Puissance nominale chaudière bois

[lenano]

Bonjour,

J'ai une chaudière bois puissance nominale 55 000 Kcal/h 65 KW elle est prévue pour fonctionner à maximum 70° avec accord fabriquant je la fait fonctionner à 85°.
J'aimerai savoir si en augmentant la température de fonctionnement j'augmente la puissance de la chaudière et s'il existe un moyen de calculer la puissance nominale atteinte à 85°?.

Tout ceci au final pour pouvoir estimer le débit idéal de ma pompe primaire, car j'ai des gargouillis dans la chaudière à 85° et je pensais au départ qu'ils étaient du à la présence d'air dans la chaudière (purgeur automatique sur la chaudière) mais maintenant j'opte plutôt pour un problème d'évacuation des calories.
Qu'en pensez vous?
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[Did67]

Non !

La puissance d'une chaudière, c'est généralement, la "quantité de chaleur" qu'elle délivre dans le circuit d'eau par unité de temps.

On peut transporter 1 000 calories toutes les minutes (juste un exemple), avec de l'eau qui rentre dans la chaudière à 50° et en ressort à 60 ° et un débit de x (faudrait calculer ; là je donne juste le principe).

Si l'eau revient à la chaudière toujours à 50° mais repart à 70°, il suffira d'un débit 2 fois moindre (x/2).

Si elle revient toujours à 50 mais part à 80°, il suffira d'un débit de 3 fois moindre (donc x/3).

Donc puissance et température de la chaudière n'ont pas de lien direct. Ce qui compte, c'est le "delta t" (l'écart de température ntre l'eau qui revient à la chaudière et l'eau qui en sort) et le débit. C'est tout.

A l'autre bout, cette puissance, c'est la quantité de bois brulée par unité de temps x pouvoir calorifique du combustible (qui dépend de l'humidté du bois et de l'espèce) x rendement de la chaudière (qui diminue quand on augmente la température)...

[Did67]

mais maintenant j'opte plutôt pour un problème d'évacuation des calories.
Qu'en pensez vous?

Un test simple : tu diminues la puissance en "faisant juste un petit feu"... et tu regardes si cela "gargouille" toujours... Là, tu auras une faible puissance à évacuer.

Dernier point : les "puissances" des chauidère sà buches sont assez approximatives, car le bois (combustible) n'est pas normé et le tirage souvent libre. Donc il n'est pas rare que la puissance dépasse largement la puissance "nominale" (celle indiquée sur les plaques : il suffit de bruler à feu vif du bois très dense, du charme par ex..., supersec et ta chauidère "rougit")...

[lenano]

Avec un petit feu ou à température de fonctionnement moins élevé pas de gargouillis .

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

Donc la question du débit se pose, en effet !

Tu parles de pompe primaire, donc tu as un tampon ??? Un schéma du circuit serait utile.

Car un circulateur qui gargouille, c'est plus souvent qu'il "tourne à fond" mais à vide, dans une installation où les robinets thermostatiques ferment le débit. Et là, dans ce type de montage (déconseillé), monter la température jouerait contre toi : plus tu envoies l'eau chaude, et plus les RT ferment le débit, et plus la pompe force à tourner "en rond" et gargouille...

Il faudrait peut-être se pencher en effet sur la mompe, quelle marque / modèle pour avoir son débit ?

D'un autre coté : quantité de bois mis dans la chaudière (poids), quelle essence ? sec ? durée d'une flambée...

Avec ça, on se creusant un peu, on pourrait voir si les ordes de grandeur coïncident ?

[lenano]

Ce n'est pas le circulateur qui gargouille c'est la chaudière.
ci joint le schéma qui je l’espère devrait être assez clair .

La chaudière tourne à environ 85° c'est une chaudière traditionnelle.
Le circulateur de la pompe primaire et un grundfoss ups 25-55 qui fonctionne à vitesse 3.
Je brule du bois sec qui est principalement du frêne en ce moment.
Comme tu peux le voir le ballon ne gère que le surplus (ce qui est discutable je sais)
Le circulateur du ballon est un salmson NXL 33-25 en vitesse 1.
Durée d'une flambée environ environ 5-6h + ré hausse de la température du ballon de 50° à environ 80°
Les circulateurs des circuits de chauffage sont commandé par thermostat d'ambiance.
Les radiateurs sont équipés de vanne thermostatique neuve à l’exception d'une part circuit (SDB)
Le cylindre entre la chaudière et le ballon tampon est une bouteille de mélange ou bouteille casse pression qui à été installé suite à l'impossibilité d'équilibrer les 2 circuits de chauffage de la part de mon chauffagiste.

[Did67]

Désolé, je n'arrive pas à agrandir l'image, donc à lire à coup sûr les légendes.

