ICYNENE déphasage ?

[invite995e0808]

slt,

Barda,
Je me posais la question, cumuler les deux isolants mousse et fibre de bois.
Pour une maison à ossature en bois(panneau assemblé), bardage extérieur avec ou sans fibre de bois haute densité + mousse isolante à l'intérieur avec 140mm d'épaisseur avec 1 étage, isolation jusqu'au faitage.
Pour vous cela semble suffissant, ou faut il faire l'inverse mousse à l'ext et fibre bois à l'int?

J'ai compris que cette mousse, même si légère pouvais avoir finalement un pouvoir à bloquer la forte chaleur grâce à son pouvoir isolant suppérieur.

merci d'avance pour vos lumières
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[invitee9599630]

Je suis de l'avis de Barda. Le déphasage sur des bâtiments fortement isolés n'a qu'un effet extrêmement minime qui est complètement masqué par les apports internes, la ventilation et les apports solaires par les vitrages.
Il n'y a qu'a faire quelques simulations sur des logiciels adaptés pour se rendre compte que cela ne joue que sur une poignée de dixième de degré en été.

Ce n'est pas le débat ici, il y a un autre topic sur ce sujet et c'est tout sauf simple comme vous pouvez le laisser croire : http://forums.futura-sciences.com/ha...ogement-2.html

La débat ici est maintenant tourné sur le déphasage et la résistance thermique et leur supposé lien "trouvé" par barda.
Mais le problème est le manque de connaissance en thermodynamique. La résistance thermique n'a de sens physique qu'en régime stationnaire (ou permanent). La résistance thermique caractérise le comportement statique d'un materiau, donc en parler pendant une variation de température (déphasage) n'a pas de sens.....

La définition simplifiée de la résistance thermique "R = e/λ" n'est valable qu'en régime permanent; il n'y a que la conductivité thermique λ qui a un sens en régime transitoire ou variable.
Pour ceux que ça intéresse, il y a ce cours qui explique très bien tout cela : http://www.thermique55.com/principal/thermique.pdf

Pour finir, je me permets de citer le message de _jocelyn_ dans le topic cité aur par avant :

Un exemple: pour un R de 5, face à une onde de chaleur de période 24 h:
* laine de verre, lambda 0.036, Cp 8 Wh/m³/°C => déphasage 4h, atténuation 2.65
* laine de bois 55 kg/m³, lambda, 0.038, Cp 32 Wh/m³/°C => déphasage 8h, atténuation 7.37
* liège en plaque, lambda 0.038, Cp 53 Wh/m³/°C => déphasage 10h, atténuation 12.9
* laine de bois 140 kg/m3, lambda 0.039, Cp 93 Wh/m³/°C => déphasage 13h, atténuation 31.5
Ce qu'on peut en déduire: face à une onde de chaleur, le R n'a aucune importance. Dans tous ces exemples, le facteur le plus important est l'atténuation de l'amplitude de l'onde:
si l'atténuation est insufisante, le déphasage sera de toute façon insufisant pour garantir le confort (cas de la laine de verre).
Si l'atténuation est suffisante, le déphasage n'a plus beaucoup d'importance.

pour cpasmoi: quand on cite une source, on cite une source, pas ceux qui se sont servis de cette source... mais ideesmaison.com n'est pas un mauvais site...

Va pas nous faire croire que tu avais le cours de Master sous les yeux, tu as trouvé le site "idéesmaisons" qui en parlait et tu as recopié sans comprendre.

[Yoghourt]

mais, je n'ai jamais dit que le déphasage et la résistance thermique, c'était la même chose (ce serait d'ailleurs stupide)

Cf la citation du message #22.

pour faire apparaitre explicitement la résistance thermique dans l'expression du déphasage: (snip snap)

Barda utilise tour à tour et indifféremment les termes capacité thermique (surfacique ou pas), chaleur massique, chaleur spécifique, diffusivité pour désigner tour à tour Cp, rho.Cp, rho.Cp/e...
Ca en jette, ça fait pro, mais à force d'imprécisions et raccourcis, c'est le foutoir...

