Influence du déphasage thermique et température globale du logement

[Mickele91]

Bonsoir,

La thèse mise en ligne par SK est très intéressante...(Merci au passage !....)

Effectivement, les fabricants sont "optimistes" quant aux valeurs des chaleurs spécifiques de leur laine de bois qu'ils nous annoncent !....

je vous dispense des pages calculatoires et vous invite à aller directement à la page 142 (constitution des parois testées)...jusqu'à la page 144 (graphique d'évolution du déphasage et de l'aténuation sur une journée, de différents complexes mis en oeuvre)...

Cordialement
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[inviteba3021e0]

Y'a un truc que j'ai du mal à comprendre : tu as 36 cm d'isolant (12 + 24 ) et tes chevrons font 13.5 cm d'épaisseur.
36 - 13.5 = 22.5. Donc tu as besoin de 22.5cm de plus sous tes chevrons.
Pourquoi 25.5 cm alors pour les suspentes ? Tu souhaites mettre une lame d'air ? pour le passage des gaines techniques ?

Alors, en fait, je pense partir sur du 12 et laisser de l'air entre l'isolant et l'écran de sous toiture. A mon sens ça ne doit pas pouvoir faire de mal. Mettre du 14cm là dedans ça veut dire laisser déborder un peu à chaque fois, avec risque d'enfoncer trop et du coup de toucher l'écran de sous toiture. Ca ne me parait pas tip top... Vous feriez quoi vous?

Quand aux suspentes, l'écart est en fait de 24,5cm, du moins sur celui mesuré dans l'après midi, ce qui laisse pile poil la place pour les 24cm de laine de bois envisagés. Je vais mesurer d'autres suspentes demain pour avoir une bonne représentation du tout...

A noter que j'ai une question concernant les pieds droits, évoquée là : http://forums.futura-sciences.com/ha...ds-droits.html
Vu que je me pose d'autres questions, je vais faire un topic dédié à la mise en oeuvre de l'isolation, ce sera mieux

Quand au reste de la discussion, c'est fort instructif. Pour la thèse, j'ai trouvé que les courbes étaient quand même sacrément en faveur de leur panneau de bois: le pic de température de la figure 5.17 est carrément moindre pour cette dernière. Par contre je ne comprends pas l'axe x, ou du moins les chiffres qui s'y trouvent. Si qq'un a une interprétation...

Et merci blondequisesoigne pour les précisions sur les risques de cancer, ça rassure. Pour le coup j'ai un peu l'impression que joseph s'est emporté sur ce point. Dommage ça nuit à la crédibilité de l'ensemble.

[SK69202]

La discussion a été scindée et renommée, certains messages ont été copiés dans les deux discussions pour en préserver la cohérence. Me signaler les problèmes éventuels en MP.

[Mickele91]

Bonjour,

j'ai trouvé que les courbes étaient quand même sacrément en faveur de leur panneau de bois: le pic de température de la figure 5.17 est carrément moindre pour cette dernière.

A l'analyse des données de la thèse, je suis plus réservé et moins enthousiaste que toi. Lundi j'imprimerais le graphe et j'essaierais d'en tirer des valeurs un peu plus lisibles. Sur l'atténuation, de visu, je dirais qu'il y a entre 1,5 et 2°C d'écart entre l'XPS et la fibre de bois...c'est franchement pas ce que j'appelle un effet transcendant...

Dit autrement, si c'est pour gagner aussi peu, avec un isolant dont la densité est quand même de 170kg/m3 (c'est quand même pas courant...et je n'ose en imaginer le prix...)...je trouve qu'il n'y a pas de quoi "casser deux pattes à un canard"....

Je ne conteste pas que la fibre de bois a un déphasage et une atténuation plus important(e) que l'XPS...mais c'est loin, très loin des performances que j'imaginais...et qu'en laissent sous entendre les fabriquants.

Comme l'a souligné SK, voir à ce propos l'écart qu'il y a sur la chaleur spécifique du matériaux...entre une valeur revendiqué par le fabriquant et la valeur réellement mesurée lors d'une étude scientifique rigoureuse...on est très loin du compte !....

Avec une laine de roche haute densité (à la place de l'XPS) on se raprocherais encore plus des performances de la fibre de bois...et pour un coût bien moindre....

Par contre je ne comprends pas l'axe x, ou du moins les chiffres qui s'y trouvent. Si qq'un a une interprétation...

Oui, c'est le déroulement sur un jour (24h)...le 140,25 correspond au quart, le 140,50 correspond à la moitié et le 140,75 correpond au 3/4....

Cordialement

[phil12]

Bonjour ,


Perso j'ai utilisé de la FB a 170kg/m3 ( 12cm plus complément 80 chanvre)en rampants pour ma MOB .

Plein sud ,climat Albi . (Retour sur 4 étés).

Chambres en comble aménagé.



Le déphasage est très très net .

Etant thermicien les mesures in situ, in vivo, corroborent ma pré étude !


Le confort avec la surventilation nocturne parfait.


Pour le prix j'avais acheté une semi usine (-35%) un investissement certes pour 240 m2 de couverture ,mais à refaire je fais la même chose.

+ Bilan GES, puits carbonne ,valorisation de sous produits du bois Français , énergie grise (Usine dans ma région) éléments déterminants de mon choix technique.

Super produit en sarking.

[phil12]

DE+ on parle plus déphasage pour le confort été , alors je ne vois pas ce que vient faire le facteur humidité dans la fibre de bois en période chaude.

Là ce serait grave docteur!

De plus le FV ou le Pv sont censés exister.

De toute façon on raisonne toujours strategie globale , masques+déphasage+ sur ventilation .

[invite45f5d36b]

bonjour,

je reviens sur l'argument qui consiste à contester la capacité thermique de la laine de bois avancée par les fabricants.
Elle ne me semble pourtant pas délirante puisque, si je ne me trompe pas, elle est du même ordre de grandeur que celle de la ouate de cellulose en panneau ou que des copeaux en vrac (même matériau, sans défibrage, et densité proche).
Donc pour moi, si elle est surestimée, ce n'est pas d'un facteur important.

Il existe d'autres études in-situ qui montrent l'importance de l'inertie d'un batiment sur le confort thermique, y compris lorsqu'on utilise des masques solaires pour éviter la surchauffe estivale (je n'ai pas les liens sous la main...)
Le test est simple à faire: il suffit de comparer le comportement d'une maison type phoenix avec une batisse en pierre, tous volets fermés, par une belle journée d'été:
pas d'apports solaires, quasiment pas d'apports interne. Le résultat est sans appel: l'inertie des parois joue bien sur le confort ressenti.

