PAC ? cas hyper rentable !

[nappe]

Salut,

Suite à une discussion sur le fil sur l’évolution du prix des pellets, je me suis amusé à comparer le cout du chauffage de ma maison avec les différentes énergies disponibles, et même face au pellets, ma solution en aquathermie s'avère être financièrement excellente.

Du coup, une petite présentation de mon installation s'impose !

1er preambule : Cette installation PAC existe depuis 7 ans, donc j'ai déja une belle expérience in situ

La maison :
construction du Moyen age, les parties les plus anciennes ont mille ans, les plus récentes datent de 1875, l’essentiel date du XV ieme.
surface/volume chauffés : 365 m2, plus de 1100 m3, murs de 0,7 à 1 m d'epais, 24 fenètres (XVIII ieme simple vitrage, petits carreaux, sauf quelques unes neuves en double vitrage)
Isolation complète du plafond par 240 mm de LDR, sous le plancher bois des greniers (fait ces dernières années par moi même)
Isolation murale : quasi nule (lambris, stucs, fenêtres en pierre de taille renaissance...)
Isolation sol : parquet sur vide sanitaire + dalle (XV ieme) directement sur le sol
VMC : la bonne blague
Huisseries : 80% d'époque
Radiateur dissipant env 30 kW à 55°C (un peu plus maintenant, avec quelques nouveaux)
Maison en plaine en Auvergne : DJU 2509, T de base -9°C

La PAC :
Aquathermie NIBE : 2 PACs de 15 kW (soit 30 kW), eau de nappe phré à 15°C, à 0 m de profondeur, pompe à eau de 370W (et oui !)
Installation en 2006, aucun contrat s’entretient, aucune panne (si ce n'est une pompe à eau cassée), entretient par moi même des filtres et observation du bon fonctionnement du matériel

Le cout d'installation :
En 2006, 29 000 euros PAC + BT + modifs radiateurs + pompe à eau + filtration... (ensemble clef en main) + 3000 euros pour le forage de 2 puits de 11 m (pompage et réinjection). Credit d'impot : le max, 8000 euros
Cout final à ma charge : 24 000 euros


Les consommations :
Conso avant PAC : 8000 l/an pour un confort spartiate, 18 à 19°C, l'ancien proprio consommait 10 000 l/an pour 20°C
Conso apres PAC (et agrandissement de la surface chauffée : nouvelles pièces, orangerie hors gel...), pour 20,5 à 21°C partout : 20 000 kWh jusqu'en 2012, 16 000 kWh apres optimisations (chasse au gaspi). COP réel annuel > 4

Le cout de fonctionnement : Deperditons de la maison de l'ordre de 80 000 kWh
PAC : 2000 euros
Fioul ? 8000 euros
Pellet ? 4000 euros
Bois buche ? Inenvisageable, à moins d'avoir un valet
Gaz propane ? dans les 9000 euros
Gaz de ville ? dans les 4500 euros

Entretient courant : 0 euro, un peu de temps
Panne en 7 ans : 0 euro PAC, une pompe à eau 500 euros

RSI en 4 ans
Rendement financier de 25% par an net d'impot (Madoff est nul)
gain net par an : 6000 euros

Améliorations ?

Isolation d'une verrière de 10 m2 simple vitrage acier plein nord prévue assez vite
Isolation d'un mur nord aveugle par l'exterieur prévu assez vite
Isolation de quelques fenêtres (passage en double vitrage) prevu sur le moyen/long terme


Conclusions :

Vous avez un maison grande, ancienne, avec des éléments de cachet qui empêchent d'isoler de façon tres efficace, vous souhaitez chauffer toute la maison, vous avez la chance de disposer d'une nappe phréatique qui donne un bon débit, alors la solution aquathermie ne doit pas etre écartée d'un revers de la main.

Si c'était à refaire ?
Pareil, même sans CI (les installateur prennent d’ailleurs moins cher maintenant, donc le cout serait à peu prés le même)
Si j'avais pas l'eau : PAC sur forage, plus cher, mais parfaitement amortissable, ou aérothermie haut de gamme type Dimplex gamme TU

Le bois buche réellement économique n'est pas possible dans mon cas (grande maison)
Le pellet est fort cher en conso (!)