Cp=(dH/dT) à P=cste est, au sens strict, la capacité thermique isobare en J/kg/K. Aussi appelée, pour raisons historiques et abus de langage, chaleur spécifique (par opposition aux "chaleurs latentes" de changement d'état) ou chaleur massique (pour les solides). Il me semble que la nouvelle dénomination est enthalpie spécifique, mais je ne sais pas si ça été entériné ou rebelotté.

S=rho.Cp pourrait être appelée capacité thermique volumique isobare. Ca n'a aucun nom officiel. En J/m3/K.

rho.Cp/e en J/m4/K n'a ni sens ni intérêt. Y'a qu'à voir son unité.

rho.C.e en J/m2/K est la capacité thermique surfacique, et surtout pas la "capacité thermique" tout court. Pas de notation particulière. J'ai tendance à la noter Cth, pour sa similitude avec la résistance thermique surfacique Rth.

L'origine du 1.38 que indiqué par Barda, c'est 1/sqrt(2*2.pi/24). Et alors? Cette valeur de 1.38 ne vaut que si on exprime Cp avec des Watt-heures à la place de joules.Ce n'est indiqué nulle part dans le discours de Barda. Or, quand on n'indique pas les unités dans une formule, c'est qu'on travaille en SI. Du coup, sa formule de déphasage est fausse par omission. Voici les formules exactes (en unités SI) :

diffusivité D = lambda / rho.Cp
célérité = sqrt(4*PI*1/(24*3600))*D
déphasage (en s) = e/célérité = 1/sqrt(4.pi/(24*3600)) * e * sqrt(rho.Cp/lambda)

On peut effectivement introduire la résistance thermique Rth au forceps dans l'expression du déphasage. Exemples :
déphasage = 1/sqrt(4.pi/(24*3600)) * Rth² * lambda * sqrt(rho.Cp/lambda*e²)
déphasage = 1/sqrt(4.pi/(24*3600)) * Rth * lambda * sqrt(rho.Cp/lambda)
déphasage = 1/sqrt(4.pi/(24*3600)) * Rth * lambda / D
déphasage = 1/sqrt(4.pi/(24*3600)) * sqrt(rho.Cp/e * Rth)
On peut en écrire plein des comme ça. Introduire des tartampions ou des tartes à la crème dans la formule, tout ça... Alexandre Astier donne un très très bel exemple de masturbation intellectuelle de ce genre dans son sketch désopilant "Mécanique quantique : mythe ou réalité".

Toutes ces formulations n'ont aucun intérêt, à part à la rigueur une seule (qui a étonnement échappé à Barda) :
déphasage = 1/sqrt(4.pi/(24*3600)) * sqrt(Rth.Cth)

L'intérêt de cette formulation est essentiellement son analogie avec les constantes de temps RC en électricité. Sorti de là, pas grand intérêt. Pourquoi? Parce que lambda, Cp, Rho sont des constantes fondamentales du matériau, indépendants de l'épaisseur.
Pour comparer les matériaux à épaisseur identique, il suffit donc de comparer leur diffusivité (ou leur célérité). Si on fait une comparaison à épaisseur variable, on compare directement les déphasages. Inutile d'aller se compliquer la vie avec la résistance thermique.

Le déphasage sur des bâtiments fortement isolés n'a qu'un effet extrêmement minime qui est complètement masqué par les apports internes, la ventilation et les apports solaires par les vitrages.

Oui, je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire, ni ici, ni dans mes commentaires de l'article sur l'inertie thermique sur mon blog, ni dans le pdf avec la démonstration de la formule du déphasage. La question du déphasage de l'isolant ne se pose véritablement que pour certains cas de toiture et pour les murs de MOBs et les murs en bois plein (fuste ou autre). _Jocelyn_, que cpasmoi cite, a super bien résumé la chose d'ailleurs

J'ai compris que cette mousse, même si légère pouvais avoir finalement un pouvoir à bloquer la forte chaleur grâce à son pouvoir isolant suppérieur.