On peut en déduire plusieurs choses:
- si la maison possède des murs massifs (au sens thermique), c'est eux qui lisseront l'onde de chaleur transmise à travers les parois verticales: l'effet de l'isolant existe mais est négligeable devant celui induit par les murs.
- dans le cas des rampants ou de murs légers, type MOB, il devient important pour le confort d'utiliser des matériaux qui atténuent l'onde de chaleur.
Le fait d'avoir des matériaux inertiels dans la maison (dalle, refends, ...) limitera la montée en température de l'air mais ne sera pas suffisant pour avoir un confort satisfaisant:
le confort ne dépend pas que de la température intérieure, il faut aussi que les gradients de températures soient faibles, autrement dit que la température de surface des murs soit proche de celle de l'air.
A la rigueur, si le mur atténue très peu l'onde de chaleur il est plus confortable de n'avoir aucune inertie et donc une température homogène.
A l'inverse des murs (ou des rampants) très chaud dans une pièce bien tempérée seront une source d'inconfort très marqué.

Je n'ai pas eu le temps de finir mes calculs mais il est simple de démontrer l'importance de l'inertie des parois vis-à-vis de la transmition thermique en partant de l'équation de la chaleur. La plupart des simulations concluent que ça n'a pas d'importance (contrairement aux études in-situ) car elles calculent le flux de chaleur en se basant sur l'équation flux=dT / R, ce qui est une abération dans ce contexte et conduit à cette conclusion erronée: utiliser cette équation revient à supposer que seul le lambda compte et que l'inertie n'a aucune importance; sans surprise le résultat du calcul amène à la conclusion que l'inertie n'a aucune importance, qui est simplement l'hypothèse de départ, non pas une réalité physique...

Le déphasage et l'atténuation des ondes de chaleur par les matériaux, dont les isolants (qui n'ont rien de spécifique à cet égard) n'ont rien de mystérieux et sont parfaitement décrits par l'équation de la chaleur en régime harmonique (qui reflète assez bien les fluctuations journalières de température).
Avec le calcul de l'énergie échangée à la surface intérieur d'un mur en une journée ensoleillée en fonction de l'inertie de celui ci, ce sera surement plus parlant; je vais faire celà bientôt...

Autre chose: je doute fortement que de la laine de roche haute densité soit moins chère que de la laine de bois. Dans mes recherches de matériaux, sans négociation, je trouve de la laine de roche "standard" (donc autour de 32 à 35 kg/m³) au prix de 75 à 80 €/m³ et de la laine de bois à 55 kg/m³ autour de 120~130 €/m³; je n'ai pas cherché de prix pour de la laine de roche haute densité mais si quelqu'un a des références au prix de la laine de bois, je veux bien les avoir en MP !

[invite45f5d36b]

Avec le calcul de l'énergie échangée à la surface intérieur d'un mur en une journée ensoleillée en fonction de l'inertie de celui ci, ce sera surement plus parlant

Hum... Mauvaise formulation: je voulais dire une journée chaude, en ne tenant compte que de la conduction à travers le mur:
peu importe que la chaleur arrive par conduction ou rayonnement, le but du calcul est de voir la quantité de chaleur qui traverse effectivement le mur...

[SK69202]

Bonjour.

Autre chose: je doute fortement que de la laine de roche haute densité soit moins chère que de la laine de bois. Dans mes recherches de matériaux, sans négociation, je trouve de la laine de roche "standard" (donc autour de 32 à 35 kg/m³) au prix de 75 à 80 €/m³ et de la laine de bois à 55 kg/m³ autour de 120~130 €/m³; je n'ai pas cherché de prix pour de la laine de roche haute densité mais si quelqu'un a des références au prix de la laine de bois,

Je comprends que les prix s'entendent au m2 et non m3, en 2009 j'ai eu la LDR à 150kg/m3 à 46.8€/m2 TTC.

@+

[invite45f5d36b]

Je comprends que les prix s'entendent au m2 et non m3, en 2009 j'ai eu la LDR à 150kg/m3 à 46.8€/m2 TTC.

Euh... Non... C'est bien des prix au mètre cube que j'indique:
on ne peut comparer que des prix au m³, les épaisseurs variant suivant les besoins, les fabricants et les produits...
Par contre, les prix au m³ pour un même produit sont à peu près constant chez un même distributeur, quelle que soit son épaisseur, sauf cas pathologiques de très faibles ou très fortes épaisseurs pour lesquels les processus de fabrication diffèrent.

[SK69202]

Bonjour.

DE+ on parle plus déphasage pour le confort été , alors je ne vois pas ce que vient faire le facteur humidité dans la fibre de bois en période chaude.

Là ce serait grave docteur!

De plus le FV ou le Pv sont censés exister.

En été, le flux de chaleur est inversé, le coté froid, c'est l'intérieur, il faudrait donc vérifier les pressions partielles de vapeur d'eau pour être sur que l'isolant ne puisse pas se charger en humidité venant de l'extérieur, coté de la paroi qui est très ouvert au passage de la vapeur d'eau.
La LDB restant du bois, elle se mettra en équilibre en fonction de la température et de l'humidité de l'air et de la température de l'isolant.


Ce que dit la thèse, la chaleur massique dépend de l'humidité, que leur échantillon à cette valeur de chaleur massique proche de celle de leur échantillon d'XPS et que la valeur revendiquée par le fabricant est inatteignable avec une humidité habituelle.

@+

[SK69202]

Euh... Non... C'est bien des prix au mètre cube que j'indique:

337€/m3 alors.

[Mickele91]

Re,

Le déphasage est très très net .

Etant thermicien les mesures in situ, in vivo, corroborent ma pré étude !

La thèse ne dit pas le contraire.

Par contre, elle montre aussi clairement que, d'une part le déphasage entre de l'XPS et de la fibre de bois n'est même pas du simple au double, comme personnellement je m'y serais attendu...(Pour rappel, l'XPS référencé dans la thèse est à 35kg/m3 alors que la fibre est quand même à 170kg/m3....j'ai envie de dire : "Encore heureux qu'avec une telle densité la fibre arrive en tête !....")

Et d'autre part, elle montre aussi que l'écart d'atténuation entre les deux produits est relativement faible...comme je l'ai dit entre 1,5 et 2°C....

De toute façon on raisonne toujours strategie globale , masques+déphasage+ sur ventilation .

Tout à fait !....

Maintenant , décomposons la stratégie globale et intéressons nous à l'atténuation seule...c'était le sujet d'une de mes questions un peu plus haut dans la discussion....

Sk et Josep m'ont répondu que son influence était minime par rapport aux autres éléments intervenants dans la stratégie, visant à maintenir une température de confort acceptable...

Je constate que la thèse abonde également dans ce sens, qui plus est, avec des chiffres à l'appuis...

Donc pour moi, si elle est surestimée, ce n'est pas d'un facteur important.

Je ne sais pas à partir de combien tu considères que le facteur est important...mais les fabriquants annoncent dans leur doc des valeurs de l'ordre de 2100J/kg/K.

la thèse la situe plutôt à 1300J....ça fait quand même pas mal de dizaines de % en moins...Pour ma part, je ne considère plus qu'on est dans l'ordre de la cacahuète....

Cordialement

[invite45f5d36b]

bonjour,

La thèse ne dit pas le contraire.

