Bonjour, je voudrais savoir comment est régulé un appoint électrique de 2kW à 9kW au sein d'un ballon ECS solaire??
Est ce qu'il y a que du tout ou rien? ou alors une de sorte de petit PID?? pour réguler ces appoint en fonction de la température au sein du ballon.
La configuration est un ballon avec bien entendu l'échangeur en bas et l'appoint électrique dans ce même ballon sur la partie haute.
Cordialement
Bonsoir, je dispose d'un chauffe-eau solaire avec un appoint électrique. La résistance est placée à environ 1/3 du haut du ballon; lorsqu'elle est en fonctionnement, elle chauffe essentiellement l'eau située dans la partie supérieure; il y a une stratification de l'eau; l'eau chaude reste au-dessus de l'eau froide. Je pense que tous les ballons elctro-solaires sont conçus ainsi.
Chez moi, l'appoint électrique n'agit que la nuit car je dispose d'une tarification EDF (jour-nuit)
Cordialement.
Bonsoir,
Que se soit solaire/électrique ou solaire/fioul comme chez moi ou encore d'autre solaire/.... le principe doit être le même.
Chez moi Solaire moitié inférieur et Fioul moitié supérieur. (Ballon 300 litres)
L'eau froide rentre par le bas et on tire l'eau chaude par le haut.
Par convection l'eau chaude monte vers le haut.
Après tout dépend de la régul.
Chez moi le solaire prend le relais dès que la température des panneaux est supérieur de 4° à la température de l'eau en bas du ballon. Si pas de solaire disponible et que la sonde en haut du ballon est inférieur à 50° c'est le Fioul qui chauffe.
Je dis souvent sans avoir vraiment la solution qu'il faudrait optimiser ce fonctionnement.
Car chez nous on prend des bains le soir (3 personnes) période ou généralement il n'y a pas de solaire disponible c'est donc toujours le Fioul à cette heure qui réchauffe l'eau.
@+
Bonjour,
Je m'excuse pour le retard.
Je sais comment marche un ballon thermo, mais ma question est plutôt d'autre technique : Je voudrais savoir si la résistance électrique au sein d'un ballon thermo est tout le temps du "tout ou rien" ou alors elle peut agir à différentes puissances suivant la quantité d'eau à chauffer ou le delta de température???
C'est du tout ou rien.
Par contre attention à ce système, responsable à lui seul du fait que les gens racontent que le solaire ne marche pas.
Première mise en marche, le solaire chauffe l'eau qui atteint 40° par exemple. Tout le monde prend une douche et la résistance se met en branle la nuit chauffant le ballon à ~ 62°.
Le lendemain le bas du ballon ( où est placé la sonde solaire ) est à ~ 35/40°, le solaire a un mal fou à chauffer cette eau déjà chaude.
Arrive le soir, la douche et c'est reparti.
Pour que le solaire soit optimum, il faut le ballon solaire en série avec un chauffe-eau classique qui lui fournit la température désirée avec un appoint électrique...
Il faut que tu programmes ton fioul juste avant les bains : exemple de 15h à 19h.Envoyé par Salva57
Je dis souvent sans avoir vraiment la solution qu'il faudrait optimiser ce fonctionnement.
Car chez nous on prend des bains le soir (3 personnes) période ou généralement il n'y a pas de solaire disponible c'est donc toujours le Fioul à cette heure qui réchauffe l'eau.
@+
Si la journée a été ensoleillée -> pas de fioul.
Si la journée a été grise -> fioul
Après les bains : fioul désactivé : il faut que ton ballon soit suffisamment dimensionné pour contenir assez d'eau chaude depuis avant tes bains jusqu'au matin.
Et bien sur il faut que la régule solaire chauffe plus haut que 50° pour stocker le maximum de soleil.
Après on peut aussi discuter des 3 bains, hum... c'est personnel évidemment mais j'en pense pas moins
Effectivement c'est tout ou rien comme tous les chauffages électriques qui n'ont pour seul objectif que d'atteindre une consigne de température le plus vite possible. Les réguler n'aurait pas grand sens.