Mama mia... A force des imprécisions de Barda, c'est l'amalgame que je craignais. Il faut comparer les diffusivités, pas seulement la conductivité thermique (pouvoir isolant).

Concernant l'ordre des matériaux isolants, c'est les flux de vapeurs qui vont guider le choix, pas les considérations de chaleur.

Chuss,
Yoghourt.

[barda]

je n'introduit rien du tout, dès l'instant ou e et lambda sont présents, on peut se douter que la résistance thermique tient un rôle; sur ta demande, j'ai fait apparaitre cette résistance dans la formule, afin que tu puisses la reconnaitre, mais cela ne sert effectivement à rien pour les calculs, son influence étant prise en compte quelle que soit l'écriture de la formule... inutile donc de me reprocher d'avoir fait ce que tu souhaitais: trouver un artifice d'écriture pour bien la mettre en évidence... j'aurais pu m'en dispenser, puisque la définition même de la diffusivité inclut le lambda, et sera utilisée en référence à une épaisseur (voir formule du déphasage); mais il est effectivement inutile que tu te compliques la vie avec cela...

quant à une confusion, ou des amalgames, je ne sais pas où tu en vois, les termes adéquats sont aux endroits adéquats, point c'est tout.

Par contre, la capacité thermique isobare a un sens quand on parle de gaz; pour un solide dans les conditions de ce dont nous discutons, ça n'en a aucun; c'est une pédanterie inutile...

de même l'analogie bien connue en physique entre électricité en alternatif, mécanique et thermique (hé, hé, c'était le sujet du problème de physique au bac C il y a bien longtemps, quand je l'ai passé) relève aussi de la pédanterie, puisqu'elle ne sert à rien dans ce cas précis...

oui, quand on calcule un déphasage en heures (c'est plus pratique qu'en secondes si l'on ne veut pas avoir trop de zéros à manipuler), pour la cohérence de l'opération, on utilise l'heure comme unité; mais si tu préfères autre chose, c'est possible (idem pour ta facture d'électricité, qui est, de fait, illégale)

un dernier point: pour comparer deux ou plusieurs déphasages, il vaut mieux être en mesure de les calculer; et ce n'est pas une fonction linéaire de la diffusivité...

etc, etc...

ceci dit, je reconnais que ta réponse #33 est nettement plus cohérente -scientifiquement parlant- que les précédentes; que n'as-tu commencé plus tôt...

N.B. j'attends toujours ton lien avec un fil de ce forum apportant la solution mathématique rigoureuse au pb du calcul du déphasage; puisque tu aimes les analogies, il est clair que cette question revient à résoudre le fameux paradoxe de Zénon d'Elée, sur Achille et la tortue; l'humanité n'a jamais mis que 23 ou 24 siècles pour le résoudre... mais je ne pourrai pas attendre autant...

dernier point pour gigoto: sur ce point, je pense être d'accord avec yaourt, la mousse est à mettre à l'intérieur, elle servira de pare-vapeur... mais je te rassure, elle servira aussi à bloquer la chaleur (et à la déphaser!!!)

[Mettero]

Bonjour

Si la mousse ICYNENE est à l'intérieur, est il alors judicieux de mettre à l'extérieur un autre isolant plus dense par exemple du liège ou de la laine de bois ?

[invite995e0808]

slt,

merci pour la réponse,

On n'y comprend plus rien, avec toutes ses formules de calculs.
Pourquoi ne pas créer un centre de test de tous ces matériaux. Des minis maisons transportables facilement sur différents sites pour tester la resistance à la chaleur et aux froid...
Comme cela peut être il pourrai y avoir une étiquette comme pour les pneus. Resistance aux froid, Resistance à la chaleur, résistance au bruit, résistance face aux rongeurs et insectes, facilité de la pose, prix au m².

En ce moment, tout les fabricants y vont un peu par du marketing. Mais où est la vérité.