Appelles-tu pompe primaire celle qui est sur le circuit chauidère-bouteille ?

Bon, je te demande un joker ! C'est un peu particulier, comme "assemblage". Et je ne veux pas écrire des conneries.

Pour ma part, le circulateur est mal placé, il y a sans doute aussi "redondance" de régulation sur ta boucle primaire.

Ce qu'il faut :

a) avoir une boucle primaire avec un bypass raccourci) commandé par V3V tarée (ou en effet, motorisée et commandée par une sonde placée sur le tuyau de retour dans la chaudière.

L'obkjectif est ici de ne laisser passer que l'eau qui a été réchauffée (par mélange via le raccourci) à 60°. Cela évite les condensations dans la chaudière et garantit sa longévité.

Mais normalement, le circulatyeur est placé entre la V3V (tarée ou motorisée) et la chauidère. Si la V3V n'est pas ouvrete car l'eau est trop froide, la boucle tourne "court" : l'eau sortie de la chaudière y retourne tout de suite, sans alimenter ta bouteille casse-pression. Ainsi, la chaudière, ne chuaffant rien, monte très vite ne température, et la phase de condensation est la plus courte possible.

Une fois les 60° dépassés, la V3V ferme le bypass et l'eau chaude alimente le circuit de chauffage.

Là, comme il est placé ton ciruclateur, je ne vois pas comment ça tourne en "boucle courte"...

Par analogie avce ce type de montage, j'abaisserai l'aquastat 1, pour que la mompe primaire tourne dès que le haut de la chauidère à atteint 60°. Puet-être même dès 50 ° ?

Normalement, l'aquastat 2 maintient encore la boucle primaire fermée, pour utiliser le bypass. La chaudière ne risque rien, mais déjà sa tempérarure s'homogénéiserait - si le circulateur était après la vanne ! Et cela éviterait des chocs thermiques au démarrage à 75° comme actuellement...

Pour ne revenir aux gargouillis. Il se peut qu'en effet, la pompe primiare, sans résistance, sur vitesse 3 débite un gros débit, et que cela fasse un peu des glouglous... Mais pour réduire, il faudrait savoir quelle température atteint ta chaudière !!! En démarrant la décharge à 75°, tu n'as plus tant de marge que ça, avant décharge de la vanne de sécurité et ébullition.... Peux-tu lire la température en sortie de chauidère ??? Si elle ne monte pas ou pas beaucoup au-dessus de 75°, tu peux, en effet ralentir le circulateur. Cela évitera peut-être les glouglous et te fera en tout cas des économies d'électricité...

Je partage ces réflexions. Je ne suis pas un professionnel. Tu prends ça avec recul. Si d'autres ont des avis éclairés, écoutes les aussi ! Je connais mieux les chauiidères à pellets...

[lenano]

Merci pour ta réponse.

En fait le circulateur 5 est bien à droite de la boucle de recyclage une erreur de ma part sur le schéma ainsi que l'aquastat 10 autorise la décharge du ballon quand la pompe 5 est coupé et que le ballon est à plus de 45° désolé.

J'ai "hérité" de cette bouteille de mélange du fait de l'"obstination" de mon chauffagiste qui essayait désespérément d'équilibrer les circuits alors que la première chaudière (qui était une flamme inversé) installé n' était pas assez puissante pour chauffer les 2 maisons.

Ils ont changer la chaudière mais laisser le système identique ...

Les réglages des différent aquastats sont le résultat persos d'un hiver d'essai car les rapport avec le chauffagiste se sont dégrader suite à plusieurs problèmes majeur sur l’installation et il y a fallu que je me fâche pour qu'ils soient résolus.

Depuis je suis en roue libre et on va dire que les réglage que j'utilise actuellement sont visiblement ceux qui fonctionne le mieux.
si je baisse la vitesse du circulateur 5 les gargouillis sont énorme.
J'ai essayé de calculer le débit idéal de la chaudière pour évacuer les 65kw et les comparer au courbe du circulateur et je ne suis pas bien sur du résultat.

[Did67]

Si les gargouillis augmentent, on peut craindre en effet que tu atteints, au niveau des échangeurs de ta chaudière, une situation de "frémissement" ! (un peu comme une casserole sur le feu ou une bouilloire).

Donc en effet, ne t'amuse pas à baisser la vitesse de ce circulateur !

As-tu essayé d'accélérer le transfert bouteille - tampon, en passant la vitesse du deuxième circulateur sur 2 ???

As-tu essayé de moins charger la chaudière et de recharger en cours de combustion ?

A-t-elle une cmobustion pilotée ou se règle-t-elle par le tirage ???

Enfin, as-tu un régulateur de tirage ???

[beberbrouillat]

Une question,

C'est un circuit de chauffage sous pression ou a l'air libre?