Par contre, elle montre aussi clairement que, d'une part le déphasage entre de l'XPS et de la fibre de bois n'est même pas du simple au double, comme personnellement je m'y serais attendu...(Pour rappel, l'XPS référencé dans la thèse est à 35kg/m3 alors que la fibre est quand même à 170kg/m3....j'ai envie de dire : "Encore heureux qu'avec une telle densité la fibre arrive en tête !....")

Le déphasage n'est pas le critère le plus important; ce qui importe le plus c'est l'atténuation de l'onde thermique:
l'atténuation augmente comme l'exponentielle du déphasage, autrement dit, multiplier par 2 le déphasage revient à multiplier par ~7 l'atténuation.
D'autre part, la densité ne donne à elle seule aucune information quand au déphasage et à l'atténuation face à une onde thermique.
Finalement, le déphasage n'a d'importance que si l'atténuation est faible. Si l'atténuation est forte, l'onde thermique ne sera pas ressentie, quel que soit le déphasage.
L'équation de la chaleur permet, en régime harmonique, de définir une profondeur de pénétration de l'onde thermique définie comme ceci:
ð=racine_carrée(2.a / w) (en m)
a est la diffusivité = lambda / (ro . Cp) (en m²/s)
et w la pulsation de l'onde: w=2.Pi / T
Les simplifications habituelles de l'équation de la chaleur amènent à dire qu'on peut négliger le flux thermique traversant une paroi si son épaisseur est > 2ð et qu'on peut négliger les effets d'inertie si l'épaisseur est < ð/2.
Les calculs donnent, quel que soit le matériau, une atténuation de ~7.5 pour E=2.ð et un déphasage de 8h et de respectivement 1.65 et 115 min pour E=ð/2.

Je ne sais pas à partir de combien tu considères que le facteur est important...mais les fabriquants annoncent dans leur doc des valeurs de l'ordre de 2100J/kg/K. La thèse la situe plutôt à 1300J....ça fait quand même pas mal de dizaines de % en moins...Pour ma part, je ne considère plus qu'on est dans l'ordre de la cacahuète....

Ca fait effectivement de l'ordre de la moitié, ce qui est loin d'être négligeable.
Il doit bien exister des mesures indépendantes de cette donnée ?
Comment expliquer alors que la ouate de cellulose soit donnée pour une capacité thermique du même ordre que les 2100 J/kg/°K ?
La fibre, dans la laine de bois, est principalement de la cellulose aussi, non ?
Ou que les données que j'ai trouvé pour les copeaux de bois en vrac soient du même ordre de grandeur ?
C'est le même matériau, avec une densité proche, simplement non défibré (donc avec un lambda plus élevé), non ?

Mais admettons que la laine de bois ai une capacité thermique effective de 1300 J/kg/°K et reprenons les résultats de l'équation de la chaleur en régime harmonique:

pour le XPS, lambda 0.033, densité 35 kg/m³, capacité thermique massique 1188 J/kg/°K
=> diffusivité 2857 mm²/h, profondeur de pénétration d'une onde de période 24h : 148 mm
pour E=100 mm: R=3, atténuation 1.97, déphasage 155 min
pour R=5: E=165 mm (~ð), atténuation 3.06, déphasage ~4 h
pour R=8, E=264 mm (~2.ð), atténuation 6, déphasage ~7 h

pour la fibre de bois, lambda 0.038, densité 55 kg/m³, capacité thermique massique 1300 J/kg/°K
=> diffusivité 1913 mm²/h, profondeur de pénétration : 121 mm
E=100 mm (~ð): R=2.6, atténuation 2.3, déphasage 190 mn
R=5: E=190 mm (~1.5 ð), atténuation 4.8, déphasage ~6 h
R=8: E=304 mm (~3.ð), atténuation 12.4, déphasage ~10 h

pour de la fibre de bois, lambda 0.038, densité 160 kg/m³, capacité thermique massique 1300 J/kg/°K
=> diffusivité 675 mm²/h, profondeur de pénétration: 72 mm
E=100 mm (~1.5 ð): R=2.6, atténuation 4, déphasage 319 mn
R=5: E=195 mm (~3 ð), atténuation 15, déphasage ~10 h
R=8: E=312 mm (~4 ð), atténuation 77, déphasage ~17 h

L'équation de la chaleur n'est pas une théorie exotique, elle est bien vérifiée en pratique...

On vérifie bien ce qui est établi par cette équation: tant que l'épaisseur du matériau reste faible, en regard de la profondeur de pénétration, les effets d'inertie ne sont pas prédominants.
Pour une épaisseur de ð, l'atténuation est de 2.72 et le déphasage de 229 min.
Pour une épaisseur de 2.ð, l'atténuation est de 7.39, le déphasage de ~8 h
Pour une épaisseur de 3.ð, l'atténuation est de 20, le déphasage de ~11 h

Ce qui change d'un matériau, c'est cette profondeur de pénétration. Elle déterminera l'épaisseur d'isolant nécessaire pour obtenir le comportement dynamique désiré;
typiquement, dans le cas des rampants, on aimerait avoir E>2.ð.
Il y a bien une nette différence entre le XPS et la laine de bois, quelle que soit la densité de cette dernière.

On aimerait bien sur aussi que cette épaisseur permette aussi d'avoir un R élevé pour minimiser la partie statique des pertes de chaleur, correspondant à la différence entre la température de confort et la température moyenne extérieure.

Mais je pense que le calcul qui serait vraiment interressant est la quantité d'énergie qui traverse effectivement la paroi en fonction du matériau:
si ça se chiffre en mW/m², c'est de toute façon négligeable et ça ne vaut pas la peine de se préocupper de cet effet;
si c'est plutôt plus de 1 W/m², alors ça devient interressant de jouer dessus.

[SK69202]

Bonjour.

Ca fait effectivement de l'ordre de la moitié, ce qui est loin d'être négligeable.
Il doit bien exister des mesures indépendantes de cette donnée ?

Je pense que justement que l'on est en présence d'une mesure indépendante, j'ai cherché plusieurs certificats ACERMI de laine de bois et la capacité thermique n'apparait pas comme une donnée certifiée dans ceux que j'ai consulté.
Il est à remarquer que la mesure pour la thèse a été faite avec les moyens du CSTB, ce qui devrait donner un résultat assez proche, si un fabricant certifiait la capacité thermique d'une laine de bois.

Il y a au § 5.4 une étude des complexes d'isolants différents, avoir la laine de bois coté chaud permet de stocker 2 fois plus d'énergie que dans l'XPS et avoir la LDB coté chaud augmente un poil le déphasage.

@+

[Mickele91]

Bonsoir,

pour de la fibre de bois, lambda 0.038, densité 160 kg/m³, capacité thermique massique 1300 J/kg/°K
=> diffusivité 675 mm²/h, profondeur de pénétration: 72 mm
E=100 mm (~1.5 ð): R=2.6, atténuation 4, déphasage 319 mn

La fibre utilisé dans la thèse a une densité de 170kg/m3, ce qui correspond en gros à ce que tu cites ci-dessus...