Pourquoi ne pas poser la question directement aux personnes qui ont déjà cette isolation.
cdt

[invite995e0808]

Re,

PS : Donc suivant vos réponses : Isolation 140mm en mousse sur tout les murs int et en toiture sans par vapeur, recouvert de ba13, sur l'osb ext, la pose de fibre de bois haute densité puis le bardage.
merci

[Yoghourt]

Très cher Barda,
Quand on vous cite, vous dites que vous n'avez jamais écrit une telle chose.
Quand on montre des lacunes, vous dites que c'est de la pédanterie. Même après le constat que ces lacunes ont mené au moins un lecteur à une erreur fondamentale de compréhension. Des excuses à l’intéressé et un humble recadrage technique eût été mieux venues.

Votre réponse évasive sur l'expression exacte du 1.38, votre histoire de paradoxe de Zénon soit-disant caché derrière la formule du déphasage (il n'y en a aucunement besoin), votre histoire d'appel au calcul infinitésimal qui mènerait à une précision pour le bâtiment (tout étudiant de 1ère ou 2e année sait qu'un calcul aux éléments finis peut tourner à l'approximation grossière, voire carrément fausse), etc, etc. Désolé, mais tout cela donne l'impression d'une connaissance superficielle.
Avec un petit effort d'humilité, respect, citation de sources (autrement dit le respect de l'esprit de la charte), cette mauvaise impression s'oublierait bien vite au profit d'une discussion constructive et sûrement passionante. C'est vous qui voyez...
En attendant, bienvenue dans ma liste d'ignorés, en application de l'expression "do not feed the troll".

Au fait, inutile d'attendre 24 siècles, la démonstration initiale de l'analyse harmonique de la conduction de chaleur est vieille de presque deux siècles. On la doit à Joseph Fourier. Sur le forum habitat, il suffit d'une recherche d'une minute avec, ouh là là, deux mots clés.

[invitedace908d]

BJR
Tout à fait d'accord avec gigoto, on aimerait passer aux travaux pratiques pour savoir ce qu'il serait préférable de poser comme isolant sur sa toiture!!
Moi, si je vous dis que j'opte pour pare vapeur-12 cm fibre de bois entre chevrons puis 6 cm mousse polyuréthane, je sais c'est peu mais c'est déjà ça!

[invitee9599630]

Moi, si je vous dis que j'opte pour pare vapeur-12 cm fibre de bois entre chevrons puis 6 cm mousse polyuréthane, je sais c'est peu mais c'est déjà ça!

Quel est l’intérêt de mélanger ces 2 types d'isolant ?

[Yoghourt]

Allez, je me fends des calculs pour me faire un peu pardonner la pesanteur de la discussion sur les formules.

polyuréthane :
- lambda = 0.025m.K/W
- mu = 50 ==> c'est un pare-vapeur en regard des isolants perspirants (dont la fibre de bois). Un peu limite vis à vis du bois (mu=40)
- rho = 35kg/m3
- Cp = 839J/kg/K
Rth(6cm) = 0.06/0.025 = 2.4m².K/W
déphasage(6cm) = 1.5h

icynène :
- lambda = 0.038 m.K/W
- mu = 3.3
Je m'attendais à nettement plus pour mu. Contrairement à ce que j'ai indiqué précédemment, c'est pas déconnant de ce point de vue de mettre l'icynène côté extérieur. Toutes mes confuses. Reste le problème du vieillissement du produit. Le PU projeté a tendance à la chaleur et aux UV à relarguer le gaz des cellules fermées, et donc baisser en perf -tout en restant assez étanche autour des supports (mon toit a testé pour vous, je vous passe les détails). Pour l'icynène, aucune idée. Je reste méfiant.
- rho = 8.3 kg/m3
Cp n'est pas indiqué. Je prends celui que j'ai pour le polyuréthane : Cp = 839 J/kg/m3
Rth(6cm) = 0.06/0.038 = 1.5m².K/W
déphasage(6cm) = 1/sqrt(4* %pi /(24*3600)) * 0.06 * sqrt(8.3*839/0.038) = 0.6h

fibre de bois 40kg/m3 (genre holzflex)
- lambda = 0.038 m.K/W
- mu = 5
- rho = 40kg/m3
- Cp = 2100 J/kg/K
Rth(12cm) = 0.12/0.038 = 3.2m².K/W
déphasage (12cm) = 1/sqrt(4* %pi /(24*3600)) * 0.12 * sqrt(40*2100/0.038) = 4.1h
déphasage (18cm) = déphasage(12cm) *0.18/0.12 = 6.1h