[lenano]

C'est un circuit sous pression j'ai 2 vases un sur la chaudière un sur le ballon.
Si j'augmente la vitesse du circulateur ballon j'ai pas ou peu de charge, et la chaudière bistre pour le même volume de bois.
Réglage de la chaudière par tirage et chainette.
J'ai un régulateur de tirage réglé comme préconisé par le fabricant de la chaudière.

Petite chose remarqué : lors de la phase de redémarrage de la chaudière avec des circuits de chauffage un peu froid (style: oups j'ai pas entendu le réveil) je met beaucoup de temps avant que la vanne de recyclage ne s'ouvre (env 1-1h30), la vanne 3 voies même fermée (bouclage sur la chaudière) laisse passé l'eau des circuits de chauffage (le circuit 1 se trouve juste au dessus de la chaudière et doit passé en thermosiphon) et la vanne de recyclage ne s'ouvre que quand le circuit de chauffage 1est pratiquement chaud.
J'ai une vanne d'isolement sur les retours qui permet d'isoler la bouteille de mélange du circuit, quand je ferme cette vanne je ne boucle que sur la chaudière et la il ne me faut que 15 -20 min avant de monter la chaudière a température.
Est ce normal que cette vanne soit aussi passante? car si ça passe dans un sens je suppose que ça doit passer aussi dans l'autre?

[Did67]

Ouah !!!

Alors là ????????????????????????

Si ce n'est que tu as surement différentes "boucles de réglages" et qu'il est très difficile de stabiliser un tel système ou "tout influence sur tout", avec des réguls placées à différents niveaux. Les "automaticiens" ont théorisé cela. Il y a une "loi" à ce seujet...

Par ex, je ne m'explique absolument pas comment ta chaudière peut mettre une heure ou une heure-et-demi à monter ne température s'il y a une boucle de relevage. Dont le rôle est de faire ne sorte que la chauidère soit très vite en température pour justement éviter bistre et condensations...

Comme je ne m'explique pas que si tu mets le circulateur tampon a une vitesse supérieure, ta chauidère bistre. Là encore, la boucle de relevage devrait jouer son rôle.

Donc, à ce stade, pour moi, gros "soupçon" sur ta vanne 3 voies, et son "commandement"... Cette vanne devrait te garantir :

a) pas de retours froids (en provenance de la bouteille, des circuits, du tampon par ricochet) avant que la chaudière ne soit en température

b) pas de retours en dessous de 60°, quelque soit l'origine du liquide...

c) tout en autorisant le débit maximum si la température de la chauidère monte, pour refroidir celle-ci...

Peux-tu observer cette vanne ? ses variations ? mesurer les tempérartures sur les 3 branches durant une phase de démarrage ? (s'il le faut, achètes-toi 3 thermomètres sonde à bas prix chez Conrad par ex - sans pub; que tu fixes sur chacun des 3 tuyaux). Peut-être on y verra plus clair... Ou peuit-être pas.

Encore une fois, je ne suis pas professionnel. Je réfléchis à haute voix avec toi... tout en découvrant des éléments au fur et à mesure.

[lenano]

Merci de cette réflexion à haute voix ....

Je pense que mes problèmes peuvent provenir de cette vanne 3 voies et de son étanchéité.
Je l'ai donc démonté il y a un mois et c'est une palette montée sur un axe qui vient obstruer un des passages.
Existe t'il des vannes 3 voies plus adapter à ce genre de fonctionnement?
J'ai contacter le chauffagiste qui à constater que la vanne était hyper passante mais il ne fait rien une fois que tu as payé tu n'est plus une priorité ...
Je vais trouver 3 thermos et faire les mesures.

[Did67]

Ce qu'on met souvent, c'est des vannes "tarées" = bloquées sur une température donnée (par ex 60 ou 61°). Et on se dispense de ce que tu appelles "aquastat"... C'est grosso modo le principe des mitigeurs termostatiques des douches !!!

Pour info, un "kit" qui intègre tout : circulateur + vanne + thermomètres : http://www.laddomat.se/media/upload/Lm21_Manual_F.pdf

Comme tu as le circulateur, il faut trouver une vanne du même genre. Ex : http://www.atmos.cz/french/prislusen...gulacni-ventil

Attention au calibre (diamètre suffisant) pour assurer le débit !!!

Je donne ces deux pages web à titre d'exemples. N'étant pas professionnel, je n'ai pas de recul sur la qualité !!!

[beberbrouillat]

Ce qu'on met souvent, c'est des vannes "tarées" = bloquées sur une température donnée (par ex 60 ou 61°). Et on se dispense de ce que tu appelles "aquastat"... C'est grosso modo le principe des mitigeurs termostatiques des douches !!!