Tu indiques que l'atténuation est de 4. Très concrètement on atténue quoi de 4 ?....

Parce qu'en lisant les courbes de la thèse, je constate qu'entre de L'XPS à 35 kg et une fibre de bois à 170kg il n'y a finalement qu'un écart de 1,5 à 2°C sur la température interne....

L'impact de l'atténuation sur la T° interne est faible...pour ne pas dire dérisoire...


Cordialement

[invite45f5d36b]

Je pense que justement que l'on est en présence d'une mesure indépendante, j'ai cherché plusieurs certificats ACERMI de laine de bois et la capacité thermique n'apparait pas comme une donnée certifiée dans ceux que j'ai consulté.

J'ai fait la même recherche et suis arrivé à la même conclusion...

Il est à remarquer que la mesure pour la thèse a été faite avec les moyens du CSTB, ce qui devrait donner un résultat assez proche, si un fabricant certifiait la capacité thermique d'une laine de bois.

OK

avoir la LDB coté chaud augmente un poil le déphasage.

Il doit y avoir un biais dans la mesure; le positionnement des couches ne change ni le déphasage ni l'atténuation globale.

Il y a quand même un point très génant dans cette thèse: toutes les validations sont faites pour des stimulations en mode transitoire; et la conclusion est faite sur des données de température sur une année; hors la résolution de l'équation de la chaleur ne donne pas du tout les mêmes résultats en mode transitoire et en mode harmonique; une étude en mode transitoire ne peut pas prédire le comportement d'un batiment stabilisé en régime harmonique.
A moins que leur simulation soit générique, je n'ai pas lu tout le détail des premiers chapitres...
Il ne serait pas bien difficile de faire une simulation numérique générique, celà dit; yapuka !

Je note d'ailleurs que la conclusion de la thèse contredit ce que semble dire la prédiction:
"Ce déphasage est plus important dans le cas du mur 2 grâce au plus fort pouvoir de stockage du Thermisorel par rapport à la mousse polystyrène. Ce pouvoir de stockage est lié au produit de la chaleur massique par la masse volumique du matériau (ρCp ) qui est appelé inertie thermique. De plus, nous observons que le flux subit une atténuation plus forte dans le cas du mur 2, ce qui est également lié au pouvoir de stockage. Ceci est un paramètre important au niveau du confort d’été pour amortir les pics de surchauffe."


J'ai repris mes calculs en prenant pour le XPS et la laine de bois les valeurs de lambda, densité et capacité thermique données dans cette étude et en y ajoutant le calcul de l'énergie passant au travers des parois pendant 12 heures (T > Tmoy), ce qui est valide si on considère qu'on ne surventille pas la maison et donc que la température moyenne sur une journée est la même à l'intérieur et à l'extérieur.
Celà m'amène à 2 conclusions:
* le calcul de l'énergie transférée et stockée est plus interressant que le calcul des températures; en effet, si on impose la température sur la paroi extérieure (mon hypothèse de départ), l'énergie entrant dans l'isolant dépend de l'effusivité de celui ci; celà change un peu la donne dans la comparaison entre les différents isolants.
* ce calcul montre une grande influence de la capacité thermique: il est assez différent selon que l'on prend 1360 ou 2100 J/kg/°C pour la laine de bois.
Pour simplifier les comparaisons, j'ai fait tous mes calculs en fonction de l'épaisseur (contrairement à mes résultats précédents).

J'ai noté: Ee: énergie entrante, Ei: énergie restitué à travers la paroi intérieure, Es: énergie stockée dans l'isolant (différence entre les 2 précédentes), ð: profondeur de pénétration de l'onde de période 24h
Ce sont, en réalité, des densités d'énergie surfacique par °K de demi-amplitude de l'onde de chaleur, en Wh/m²/°K.

Voici mes résultats, sous réserve d'erreurs de calcul:
pour l'XPS: lambda 0.036, densité 35 kg/m³, Cp 1250 J/kg/°K (données de la thèse) => Cv=12 Wh/m³/°K, Ee=1.83 Wh/m²/°K, ð=150mm
E=50 mm : R=1.4, déphasage 76 min, atténuation 1.4, Ei=1.31 Wh/m²/°K, Es=0.52 Wh/m²/°K
E=100mm: R=2.8, déphasage ~3h, atténuation 1.94, Ei=0.94 Wh/m²/°K, Es=0.89 Wh/m²/°K
E=150mm: R=4.2, déphasage ~4h, atténuation 2.71, Ei=0.67 Wh/m²/°K, Es=1.15 Wh/m²/°K
E=200mm: R=5.6, déphasage ~5h, atténuation 3.78, Ei=0.48 Wh/m²/°K, Es=1.34 Wh/m²/°K
E=250mm: R=6.9, déphasage ~6h, atténuation 5.27, Ei=0.35 Wh/m²/°K, Es=1.48 Wh/m²/°K
E=300mm: R=8.3, déphasage ~8h, atténuation 7.35, Ei=0.25 Wh/m²/°K, Es=1.58 Wh/m²/°K

pour de la fibre de bois: lambda 0.038, densité 55 kg/m³, Cp=1360 J/Kg/°K => Cv=21Wh/m³/°K, Ee=2.46 Wh/m²/°K (soit 34% de plus que pour l'XPS !), ð=118mm
E=50 mm: R=1.3, déphasage 97 min, atténuation 1.53, Ei=1.61 Wh/m²/°K, Es=0.85 Wh/m²/°K
E=100mm: R=2.6, déphasage ~3h, atténuation 2.33, Ei=1.05 Wh/m²/°K, Es=1.4 Wh/m²/°K
E=150mm: R=3.9, déphasage ~5h, atténuation 3.56, Ei=0.69 Wh/m²/°K, Es=1.77 Wh/m²/°K
E=200mm: R=5.3, déphasage ~6h, atténuation 5.43, Ei=0.45 Wh/m²/°K, Es=2 Wh/m²/°K
E=250mm: R=6.6, déphasage ~8h, atténuation 8.29, Ei=0.3 Wh/m²/°K, Es=2.16 Wh/m²/°K
E=300mm: R=7.9, déphasage ~10h, atténuation 12.66, Ei=0.19 Wh/m²/°K, Es=2.26 Wh/m²/°K

pour de la fibre de bois: lambda 0.042, densité 170 kg/m³, Cp=1360 J/kg/°K => Cv=64 Wh/m³/°K, Ee=4.54 Wh/m²/°K (soit 2.5 fois Ee de l'XPS), ð=71mm
E=50 mm: R=1.2, déphasage 162 min, atténuation 2.03, Ei=2.24 Wh/m²/°K, Es=2.3 Wh/m²/°K
E=100mm: R=2.4, déphasage ~5h, atténuation 4.2, Ei=1.1 Wh/m²/°K, Es=3.44 Wh/m²/°K
E=150mm: R=3.6, déphasage ~8h, atténuation 8.35, Ei=0.54 Wh/m²/°K, Es=4 Wh/m²/°K
E=200mm: R=4.8, déphasage ~11h, atténuation 16.94, Ei=0.27 Wh/m²/°K, Es=4.27 Wh/m²/°K
E=250mm: R=6, déphasage ~14h, atténuation 34.36, Ei=0.13 Wh/m²/°K, Es=4.41 Wh/m²/°K
E=300mm: R=7.1, déphasage ~16h, atténuation 69.71, Ei=0.07 Wh/m²/°K, Es=4.47 Wh/m²/°K