@Jopapin :
- aucun intérêt de mettre de l'icynène, bien au contraire (on a +/- convenu plus haut dans la discussion de 6h comme déphasage mini mini).
- pour le cas PU classique, il faut le mettre côté intérieur (vous pouvez vérifier ça en utilisant ma feuille de calcul hygrothermique). Il y a une autre raison : le PU ne vieillit pas si bien que ça à la chaleur (chercher sur le site équivalent du CSTB au canada). Son intérêt, dans votre cas, c'est une isolation un peu meilleure pour la première couche que si c'est de l'icynène ou de la fibre de bois. Appréciable en hiver.
- Idéalement, augmentez l'épaisseur d'isolation et passer à 1 seul matériau perspirant. Ca permet d'acheter en quantité, n'utiliser qu'une technique de pose, avoir moins de déchets, tout ça. Enfin, si vous pouvez. Ca dépend de vos contraintes... Comme motivation, feuilletez le scénario négawatt, en vous disant qu'on rénove pour 30 ans mini, et que l'isolation est de l'énergie qu'on ne paiera plus jamais contrairement au chauffage.

@Gigoto : oops, désolé, je suis tout confusionné concernant la composition de votre toit.

Dans les 2 cas de toiture, la ventilation en sous-face des tuiles est cruciale (les tuiles montent à 60 voire 70°C en plein cagnard)

[invitedace908d]

Merci de ta réponse yoghourt,

J'ai à la base 15 cm de laine de verre revêtue en sous toiture mais évidemment c'est plutôt 10 cm maintenant! (la maison à quasi 20 ans).
Les combles sont aménagés et je n'ai vraiment plus envie d'y revenir, le BA13 est fixé sans suspente, direct sur les solives qui ne font que 15 cm de large (charpente traditionnelle mais solives en lieu et place de chevrons) .
La fibre de bois ne peut donc pas être suffisante entre les solives et rajouter une même épaisseur en sarking n'est pas non plus envisageable car il serait quasi impossible de venir visser dans une solive de 30 mm.Vous me direz qu'il y a tj une solution (doubler la solive...) mais je n'ai pas de gros moyens et il y aura forcément des transformations de toiture du fait d'une importante surélévation...qui viendront gonfler la note!
Etant donné mes modestes revenus, l'ANAH s'engage à financer une partie des travaux à partir d'un R = 5, voilà pourquoi je pensais à utiliser le PU à faible épaisseur pour un minimum de travaux mais pour atteindre une résistance minimale de l'isolation.
Je signale également que l'isolation de ma toiture est assortie d'un changement de ma chaudière fioul pour une chaudière granulés.

Merci

[Yoghourt]

Ah, effectivement, pas évident...
Mmmm... Vous aviez parlé de 18cm. Comment vous passez de 15cm de solive à 18cm d'épaisseur dispo pour l'isolation?

[invitedace908d]

Non, j'avais prévu de laisser le pare vapeur de la laine de verre (il est coincé entre les solives et le ba13), peut être même de laisser la laine de verre et insérer entre solives des panneaux de 12 cm de pavaflex ou 14 cm si retrait de la LDV . En sur-toiture , 6cm de Mousse PU pour soigner mon R.Dans l'idéal (pour Cpasmoi) il conviendrait d'utiliser isoroof 52 mm mais ça va coincer j'ai peur...

[invitedace908d]

BSR

Dans le cas d'une isolation pavatex (fibre de bois souple) entre chevrons + isoroof en sur-toiture, doit on utiliser un pare vapeur comme pour de la laine de verre ? Car si tel est le cas, je pense laisser la LDV quitte à la tasser pour venir insérer les panneaux de pavatex.

[invite24d7a122]

Quelqu'un pourrait faire un retour d'expérience sur cette mousse icynene? confort d'été? hiver? perfs? etc... MERCI.