Par rapport à ce que dit felvic c'est exact, c'est pour ça que je mets plus haut qu'il faut décoreller la consigne solaire de la consigne électrique :
Consigne électrique le plus bas possible (quantité d'eau chaude nécessaire pour couvrir les besoins sur 24h -> plus le ballon est gros, plus on met bas)
Consigne solaire le plus haut possible, pour stocker un maximum de soleil quand il est présent -> de cette façon on stocke bien plus qu'il n'est nécessaire sur 24h, rendant l'appoint inutile même si la journée suivante est couverte;
Et bien sur il faut adapter ses besoins à la nature : Ballon le plus froid possible au début de la journée, avant travail du soleil;
Donc appoint à proscrire la nuit : l'appoint ne doit intervenir que si le soleil n'a pas pu stocker assez pour les 24h suivantes.
Merci pour toutes ces réponses. En effet je travaille sur cette problématique de l'appoint dans la journée.
En ce qui concerne les bains le soir je ne dirais rien mais je n'en pense pas moins!!
Ok donc tous les appoints électriques marchent en tout ou rien. Trop compliquer d'installer un système de PID la dessus pour réguler? l'appoint ne marche que à une seule puissance.
Je comprends que mettre un deuxième ballon de quelque litre en appoint est de loin plus judiscieux mais je cherche à amélioré le rendement du solaire lorsque l'on possède qu'un seul ballon avec appoint électrique intégrer !! dur dur mais super intéressant !
Merci
C'est pas que c'est trop compliqué, c'est que ça ne servirait à rien : une résistance électrique est dimensionnée au départ; ensuite elle se coupe quand sa consigne est atteinte; il n'y aurait pas d’intérêt à diminuer sa puissance, à part perdre du temps, puisque la consommation électrique serait identique.
Justement si le temps ne nous importe pas. Par exemple la nuit, si le soir mon ballon est a 40 degré grâce au soleil de la journée et que le matin on veux l'eau à 55 pour prendre une douche. Et bien on a 8h devant nous pour la chauffer et donc pas besoin de la chauffer en une heure top chrono d'où diminuer la puissance de la résistance en fonction du temps !
Mais je réfléchi en mm temps, le fait de chauffer en 1h à 10kw ou 10h à 1kW (conversion rapide), cela fait la mm conso et inutile !!! je commence à comprendre que je mouline dans le vent de se coter la.
Merci de m'avoir fait réfléchir un peu ^^
Je prend un exemple (avec des données fantaisistes, pas taper) : si il faut 1h pour chauffer 100L d'eau de 20° à 50° avec une résistance de 2KW à fond, tu auras consommé 2KW*1h = 2KWh et ça t'aura prit 1h.
Si tu régules à 1KW : pour sortir 2KWh il te faudra le double de temps : 1KW*2h = 2KWh.
Conclusion quitte à consommer pareil, autant le faire le plus vite possible.
Sauf cas particulier ou tu souhaites un abonnement réduit, dans ce cas il faut limiter au maximum le pic de conso, mais je pense que ce n'est pas le sujet.
Voila tu as compris
Cela dit ta réflexion n'est pas ridicule, si on réfléchit en puriste, on s’aperçoit que le ballon a des pertes thermiques proportionnelles à la t° de l'eau : auquel cas on a intérêt à garder le ballon chaud le moins longtemps possible, et si on mesure réellement l’énergie consommée, elle doit être légèrement inférieure dans le cas de la chauffe plus lente. C'est le même principe que le débat : faut il ou pas laisser le chauffage allumé la journée : la réponse est bien sur NON.
Oui c'est clair pour le chauffage la journée.
Il est vrai qu'il a également les pertes thermique mais bon un ballon bien isoler ne perd que 1 à 2°C par jour il me semble. C'est vrai que le mieu serai que le ballon soit à la température juste avant la douche mais ça ce n'est que l'idéal ! Il y a tellement de débat sur ECS solaire et milles et une façon de la concevoir mais c'est vrai que cette appoint électrique me chagrine un peu !!!
A méditer
Mais qu'est qu'ils ont tous à critiquer nos bains !!!
On veut bien prendre nos bains dans la même eau, mais on est pas d'accord sur celui qui passe en 1er !!!
De mon côté, nous n'avons pas de résistance Elec dans le ballon solaire pour le moment.
L'appoint est fait pas un poêle bouilleur à granulés, nous l'avons réellement déclenché qu'une fois il y a une dizaine de jours pour remonter le ballon à 50° alors qu'il était descendu à 40 avec 2 jours sans soleil.
Mon humble avis est qu'avec un chauffe-eau solaire il faut changer quelques habitudes:
- Essayer de prendre sa/ses douches en fonction de la météo.
