ttc. 80 pattes, ça fait moins de 40€. Combien pour de l'inox ?
Pour une perte si faible, est-ce eco/logique de passer sur de l'inox.


J'espère que vous pourrez mieux m'expliquer votre point de vue lors d'une prochaine réponse.

Question subsidiaire : Etes-vous un professionnel de la fenêtre ?
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[pleinlesyeux]

erratum paragraphe 5 dernière ligne
Il faut lire "les châssis alu sont quand même bien moins performant

[martosny]

mais je crois que notre ami aaaxxx à lu juste la première page avec mon dessin ... Je pense pas qu'il ait regardé ton pdf
ou alors dans le meilleur des cas il a fait un joyeux mélange des deux

[pleinlesyeux]

Ton dessin n'est pas différent du mien mis a part la place prise des dormants dans la maçonnerie.
cela dit je crois que j'ai confondu avec l'autre fil pensant que toute czes remarques m'etaie't adressées...
aaaxxx va j espere nous expliciter tout ça.

[OCIV]

Pourquoi tu tiens à poser les fenêtres au nu extérieur alors que t'as un cadre isolant ? Tu peux les poser n'importe où du coup... M'enfin je pense qu'ils montrent la pose en tunnel pour montrer que avec leur produit t'es pas obligé de poser au nu extérieur. En revanche si tu veux tu peux toujours le faire, pourquoi pas?

Par contre il va falloir que tu te trouves un revendeur en France pour Beck puisqu'ils ne veulent plus traiter avec les particuliers....

Je connaissais pas ces menuiseries. Tu as un ordre de grandeur des prix? Enfin ça m'étonnerait qu'ils soient moins chers que les fenêtres polonaises

salut martosny,
c'est vrai que je pourrais partir sur de la pose en tunnel en vérité. peut-être un peu moins de lumière sur mes ouvertures existantes mais plus facile pour l'ITE.
dommage pour Beck
pour les ewitherm, j'ai fait une demande mais n'ai pas encore de réponse.
je vous dis si j'arrive à qqchose.
A+

[OCIV]

Salut,
j'ai eu un estimatif pour ewitherm.
C'est au-dessus de mes moyens (porte passive ~5000HT nue, menuiserie 1400*1000 1V OB ~1000HT)
pour info, j'ai choisi du coup MCFRANCE.
la pose sera assurée sur ossature bois déportée (rupture thermique). j'ai mis des plans sur mon chantier pour précisions.
Bonne journée

[herakles]

j'ai eu un estimatif pour ewitherm.
C'est au-dessus de mes moyens (porte passive ~5000HT nue,

idem pour moi , la porte en 1.00x2.20 à 5200€ HT ,mais étant un pro du bâtiment , j'ai 35% de remise..
N'empêche que j'en ai pour 15 000 € HT hors transport direct de leur usine en Allemagne pour toutes les menuiseries de mon projet , je vais essayer de quémander une remise sumpplémentaire..et de remplacer la porte d'entrée par une autre , faite sur place chez un menuisier local...

[herakles]

pour info, j'ai choisi du coup MCFRANCE.

Quel était le critère pour ce choix ?

Pour ma part , j'avais aussi consulté BIEBER , et aussi COURREGE Production dont j'ai pu voir l'excellence des produits sur une maison récente .

[fuit]

vous avez aussi minco et inte...orm qui font des produits performants sympas.
Je me souviens plus, tu prends quoi hérakles, pvc, mixte ou alu ou bois?

[OCIV]

Quel était le critère pour ce choix ?

Bonjour maître
deux ecoartisans par chez moi travaillent avec eux. ces derniers réalisent des constructions/rénovations à hautes exigences.
je les ai vues posées aussi dans un grand projet de rénovation.
j'avais choisi pour des raisons écologiques et pour naviguer en père peinard des menuiseries mixtes (et c'est leur spécialité)
enfin, ils fournissent les entourages adaptés tout alu spécial ossature bois: pour moi, c'est un vrai plus pour une finition de pose sans reproche.

j'en ai pour 15 000 € HT

pour moi, c'est 19 600TTC posé avec création/reprise maçonnerie pour 4 portes (phedre : ud 1.7) et 7 menuiseries TV gamme Muwst TV VR elec

faite sur place chez un menuisier local...

allez, une petite photo de ma porte intérieure de chambre (homemade ou presque)
là je suis local de chez local mais bon je peux pas mettre ça dehors

[herakles]

Je me souviens plus, tu prends quoi hérakles, pvc, mixte ou alu ou bois?

mixte alu/bois
Ewitherm, Courrege, Bieber etc... l'avantage du bois isolant avec couvrants alu extérieurs de toutes les couleurs .
Chez courrège , ils proposent un triple joint , c'est top pour l'étanchéité des menuiseries

Mais je vais aller jeter un oeil chez intern...m etc..