Pour info, un "kit" qui intègre tout : circulateur + vanne + thermomètres : http://www.laddomat.se/media/upload/Lm21_Manual_F.pdf

Comme tu as le circulateur, il faut trouver une vanne du même genre. Ex : http://www.atmos.cz/french/prislusen...gulacni-ventil

Attention au calibre (diamètre suffisant) pour assurer le débit !!!

Je donne ces deux pages web à titre d'exemples. N'étant pas professionnel, je n'ai pas de recul sur la qualité !!!

Ces vannes ne sont pas étanche, je n'en installe plus.

Le thermovar a une auto circulation pour fonctionner en cas de coupure de courant.

A voir si il y a un serpentin de sécurité ds la chaudière, si oui, pas de thermovar!

Préférez une vanne trois voies avec un Kvs adapté, et étanche au niveau des voies de mélange

[lenano]

Ces vannes ne sont pas étanche, je n'en installe plus.

Le thermovar a une auto circulation pour fonctionner en cas de coupure de courant.

A voir si il y a un serpentin de sécurité ds la chaudière, si oui, pas de thermovar!

Préférez une vanne trois voies avec un Kvs adapté, et étanche au niveau des voies de mélange

Je vais recontacter mon chauffagiste car l’installation n'a pas 1 ans...

[Did67]

Si j'ai bien compris, beberbrouillat parlait de ce que j'avais mis en ligne... pour illustrer ce dont je parlais. [c'est les premiers qui ressortent avec mon moteur de recherche, ce n'est, en effet, pas une garantie, bien au contraire !]

Est-ce ce modèle que tu as ???

[lenano]

Non ce n'est pas cette vanne et avec le moteur dessus je n’arrive pas à voir de référence.

le système de fermeture est une palette cylindrique sur le dessus qui fait la profondeur de la vanne monté sur un axe qui se situe au milieu du corps de la vanne qui vient obstruer l'un ou l'autre des passages.
Mais c'est pas étanche comme système, j'ai du passage quand je recycle qui arrive à empêcher la chaudière de monter en température et donc à la vanne de s'ouvrir après j'imagine que dans l'autre sens quand je chauffe je dois avoir aussi du passage mais la sans prendre les température je ne peux rien affirmer.

beberbrouillat si tu pouvais m'envoyer par mp ce que tu montes comme marque de vanne car je vais essayer de reprendre contact avec mon chauffagiste.

Merci d'avance

[beberbrouillat]

J'installe ceci: http://www.hekia.fr/images/1_PDF/doc...dvlvs_2009.pdf

Voir page 9

Il y a d'autres fournisseurs a de meilleurs tarifs, mais le lien ne marche pas.......

[cornychon]

Désolé, je n'arrive pas à agrandir l'image, donc à lire à coup sûr les légendes.
...

Pour agrandir les images et le texte tu appuis sur Ctrl en bas à gauche de ton clavier, tu laisses appuyé et tu tournes la molette de ta souries pour agrandir ou diminuer ce qu’il y a sur l’écran.

[cornychon]

Bonjour,
Tout ceci au final pour pouvoir estimer le débit idéal de ma pompe primaire, car j'ai des gargouillis dans la chaudière à 85° et je pensais au départ qu'ils étaient du à la présence d'air dans la chaudière (purgeur automatique sur la chaudière) mais maintenant j'opte plutôt pour un problème d'évacuation des calories.
Qu'en pensez vous?

Bonjour,

Juste une remarque.
Le fabricant indique que la température max de l’eau doit être limitée à 70°C.
A cette température, les échanges thermiques entre les parois de la chaudière et l’eau se font par conduction, convection forcée, convection naturelle, sans changement de phase.
Lorsqu’on monte l’eau à 85°C, dans des zones particulièrement chaudes de la chaudière et d’autres variables importantes, il n’est pas impossible de faire passer un peu d’eau de l’état liquide à l’etat gazeux pendant quelques secondes.
Dans cette hypothèse, ce phénomène pourrait produire le gargouillement en question.

C’est pour faire avancer le schmilblick !!!

[lenano]

Effectivement, je suis assez d'accord avec toi le fabriquant "calcule" les échanges pour une température de 70° avec 85° cela doit se produire de façon un peu différente.
Mais bon y'a t'il un risque pour la chaudière?
Je pensais pourtant avoir pris mes précautions en demandant de vive voix lors du déplacement du fabriquant pour le changement de chaudière si cela ne posait aucun problème de la faire tourner à cette température.
Après j'ai un installateur qui veut alimenter des circuit avec de l'eau à 85° et qui pose des chaudière qui sont conçue pour tourner à 70° aller comprendre ...

Je vais prendre les problème dans l'ordre et déjà réglé cette histoire de recyclage.