Si le ballon est chargé le soir et qu'on prévoit une journée mitigée le lendemain, se doucher plutôt le soir, quitte à faire une douche le matin mais ultra-rapide.
Si le ballon est déchargé, bon ben pas le choix, faut réduire la durée de la douche le soir MAIS en fonction de la journée suivante, il peut-être bon de diminuer la T° de consigne de l'appoint.
A quoi ça sert de recharger un ballon à 60° la nuit aprés les douches du soir si le lendemain il fait soleil ??? on perd l'intérêt d'une journée ensoleillée!
-Eviter les bains: là il faut pas chercher à optimiser le système de production il me semble mais plutôt les habitudes... aprés il faut voir ce qu'on appelle un "bain". Si c'est 5cm d'eau dans laquelle s'ébattent les enfants ou si c'est une baignoire remplie (150l) pour le fun.
- Si le ballon est en partie déchargé le matin (=eau chaude maxi à 45°) ben pas le choix, si on veut éviter de lancer l'appoint (dans notre cas ça prend tout son sens car lancer le poêle le matin à 7:00 quand il fait 23° dans la maison et que la météo prévoit 25 c'est un non sens), raccourcir les douches et se contenter d'une douche moins chaude (32° réglé au mitigeur thermostatique c'est quand même correct, faut pas déconner, surtout si la douche dure 3mn).
Bref, j'aime assez l'idée d'éviter une consommation électrique EDF et de se réguler soi-même en fonction de l'état du ballon est des prévisions météo.
Aprés, je n'ai qu'un retour d'exp de 2 mois.
Nous allons bientôt entrer dans la période de chauffe, donc on fonctionnera avec l'appoint poêle bouilleur. Et on verra l'été prochain si une résistance élec est nécessaire pour un été pourri (genre 3 jours d'orage...). C'est rare à Toulouse mais ça reste possible.
Mais dans un tel cas, pour moi, il faudrait régler la consigne de l'appoint maxi à 50° si c'est faisable.
Réguler ses douches en fonction de la météo, c'est de l'utopie.
Premièrement il faudrait être sûr du ciel le lendemain et c'est jamais gagné.
Deuxièmement il peut y avoir des tas de facteurs ( pas ceux de la poste) qui changent la donne ( invités, grosses douches après un travail pénible, etc...).
La solution la plus simple, je le repete, est de séparer les fonctions.
Le premier ballon, dédié au solaire, (pré)chauffe l'eau (et la chauffe à la belle saison).
Le deuxième en série a pour fonction de maintenir une température constante quelque soient les conditions climatiques, avec une résistance ou un appoint externe.
Dans cette configuration, le mieux est de mettre un ballon solaire de grande capacité ( 300/500l ) et un ballon secondaire de capacité modérée (100/200l)...
Dernière modification par felvic ; 25/10/2012 à 07h13.
Non je ne crois pas que ce soit une utopie.
Pour les ex que tu donnes, ils ont tous prévisibles et donc peuvent être anticipés (moi je ne reçois jamais 3 invités impromptus qui vont dormir chez nous et se doucher ...). pour la météo, je te l'accorde c'est jamais 100% mais depuis 2 mois on fonctionne comme cela et je t'avouerai que même s'il a fait plus gris que prévu et que le ballon est à 48 au lieu de 53 ça nous suffit amplement. Il suffit de faire attention à sa consommation, ça fait aussi partie de la basse conso (logement+résidents).
Et mon problème dans ta solution, c'est que tu as toujours une consommation élec dans ton 2ème ballon.
Et moi perso, moins je paie EDF mieux je me porte...
Tout ça est une question de choix bien évidemment.
Mais se faire des noeuds au cerveau ou inventer un système sophistiqué quand on peut réguler soi-même sa conso et sa manière de consommer, cela me semble un peu paradoxal.
Aprés c'est surement une notion de confort et là les critères sont tout autres.
Ce n'est pas qu'il faille totalement s'adapter au solaire (dans ce cas on peut aussi aller se baigner à la rivière), mais il ne faut pas enclencher l'appoint n'importe quand : le déclencher la nuit est une hérésie, il faut raisonner d'une façon différente vis-à-vis du système HP/HC.