Donc, pour de faibles épaisseurs d'isolant il faut privilégier les isolants à faible effusivité: comme prévu, quand l'épaisseur est faible devant ð l'inertie thermique n'est pas prépondérante: pour ces faibles épaisseurs, la température de la paroi intérieure sera de toute façon élevée, donc source d'inconfort; comme toute l'énergie transférée réchauffe l'air intérieur, autant essayer de minimiser ce transfert.
Pour des épaisseurs plus grande, il faut privilégier les isolants à faible profondeur de pénétration ð.
Si on veut, de façon générale, pouvoir stocker de l'énergie dans l'isolant, y compris l'hiver, il faut à ð égal privilégier l'isolant avec la plus grande capacité thermique volumique.

D'après ces résultats, on pourrait dire:
* pour une épaisseur inférieure à 100mm, il est préférable de choisir l'XPS
* au dessus de 100mm, la fibre de bois en 170 kg/m³ a de meilleures performances, l'écart s'accentuant avec l'épaisseur: il n'y a que 25% d'écart pour E=150 mm mais l'énergie transmise est 3.5 fois moins importante pour E=300mm.
Donc, pour isoler des rampants, typiquement avec 25 ou 30 cm d'isolants, en privilégiant l'amortissement des ondes de températures sur 24h, la fibre de bois est bien plus performante que l'XPS.

Ce qu'il faut maintenant savoir, c'est s'il est important ou non de s'occuper de cet effet.

Je vais continuer mes calculs en ce sens: je ne suis pas certain de ne pas m'être trompé d'un facteur <n> (une conversion d'unité, par ex) dans mon calcul d'énergie...
Mais les résultats sont homogènes et permettent au moins la comparaisons entre isolants, c'est un début !

[invite45f5d36b]

La fibre utilisé dans la thèse a une densité de 170kg/m3, ce qui correspond en gros à ce que tu cites ci-dessus...

J'ai refait des calculs avec leurs données, voir ci dessus

Tu indiques que l'atténuation est de 4. Très concrètement on atténue quoi de 4 ?....

C'est l'atténuation de l'onde; donc le ratio entre l'amplitude de l'onde du coté exterieur et celle du coté intérieur

Parce qu'en lisant les courbes de la thèse, je constate qu'entre de L'XPS à 35 kg et une fibre de bois à 170kg il n'y a finalement qu'un écart de 1,5 à 2°C sur la température interne....

Si tu parles des courbes 5.16 et 5.17, ce sont des courbes de flux, pas de température; seule la température extérieure est indiquée...
Donc on ne peut rien en conclure directement en ce qui concerne l'évolution en température du coté intérieur.
A moins d'essayer de refaire le calcul à partir des flux, mais l'erreur risque d'être conséquente...

[Mickele91]

Bonjour,

Oui c'est bien ces courbes et effectivement, c'est la densité de flux de chaleur...et non pas la température....

A moins d'essayer de refaire le calcul à partir des flux, mais l'erreur risque d'être conséquente...

Si tu en as la possibilité, ça serait très intéressant...car au final ce que l'on cherche c'est l'impact sur la température à l'intérieur...

Le fabricant, (Pa..tex), nous annonce sur son site une baisse de 4°C dans les combles en utilisant de la fibre de bois...

Quel crédit peut-on leur accorder, sachant comme le montre la thèse, qu'ils sont très optimistes sur la valeur de la chaleur spécifique de leur produits...

La thèse montre quand même qu'on se fait "empapaouter" de plus de 50% sur la chaleur spécifique....

Quel impact cela peut-il avoir sur la T°C intérieure....une baisse de 50% par rapport à ce qui est publicitairement affiché ?....

Voici mes résultats, sous réserve d'erreurs de calcul:
pour l'XPS: lambda 0.036, densité 35 kg/m³, Cp 1250 J/kg/°K (données de la thèse) => Cv=12 Wh/m³/°K, Ee=1.83 Wh/m²/°K, ð=150mm
E=100mm: R=2.8, déphasage ~3h, atténuation 1.94, Ei=0.94 Wh/m²/°K, Es=0.89 Wh/m²/°K

pour de la fibre de bois: lambda 0.042, densité 170 kg/m³, Cp=1360 J/kg/°K => Cv=64 Wh/m³/°K, Ee=4.54 Wh/m²/°K (soit 2.5 fois Ee de l'XPS), ð=71mm
E=100mm: R=2.4, déphasage ~5h, atténuation 4.2, Ei=1.1 Wh/m²/°K, Es=3.44 Wh/m²/°K

Je ne sais pas si l'atténuation est censée avoir un effet direct sur le flux, mais pour une épaisseur de 100mm, tu indiques 1,94 pour de l'XPS et 4,2 pour la fibre de bois...soit un facteur 2,16 entre les deux...

La courbe 5.17 montre bien que l'on ne retrouve pas ce facteur d'atténuation, sur le flux entre les deux matériaux...

Cordialement

[SK69202]

Bonjour.

Il doit y avoir un biais dans la mesure; le positionnement des couches ne change ni le déphasage ni l'atténuation globale.

Ils maintiennent la température coté froid (l'intérieur) constante, ceci a peut être un petit rôle. La différence de déphasage est très faible entre les deux montages.

@+

[invite45f5d36b]

Bonjour,

Ils maintiennent la température coté froid (l'intérieur) constante, ceci a peut être un petit rôle. La différence de déphasage est très faible entre les deux montages.

Celà rajoute une composante stationnaire pour laquelle le déphasage n'intervient pas.

L'équation de la chaleur ne présente pas de mystère particulier; elle est établie, au niveau macroscopique, depuis longtemps, et il n'y a rien de spécifique aux matériaux de constructions et / ou aux isolants.
C'est une équation aux dérivées partielles pour laquelle on ne connait pas de solutions générales mais on connait les solutions pour tous les cas particuliers interressant dans le cas de la conduction depuis au moins 2 siècles, si je ne me trompe pas.
Ces solutions connues sont:
- cas du régime permanent: les conditions physiques sont constantes. La solution est celle bien connue: R=E/lambda et Phi=DT/R
- cas du régime transitoire: le système est initialement en équilibre; on change brusquement un paramètre et on attend un nouvel équilibre; c'est le cas validé par la thèse
- cas du régime harmonique: l'un des paramètres varie de façon sinusoidale. C'est le cas ou interviennent le déphasage et l'atténuation.