Avec les performances intrinsèques de mon installation, même si l’électricité DOUBLE, et les autres énergies PAS DU TOUT je suis encore gagnant financièrement sur toute autre technologie (!!)
-----

[Grand-Verger]

C'est bien beau tout ca,mais vous voulez en venir ou exactement??
Toujours pas compris.
Je crois que tout un chacun peut et pourra démontrer que son systéme de chauffage est le plus probant,tellement de paramétres doivent etres pris en compte.
Et tout le monde n'a ni la chance d'avoir une nappe phréatique a proximité ni forcément les moyens d'un tel dispositif. Vous habitez une belle demeure ancienne,avec beaucoup de cachet a n'en point douter,et semblez avoir trouvé le moyen de la chauffer au plus juste et le plus intelligemment possible. Bon. Nous sommes je crois des centaines dans ce cas,a s'ajuster au mieux selon les divers modes de chauffage et selon le bati en question,car la base c'est cela,la construction en elle meme et les volumes.
En dehors de votre retour d'expérience,fort agréable a lire et enrichissant au demeurant,je me demande ou vous voulez en venir?...

[nappe]

Salut,

Ou je veux en venir ?

C'est qu'il ne faut rejeter à priori aucune techno, qu'il faut bien tout analyser avant de prendre une decision

Comme vous dites, ce n'est qu'un témoignage, rien de plus.

Il montre que dans certains cas, la PAC est la solution la plus pertinente.

En effet, pleins de paramètres doivent être pris en compte, d’où mon exposé le plus complet possible. Par contre, "tout un chacun peut et pourra démontrer que son systéme de chauffage est le plus probant" --> non, il y a les dures réalité de la physique et celle des finances auxquelles on doit tous se plier, si j'avais choisis les pellets, mon chauffage couterais 2 fois plus cher pour un investissement initial pas tellement moindre.

Bien sur, avec une maison de 140 m2 en BBC dans le Var, la géothermie serait un aberration.

[herakles]

Pas mal pour une demeure moyennâgeuse en AUVERGNE avec des températures de -9°C et Dju base 18°C: 2509 ? ( 2890 dju à Clermond-ferrand - 380m d'altitude )

80 000 kWh de déperditions pour 365 m2 , soit à la louche 220 kwh/m2/an .. pas si catastrophique que cela .

Je retiens une chose : l'épaisseur des murs, sans doute en pierre volcanique ( relativement isolants ) mais surtout inertiels , la présence des 24 fenêtres , probablement orientés vers le sud comme nos Anciens savaient s'adapter en fonction des contraintes climatiques , etc.. tout cela explique que cette demeure ne soit pas une épave thermique .

D'ailleurs , la plupart des gens ont remarqué que des maisons construites avant 1945 étaient quelquefois plus confortables que des maisons de 1965-75 car les matériaux étaient alors épais et lourds (mâchefer, bétons de scories , parpaings lourds ) et donnaient une certaine inertie lissant les températures et pouvaient stocker quelques apports solaires .

Avec des DV de dernière génération pour les vitrages , le bilan de chauffage peut être largement amélioré , sachant qu'un simple vitrage a un U de 5.5 W.m2/K et que les DV actuels ont un U w de 1.1 à 1.2 .

Voili voilou.. Une nappe phréatique à 15°C , le rêve .. Et à Chaudes-Aigues , alors ? là où l'eau sort à 55°C...

[A voir en vidéo sur Futura]

[nappe]

Pas mal pour une demeure moyennâgeuse en AUVERGNE avec des températures de -9°C et Dju base 18°C: 2509 ? ( 2890 dju à Clermond-ferrand - 380m d'altitude )

Salut Herakles, (ça c'est du pseudo de costaud )

Le DJU de Clermont Aulnat 329 m (la station Meteo France de Clermont), c'est 2509 de DJU base 18.

D’où sort tu ton "Clermont 380 m" ?

De mon coté, je suis en plaine de Limagne, comme Aulnat, le chiffre Clermont Aulnat est donc parfaitement valable.