L'appoint doit intervenir juste après le travail du soleil, si celui ci a été insuffisant, et pas entre 2 moments de consommation, sauf cas particulier ou vous consommez la majorité de l'eau chaude le matin; il faut raisonner en terme de cycle soleil-appoint-consommation-soleil-appoint-consommation -> donc pas d'appoint entre le soir et le matin qui sont les 2 pics de conso.
D'ailleurs même si ce n'est pas mon cas pour le moment, est-ce utile d'avoir un abonnement HP/HC ?
Comme nous n'avons pas de résistance élec, nous avons un abo de base (un peu moins cher) et un prix du KW/H constant.
En dehors du frigo qui tourne tout le temps, nous n'avons pas de conso nocturne justifiant le tarif HC.
Comment faites-vous ??
Je me trompe mais entre 2 moments de consommation c'est forcément la nuit ou la journée, sauf à toujours consommer l'eau chaude qu'à un seul moment de la journée.Ce n'est pas qu'il faille totalement s'adapter au solaire (dans ce cas on peut aussi aller se baigner à la rivière
L'appoint doit intervenir juste après le travail du soleil, si celui ci a été insuffisant, et pas entre 2 moments de consommation, sauf cas particulier ou vous consommez la majorité de l'eau chaude le matin; il faut raisonner en terme de cycle soleil-appoint-consommation-soleil-appoint-consommation -> donc pas d'appoint entre le soir et le matin qui sont les 2 pics de conso.
Je pense surtout que ce n'est pas nécessaire de faire tourner l'appoint jusqu'à une consigne élevée lorsque le solaire sera capable de faire le boulot le lendemain et si les besoins sont un peu réduits.
En gros, pourquoi recharger un ballon à 60° le soir si on ne prend que 2 douches de 20l le matin et pourquoi le recharger à 60° le matin si on a pris 200l d'eau à 50° (par ex 2 lave-linge/lave-vaisselle+4 douches un dimanche matin) si la journée est annoncée belle et ensoleillée et que le solaire fera son boulot ???
Je ne sais pas s'il y a une réponse de régulation pour cela... je me suis posé la question même vis à vis de mon appoint granulé.
OK, journée grise, conso d'eau le soir, on tombe à 45°. L'appoint se déclenche mais est-utile de ramener l'eau à 60° ? 100l 'eau à 50° ne seront-ce pas suffisants le lendemain matin et ensuite soleil plein pot ?
Pour l'HP/HC : la réponse est dans la question, si tu n'en a pas besoin, tu n'en as pas besoin, point.
Et ce n'est surtout pas avec de l'electro-solaire qu'il faut l'utiliser.
Chez moi en CE électrique, on l'a prit et du coup on a calé les machines à laver dessus. Mais ça n'est pas utile à tout le monde.
Pour moi il faut distinguer 2 choses : le calibrage du stock et de l'appoint en fonction des besoins familiaux et l'optimisation météo.En gros, pourquoi recharger un ballon à 60° le soir si on ne prend que 2 douches de 20l le matin et pourquoi le recharger à 60° le matin si on a pris 200l d'eau à 50° (par ex 2 lave-linge/lave-vaisselle+4 douches un dimanche matin) si la journée est annoncée belle et ensoleillée et que le solaire fera son boulot ???
1. On doit anticiper la pire situation : période interminable de ciel couvert en plein hiver bien froid avec la belle mère en WE prolongé à la maison : Ton CE/appoint doit subvenir à tes besoins, on est dans une situation de CE 100% appoint : Si il te faut 300L à 50°, alors tu règles ta consigne d'appoint à 50°. Si tu ne vides jamais le CE dans cette situation, tu peux essayer de baisser la consigne.
2. L'optimisation météo : seulement pour les puristes : je pense que moi-même je vais me lasser d'expliquer à ma femme ce qu'il faut faire ou pas faire et pourquoi. La plupart des gens sont écolos sur le fond, mais sur la forme quand c'est l'heure de la douche... c'est l'heure de la douche - ou du bain
C'est pourquoi il faut bien régler le système au départ -appoint calibré le plus bas possible sur la pire situation météo/démarrage en fin de journée- et ensuite ne plus y penser.
Je suis d'accord avec tout ça ...moi j'aime bien avoir le sentiment de vivre avec la maison, et donc d'y agir sur le fonctionnement...
Le tout automatisé m'emm**** en fait même si je vois/sais que pour certains appuyer de temps en tems sur un bouton et penser à appuyer ça les gonfle.
C'est comme une voiture...je préfère une boite manuelle.