Ce qui a également été démontré par Fourier:
- le non couplage des couches: si on superpose plusieurs couches de matériaux, le comportement de chaque couche n'influe pas sur le comportement des autres. La thèse retrouve ce résultat. C'est ce qui permet de dire que l'ordre des couches n'a pas d'influence sur l'évolution de la température sur les parois externes du dispositif et les flux à travers celles ci; les températures internes et l'énergie stockée seront elles différentes; mais le système vu de l'extérieur aura le même comportement.
Donc, l'ordre des couches n'influe ni sur le déphasage ni sur l'atténuation globale du système:
* la résistance thermique globale est la somme des résistances thermiques de chaque couche
* le déphasage global est la somme des déphasages de chaque couche
* l'atténuation globale est le produit des atténuations de chaque couche
- la solution pour la somme de plusieurs solicitation est la somme des solutions pour chaque solicitation prise indépendament: il n'y a pas de terme non linéaire dans l'équation de la conduction de la chaleur. C'est ce qui permet de dire que d'ajouter une composante stationnaire à un système soumis à une solicitation harmonique ne change ni le déphasage ni l'atténuation de l'onde de température.
Ce dernier résultat est particulièrement important car il a permis d'inventer ce qu'on appelle aujourd'hui les décompositions en série de Fourier:
tout phénomène périodique ou pseudo-périodique peut se décrire sous la forme d'une forme d'une somme de sinus (somme "harmonique"); on trouve les coefficients de cette somme en faisant une transformée de Fourier. Il suffit alors de connaitre la solution en régime harmonique de l'équation de la chaleur pour connaitre la solution de cette équation pour toute solicitation périodique ou pseudo périodique, en faisant la somme de toutes les solutions élémentaires.

En particulier, dans le cas qui nous interresse, on peut décrire l'évolution de la température extérieure comme la somme de 3 phénomènes:
- une composante permanente, qui est la température moyenne annuelle
- une composante sinusoïdale de période 1 an qui représente l'évolution de la température moyenne sur 1 année
- une composante sinusoidale de période 1 jour qui représente l'évolution de la température sur 1 journée
ce dernier terme n'est pas, en réalité, strictement sinusoidal, mais cette approximation est déjà très bonne; il faut noter que cette composante est modulée par une autre composante sinusoidale de période 1 an: les écarts de température entre le jour et la nuit varient suivant les saisons, ce qui rajoute un autre terme à cette somme.

Pour connaitre l'évolution de la température intérieure d'un batiment soumis uniquement à l'évolution de la température extérieure, il faut et il suffit de connaitre l'évolution de la température pour chacune de ces composantes (pour lesquels on connait des solutions exactes) et de les ajouter. Celà peut donc suffire pour connaitre le comportement du batiment lorsqu'on n'a pas besoin de le chauffer.

Ce qui corse le problème c'est de prendre en compte le chauffage, qui est discontinu et dépend de la température, et la ventilation nocturne en été: il faut connaitre la température intérieure et extérieure pour déterminer s'ils sont à prendre en compte... ce qui changera le calcul de température: celà revient à modifier (et singulièrement compliquer) l'équation différentielle de départ.
Si on désire prendre en compte le chauffage et / ou la ventilation nocture, il devient beaucoup plus simple de faire une simulation numérique.

[invite45f5d36b]

bonjour,

Oui c'est bien ces courbes et effectivement, c'est la densité de flux de chaleur...et non pas la température....

Si tu en as la possibilité, ça serait très intéressant...car au final ce que l'on cherche c'est l'impact sur la température à l'intérieur...

L'atténuation du maximum du flux de chaleur est (très logiquement) proportionnel à l'atténuation de l'énergie transmise au cours du temps.
Si je reprend, entre l'XPS pour 100 mm et la laine de bois pour 115mm, j'ai un ratio de 1.05: il n'y a que 5% d'écart entre les flux de chaleur transmis.
Je mesure sur la courbe approximativement un flux (max-min) de 2 pour l'XPS et de 1.75 pour la fibre de bois, soit un ratio de ~1.15; j'obtiendra ce ratio si je prend une capacité calorifique de 1700 J/kg/°K pour la laine de bois ou bien un lambda de 0.039 (au lieu de 0.042) avec une capacité calorifique de 1360 J/kg/°K.
J'en conclus donc qu'on a toujours une incertitude sur la valeur réelle des paramètres physiques de cette fibre de bois...
mais que au moins, les résultats sont rationnels et proche de la théorie.

Le fabricant, (Pa..tex), nous annonce sur son site une baisse de 4°C dans les combles en utilisant de la fibre de bois...

Pour quelle épaisseur ? Dans quelles conditions ?
C'est tout à fait possible si on choisit les conditions pour !

La thèse montre quand même qu'on se fait "empapaouter" de plus de 50% sur la chaleur spécifique....
Quel impact cela peut-il avoir sur la T°C intérieure....une baisse de 50% par rapport à ce qui est publicitairement affiché ?....

pour de grandes épaisseurs d'isolant, ça n'a aucun impact:
en 250mm, on a une atténuation de 34 si on prend Cp=1360 et 96 si on prend Cp=2100.
Certes c'est très différent; mais comme avec 34 il n'y a déjà pratiquement aucune chaleur qui traverse l'isolant, peu importe que ce soit 34 ou 96.
Pour l'énergie transmise ou le maximum du flux il n'y a qu'un facteur 2 entre les deux... pour des valeurs qui semblent de toute façon très faibles.

pour 150mm on passe d'une atténuation de 8 à 15, ce qui peut faire la différence entre une situation de confort et une situation qui devient limite.

[Mickele91]

Re,

L'atténuation du maximum du flux de chaleur est (très logiquement) proportionnel à l'atténuation de l'énergie transmise au cours du temps.

Ok jocelyn, mais on en revients toujours au même point...cela ne nous dit pas de combien faut-il atténuer pour obtenir telle ou telle autre température....

Il n'y a pas une relation qui nous dit : vous voulez telle température (Température obtenue par des moyens "passifs", c'est à dire que je ne prends en compte que l'influence de l'épaisseur de la parois...), il faut mettre telle épaisseur....

Pour quelle épaisseur ? Dans quelles conditions ?
C'est tout à fait possible si on choisit les conditions pour !

C'est bien le problème...ils ne donnent aucunes informations détaillées sur les conditions mises en oeuvres pour obtenir ce résultat...

Tu peux le voir ici : http://www.pavatex.fr/protection_contre_la_chaleur.aspx

pour de grandes épaisseurs d'isolant, ça n'a aucun impact:
en 250mm, on a une atténuation de 34 si on prend Cp=1360 et 96 si on prend Cp=2100.
Certes c'est très différent; mais comme avec 34 il n'y a déjà pratiquement aucune chaleur qui traverse l'isolant, peu importe que ce soit 34 ou 96.