[martosny]

hello tout le monde,
pour info et sans vouloir faire de la pub, je suis tres content des fenetres polonaises que j'ai pris (marque trouvee sur le forum mais dans un fil dedie aux bois alu). J'en ai eu pour cher en transport car seulement 3 petites commandees (c'etait un coip d'essai). Mais toujours 30% moins cher que bieber par exemple. pour des gros projets comme les votres ca peut valoir le coup, faut compter moitie prix...
A ce prix le on peut acepter certaines concessions sur la fabrication, qui par ailleurs m'a l'aire d'une qualite plus que honorable. Apres je suis pas du tout expert en menuiseries. Par contre je crois pas qu'ils fabriquent des portes.
bon courage a vous

[vinsurvain]

.
pour info et sans vouloir faire de la pub, je suis tres content des fenetres polonaises ...

Bonjour,
A l'heure ou les exilés fiscaux se barrent 2 par 2... , je préfère faire travailler des gens locaux.
J'habite près de chez Courège (mais je n'ai aucun intérêt commercial) et je trouve qu'ils sont bien placés en rapport qualité/prix. Presque 50% de moins qu'un autre devis... que demander de plus ?

[martosny]

que demander de plus ?

Moi je peux demander un peu plus de détails/précisions

Déjà autour de chez moi ça n'existe pas des prix à ces niveaux. Même en PVC... Après Courège je ne connais même pas, peut être que j'aurais pu en trouver par ici à un bon prix. Par contre si je me base sur leur site je ne vois pas de valeur Uw et je ne vois aussi que du double vitrage.

Les 3 fenêtres que j'ai reçues et dont j'ai comparé les prix avec les autres marques citées, sont en triple vitrage, 92mm de dormant et un Uw de 0.7 pour une fenêtre standard. Encore une fois, compte tenu des infos que je vois sur le site de Courège (qui ne sont peut-être pas complètes mais moi je n'habite pas à côté de chez eux pour connaitre leur existance ou leur gamme) je ne les aurait jamais considéré en remplacement des Biebers que je voulais prendre au départ. D'après les infos dont on peut disposer, vu d'ici ce n'est pas des fenêtres comparables.

Enfin, si c'est le cas c'est vraiment dommage d'avoir un site et de n'avoir pas mis plus d'infos dessus.

Et si on veut chipoter sur des détails dont une personne pragmatique n'aurait rien à faire, on est d'accord, mais au niveaux des couleurs il proposent 17 couleurs de la palette RAL alors que les polonais les proposent toutes. Très important pour les dames des fois

[vinsurvain]

Au temps pour moi, si c'est pour du triple vitrage, ils ne font pas. Dans ma région, double vitrage suffisant.
Je crois qu'ils proposent toutes les couleurs RAL (mais certaines avec supplément, je crois).
Perso je suis content du boulot fait ( c'est chez moi qu'est venu herakles), mais c'est sur qu'il y a d'autres fabricants valables.
Si j'ai un problème, ils seront là pour le résoudre.

[martosny]

ben s'ils peuvent les poser c'est déjà pas mal. Parce que les polonaises t'es obligé de les poser toi même... Trouver des menuisiers qui posent des fenêtres qu'il ne connaissent pas c'est pas gagné et de toute façon même si t'en trouves ça sera cher.

Sinon pour les autres fenêtres je vais faire aussi du double vitrage, là c'est les 3 petites à l'arrière qui ne reçoivent jamais du soleil, alors je me suis dit que ce ne sera pas de trop de mettre triple, vu que la différence de prix n'était pas énorme. Mais je suis toujours impressionne par l'épaisseur de ces menuiseries! J'ai l'impression d'ouvrir un coffre fort quand je les manipule