Et comme une personne l'avait écrit je ne sais plus ou sur ce forum, il y a souvent moyen manuellement d'être moins con qu'un automatisme bête
Ceci dit pour le moment je ne gère pas grand chose de manuel, le chauffe-eau est toujours en mode ECO (sans appoint) et lorsqu'on branchera l'appoint, la consigne sera à 45° pas plus. Je la monterai manuellement à 50 ou plus si nécessaire en fonction du contexte.
J'ajouterai que le débat est intéressant car dans des maisons mieux isolées/conçues, c'est l'ECS qui devient un des postes les plus consommateurs, et avec l'effet rebond, les habitants de maisons à faibles besoins relèvent parfois leur degré de confort...
C'est comme cela qu'on voit des maisons BBC ou les résidents continuent de consommer 1000€ d'élec par an (surtout avec une pac) et évidemment certains sont déçus quand un DPE ou une étude leur annonçait un coût approximatif de 300 euros !
Bref, c'est pas le sujet initial mais les considérations sur l'usage de l'eau chaude sont forcément à prendre en compte si on veut choisir un comportement particulier ou définir une consigne pour un appoint, a fortiori électrique.
Pourquoi pas un seul ballon avec une résistance élec à l'intérieur? Quelle est la différence?Réguler ses douches en fonction de la météo, c'est de l'utopie.
Premièrement il faudrait être sûr du ciel le lendemain et c'est jamais gagné.
Deuxièmement il peut y avoir des tas de facteurs ( pas ceux de la poste
La solution la plus simple, je le repete, est de séparer les fonctions.
Le premier ballon, dédié au solaire, (pré)chauffe l'eau (et la chauffe à la belle saison).
Le deuxième en série a pour fonction de maintenir une température constante quelque soient les conditions climatiques, avec une résistance ou un appoint externe.
Dans cette configuration, le mieux est de mettre un ballon solaire de grande capacité ( 300/500l ) et un ballon secondaire de capacité modérée (100/200l)...
La différence, avec 1 seul ballon, c'est que l'appoint doit réchauffer tout le volume d'eau, ce qui n'est pas forcément pertinent si on a choisi un gros volume solaire.
A l'inverse, avec 2 ballons, le solaire ne peut pas réchauffer l'eau du 2ème ballon, même si le 1er est au taquet.
C'est un choix à trancher si on a de la place et déja un CE électrique récent, sinon autant prendre un seul ballon correctement taillé.
Oui, mais si on a deux ballons, c'est qu'on a besoin des deux volumes, non?
C'est ce qui me chagrine.
J'ai le choix, on n'a même pas donné un coup de pioche...
Je l'ai expliqué plus haut:
Le solaire pour être efficace doit fonctionner à basse température, c'est la solution pour que ce soit ainsi...Le premier ballon, dédié au solaire, (pré)chauffe l'eau (et la chauffe à la belle saison).
Le deuxième en série a pour fonction de maintenir une température constante quelque soient les conditions climatiques, avec une résistance ou un appoint externe.
Oui mais dès que de l'eau sera tirée, elle ira dans le deuxième ballon qui n'aura dans ce cas quasiment pas à déclencher la résistance.
Dans le même temps, la température du premier ballon va descendre, notamment le bas, favorisant les apports solaires...
2 ballons séparés, ou un ballon avec un volume double et résistance au dessus c'est pareil.
On peut avec un circulateur et 2 sondes et régulateur remplir le 2ème ballon, en solaire.
En ces temps, il devient rare d'avoir un abonnement heure creuse car pas très rentable. Il n'y a que ceux qui se chauffe à l'électricité qui continue à en avoir. Il vaut donc mieux régler la chauffe au dernier moment, si la douche est le soir, en appoint au soleil, ou avant de se lever si la douche est matinale. Mais vu que c'est un appoint, ça ne chauffe que le dessus du ballon solaire. Et le régler à minima. La t° de la douche est suivant la personne autour de 40°. Donc pour un ballon de 300 L, il y a environ 100L de chauffé par l'appoint, donc régler l'appoint à 45° avec un programmateur pour les périodes de demande. Si le ballon est vidé le soir, on a toute la journée pour le remplir en solaire. Si pas assez, appoint le soir avant la consommation. Par contre, si le solaire a bien bossé, tout est plein, rien ne se déclenche.
C'est pour ça que la majorité des gens ayant une expérience dans le solaire préconise les deux ballons...