Tu m'arrête si je me trompe, mais dois-je comprendre qu'avec 250mm de fibre de bois et une atténuation de 34 pour une Cp = 1360, si aucune chaleur ne traverse...la température dans la pièce ne montera pas ?.....

Cordialement

[invite45f5d36b]

Ok jocelyn, mais on en revients toujours au même point...cela ne nous dit pas de combien faut-il atténuer pour obtenir telle ou telle autre température....
Il n'y a pas une relation qui nous dit : vous voulez telle température (Température obtenue par des moyens "passifs", c'est à dire que je ne prends en compte que l'influence de l'épaisseur de la parois...), il faut mettre telle épaisseur....

Il faut définir les critères voulus, on peut ensuite trouver la relation en question:
puisqu'il est possible de calculer l'évolution de la température de surface de l'isolant et la quantité d'énergie transférée, on peut définir des critères du style:
* je veux limiter l'augmentation de la température de surface de <n> °C
* je veux limiter l'augmentation de température de l'air à <n> °C; si on ne considère que le flux de chaleur traversant l'isolant celà nous donne la quantité d'énergie qu'on accepte de voir traverser l'isolant.
Il est alors possible de calculer l'épaisseur d'isolant minimum pour respecter ces 2 critères.

C'est bien le problème...ils ne donnent aucunes informations détaillées sur les conditions mises en oeuvres pour obtenir ce résultat...

Donc on ne peut ni infirmer ni confirmer ce résultat: un résultat donné sans connaitre les hypothèses de départ n'a aucune valeur scientifique, comme toujours...
Autrement dit, c'est juste du marketing, ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours faux ou que ce ne soit jamais meilleur.

Tu m'arrête si je me trompe, mais dois-je comprendre qu'avec 250mm de fibre de bois et une atténuation de 34 pour une Cp = 1360, si aucune chaleur ne traverse...la température dans la pièce ne montera pas ?.....

Pas tout à fait; celà veut dire que la température de surface de l'isolant coté intérieur variera 34 fois moins que la température de surface coté extérieur.
Mais ça ne donne pas la quantité d'énergie qui a traversé l'isolant pendant ce temps, qui va directement réchauffer l'air: l'air a une capacité thermique très faible :1004 J/kg/°K, pour 1.204 kg/m³ à 20°C soit environ 0.336 Wh/m³/°K. On commence à percevoir que le ratio volume d'air / surface isolée va jouer un role dans cette histoire...

[invite45f5d36b]

Après avoir fait des vérifications, il me semble que je me suis trompé d'un facteur racine(2) dans mon calcul de flux, donc d'énergie.
Si je reprend mes résultats pour 250 et 300 mm (les plus pertinents pour une isolation en rampants):
pour l'XPS: Ee=2.58 Wh/m²/°K
E=250mm: R=6.9, déphasage ~6h, atténuation 5.27, Ei=0.49 Wh/m²/°K, Es=2.09 Wh/m²/°K
E=300mm: R=8.3, déphasage ~8h, atténuation 7.35, Ei=0.35 Wh/m²/°K, Es=2.23 Wh/m²/°K
pour la laine de bois en 55 kg/m³: Ee=3.47 Wh/m²/°K
E=250mm: R=6.6, déphasage ~8h, atténuation 8.29, Ei=0.42 Wh/m²/°K, Es=3.05 Wh/m²/°K
E=300mm: R=7.9, déphasage ~10h, atténuation 12.66, Ei=0.27 Wh/m²/°K, Es=3.2 Wh/m²/°K
pour la laine de bois en 170 kg/m³: Ee=6.42 Wh/m²/°K
E=250mm: R=6, déphasage ~14h, atténuation 34.36, Ei=0.18 Wh/m²/°K, Es=6.24 Wh/m²/°K
E=300mm: R=7.1, déphasage ~16h, atténuation 69.71, Ei=0.1 Wh/m²/°K, Es=6.32 Wh/m²/°K

Tout ceci sous réserves ! Il serait bon que quelqu'un refasse les calculs de son coté pour vérifier les résultats
J'en ai fait quelques déductions, à prendre avec des pincettes

Si je prend mes rampants bretons, à double pente à 45° (c'est un cas facile !).
Pour 1 m linéaire de rampants de l mètres de large, j'ai une surface de 2 * (l/2) * racine(2) soit l.racine(2) m²/ml de rampant.
Pour ce même m linéaire de rampants, j'ai un volume d'air sous rampants de 2*(l/2 * l/2)/2 soit l²/4 m³/ml de rampants.
Donc, pour 1 m² de surface de rampant, j'ai un volume d'air de l.racine(2)/8 m³; ou bien j'ai 4.racine(2)/l m² de rampant au dessus de chaque m³ d'air.

Si j'ai 1 Wh/m² de rampant par °K d'amplitude de l'onde de température qui traverse l'isolant, j'ai donc 4.racine(2)/l Wh/m³ d'air par °K qui chauffent l'air.
Comme il faut 0.336 Wh pour élever un m³ d'air de 1 °C, j'en déduis que pour cette énergie j'élève chaque m³ d'air de 16.83/l °K par °K extérieur.
L'amplitude de l'onde de température de l'air est donc de 16.83/l °K par Wh/m²/°K d'énergie transmise par l'isolant.


Pour l'XPS en 250 mm, Ei=0.49 Wh/m²/°K, j'en déduit que l'élévation de l'air intérieur est de 8.25/l °K par °K extérieur
autrement dit que pour un rampant de largeur de moins de 8.25 m cette isolation se comporte comme un amplificateur !
Chez moi, l=6m, pour une variation de température entre 18 et 28 °C (la Bretagne, l'été...), celà donnerait une variation de température dans les combles de 16 à 30°C... Sans même tenir compte de l'absorbtion du rayonnement solaire par les ardoises...

pour l'XPS en 300 mm, Ei=0.35 Wh/m²/°K soit 5.89/l °K par °K extérieur
Chez moi, il se comporterait en suiveur: pour une variation de 18 à 28 °C à l'extérieur, j'obtient de 18.1 à 27.9 à l'intérieur.

pour la laine de bois en 55kg/m³ en 250mm, Ei=0.42 Wh/m²/°K soit 7.1/l °K par °K extérieur.
chez moi celà donnerait une variation de la température intérieure de 17 à 29 °C.

pour la laine de bois en 55kg/m³ en 300mm, Ei=0.27 Wh/m²/°K, soit 4.54/l °K par °K extérieur
chez moi, celà donnerait une variation de la température intérieure de 19.2 à 26.8 °C

pour la laine de bois en 170kg/m³ en 250mm, Ei=0.18 Wh/m²/°K, soit 3.03/l °K par °K extérieur
chez moi, celà donnerait une variation de température intérieure de 20.5 à 25.5 °C

pour la laine de bois en 170kg/m³ en 300mm, Ei=0.1 Wh/m²/°K, soit 1.68/l °K par °K extérieur
chez moi, celà donnerait une variation de température intérieure de 21.6 à 24.4 °C.

Attention, ces calculs sont peut être faux ! Mais ils donnent une idée de ce qu'il peut se passer: il faut à la fois tenir compte de l'élévation de température de la paroi interne de l'isolation et de l'énergie transmise qui réchauffe l'air

Il semblerait que, dans ces cas de figure, l'énergie transmise ai un effet plus important que la température de la paroi interne de l'isolant. Il faut tout de même noter que le flux d'énergie est déphasé par rapport à l'onde de température extérieure et par rapport à l'onde de température de la paroi intérieure.
Il faudrait faire un calcul plus détaillé, heure par heure, pour voir comment évoluent réellement les flux et différentes températures, en les comparant de façon simultanée.
Il faut voir aussi qu'il faudrait prendre en compte les masses thermiques sous les rampants, notement les pignons, qui réduisent sans aucun doute considérablement les variations de température calculées ici.

[josepsolebonet]

Le probleme de calculer la temperature atteinte dans une piece est un probleme "d'ensamble" ce n'est par parce que on a un dephasage ou un ammortissement ou... dans une paroi qu'on va assurer une temperature de confort.

C'est le bilan des fluxes thermiques a chaque pas de temps qui va determiner la temperature interieure sans climatisation. vouz pouvez voire le calcul selon les normes EN 13791 ; EN 13792 ou les calculs reglaemntaires de TIC en France ou les metodes de simulation dynamique pour s'apercevoir qu'on parle d'un phenomene assez complexe et avec des parametres qui sont interdependants les un des autres sans oublier le profil ocupationel de la piece qui est assez souvent la plus importante apportation de chaleur.

Que soit complexe et particulier au cas par cas ne veut pas dire que soit ingerable ou que les simplification de considerer seulement les parois opaques exterieures soit pertinent.

[Mickele91]

Bonsoir,

Merci jocelyn pour ces précisions...qui me conduisent à me rendre compte que je suis à côté de "la plaque", dans ma compréhension du phénomène...

Je vais essayer d'y voir un peu plus clair...

La courbe en bleu de la figure 5.17 de la thèse montre entre 140 et 140,25, un passage par un maximum du flux de la paroi interne. A la louche, je dirais qu'il est de l'ordre de 0,3W/m2....

En prenant par exemple les valeurs que tu donnes, à savoir pour de la laine de bois en 170 kg/m³:
E=250mm: R=6, déphasage ~14h, atténuation 34.36.

Peut-on dire que la paroi extérieure du mur a recu à un temps "T" moins le déphasage, un flux de : 34,36 *0,3W/m2 = 10,3W/m2 ?.....

C'est le bilan des fluxes thermiques a chaque pas de temps qui va determiner la temperature interieure sans climatisation. vouz pouvez voire le calcul selon les normes EN 13791 ; EN 13792 ou les calculs reglaemntaires de TIC en France ou les metodes de simulation dynamique pour s'apercevoir qu'on parle d'un phenomene assez complexe et avec des parametres qui sont interdependants les un des autres sans oublier le profil ocupationel de la piece qui est assez souvent la plus importante apportation de chaleur.

C'est vrai josep, mais le problème ce qu'on a pas forcèment ni les compétences ni les outils informatiques pour faire tourner ce type de simulations....

Faute de mieux, on essai de comprendre et de dégrossir "à la main"....

pour la laine de bois en 170kg/m³ en 250mm, Ei=0.18 Wh/m²/°K, soit 3.03/l °K par °K extérieur
chez moi, celà donnerait une variation de température intérieure de 20.5 à 25.5 °C

pour la laine de bois en 170kg/m³ en 300mm, Ei=0.1 Wh/m²/°K, soit 1.68/l °K par °K extérieur
chez moi, celà donnerait une variation de température intérieure de 21.6 à 24.4 °C.

Très intéressant ton calcul jocelyn...on se rend compte d'une part qu'il faut une sacré épaisseur...et que d'autre part, une augmentation de 50mm ne te fait gagner qu'un petit degré....

Y'a vraiment de quoi se demander si le jeux en vaut la chandelle...surtout quand on connait le prix de la laine de bois en 170kg/m3....

Cordialement

[phil12]

Très intéressant ton calcul jocelyn...on se rend compte d'une part qu'il faut une sacré épaisseur...et que d'autre part, une augmentation de 50mm ne te fait gagner qu'un petit degré....

Y'a vraiment de quoi se demander si le jeux en vaut la chandelle...surtout quand on connait le prix de la laine de bois en 170kg/m3....

Cordialement

Bonsoir ,

Deux trois degrés cela est très notable en ce qui concerne le confort été ressenti et donc la relativité extérieur et intérieur pour l'occupant .

Ce ne sont pas les T surfaciques a un moment x le juge de paix , mais nos capteurs sensoriels sur un phasage journalier .


De + la compo paroi ne se limite pas a l'isolant on a obligatoirement un complexe , traiter un seul élément isolé sans ses interactions avec les autre
éléments ramène plus a un résultat'' statique'' que ''dynamique.''


Par exemple en MOB :




-Il y a la peau exter ou les éléments de couverture .(materiaux, couleur,reflexion , capacité thermique ...)

-Les lames d'air ventilées derrière ceux ci assurant un rafraichissement notable en sous face de la couverture ou de la paroi.

- L'isolant donc.

-Les Fv ou PV .( L'étanchéité étant trés importante!)

-Les vides techniques .(lame d'air)

- Le parement intérieur.(effusivité , diffusivité..)

Donc le débat de pouillèmes sur le déphasage de l'isolant est quelque peu superfétatoire.

[SK69202]

Bonsoir.

Deux graphiques pour illustrer que c'est compliqué :
Chambre inoccupée du 17/06/11 au 13/07/11, chambre sous rampant et chien assis, avec un refend massif, porte fermée, protection solaire par mise en projection des volets tous les jours. Pas de ventilation
toiture en ardoise sur volige, 26 cm de liège (granulés) en rampant, 10 de liège et 6 de LDV chien assis et 30 cm de liège pour la partie horizontale du plafond. (en gros 1/3 chaque)

En bleu la température extérieure (à l'ombre), en magenta la température intérieure, les traits noirs et les vides représentent 24h (00h03-00h03)
Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom
Tglobale.jpg

Zoom sur le coup de chaud du 25/06 à 00h03 au 30/06 à 00h03. Une graduation verticale correspond à 3 h.
zoom.jpg
Le déphasage est de l'ordre de 7 h.

Dès que j'aurai trouvé le truc pour protéger mon enregistreur de la chaleur et de la pluie, je ferai un relevé de la température sous ardoise+ air et de la température de surface du rampant intérieur+ air.

@+

[phil12]

Raphael:

<Il faudrait, et là c'est fondamental, prendre en compte la t° réelle de la façade ventilée pour être réaliste. Derrière un bardage, on perd déjà pratiquement 20° (typiquement en été pour une façade sud en plein soleil : 55° en extérieur, 35° derrière le bardage, mesures à l'appui)>





http://forums.futura-sciences.com/ha...-autres-2.html