80 000 kWh de déperditions pour 365 m2 , soit à la louche 220 kwh/m2/an .. pas si catastrophique que cela .

Y'a rien à dire, surtout que mes m2 font plus de 3 m de hauteur sous plafond (jusqu'a 3,75 m pour les grandes pièces). Mais j'ai un peu de mitoyenneté pour aider (quoi que, pas chauffé, mais espace tampon)

Je retiens une chose : l'épaisseur des murs, sans doute en pierre volcanique ( relativement isolants )

Non, pas de chance, étant en Nord Limagne, je ne suis plus dans la zone de la célèbre pierre de Volvic noire, mais dans celle d'un calcaire lourd et silicieux, la pierre dite de Chaptuzat. C'est une pierre dure claire.

mais surtout inertiels

Oh que oui, les murs sont tres épais, en pierre dense, maçonnés à l'argile rouge (ça date de...)

, la présence des 24 fenêtres , probablement orientés vers le sud comme nos Anciens savaient s'adapter en fonction des contraintes climatiques

Non encore, c'est une grande maison, certes, mais dans un bourg, donc les fenêtres et les orientations sont liée à la forme de la ville il y a 1000 ans, identique à aujourd'hui.
Fenêtres à l'ouest, au sud et à l'est, aucune sur le nord... Sauf deux verrières acier/simple vitrage XIXieme de 10 m2 chacunes donnant sur un patio
La verrière à l'étage n'est pas chauffée (ouf), mais celle au rdc : si.

, etc.. tout cela explique que cette demeure ne soit pas une épave thermique .

Et surtout un certain coeff de compacité : une maison de prés de 400 m2 à un rapport (surface chauffé/surface en contact avec l'exterieur) bien plus grand qu'une maison de 100m2, ce qui améliore physiquement les performances energétique de la maison, au m2 bien sur....

En plus j'ai 200 m2 de grenier au dessus qui font tampon.

D'ailleurs , la plupart des gens ont remarqué que des maisons construites avant 1945 étaient quelquefois plus confortables que des maisons de 1965-75 car les matériaux étaient alors épais et lourds (mâchefer, bétons de scories , parpaings lourds ) et donnaient une certaine inertie lissant les températures et pouvaient stocker quelques apports solaires .

Oui, ma maison est thermiquement parlant bien moins pire que celle de l'apres guerre, même avant travaux d'isolation (je connais bien pour avoir pas mal de famille qui vit dans des maisons de 1945 à 1980 !)

Avec des DV de dernière génération pour les vitrages , le bilan de chauffage peut être largement amélioré , sachant qu'un simple vitrage a un U de 5.5 W.m2/K et que les DV actuels ont un U w de 1.1 à 1.2 .

Oui, il y a de belles marges de progression dans les huisseries, mais elles sont immenses, de cachet (verre soufflé), et pour l'instant, mon chauffage ne me coute que 2KE/an, vu la baraque, c'est vraiment tres tres bien. Quand ça montera trop on verra, d'ici là, j'ai un mur nord à isoler par l'exterieur, et des verrières XIX (qui on moins de cachet) à changer.

Voili voilou.. Une nappe phréatique à 15°C , le rêve ..

Je ne te le fait pas dire !! (plus de 50 m3/h disponible en plus, je pourrais chauffer 20 fois plus grand)

Et à Chaudes-Aigues , alors ? là où l'eau sort à 55°C...

Pas besoin de PAC pour chauffer, COP infini.

[Fran73]

merci pour ton retour d’expérience j'adore les retours ! au moins nous sommes au delà des chiffres prévisionnels et rien de tel que le partage d'infos

Donc en ce qui te concerne, le choix porté sur la PAC aqua est excellent, et dégage des chiffres de conso réels excellents.
Mais, je dis bien mais, la PAC est franchement à installer dans des maisons dites de caractères, ou il est nécessaire (préférable, ou même parfois obligatoire) de conserver des éléments d'architecture existants, et donc le fait d'isoler par quelconque coté est quasi impossible...

Je suis totalement contre de perfuser des passoires énergétiques, en ce qui TE concerne c'est un excellent choix que tu as fait

salut !

[cornychon]

Bonjour,


Un retour d’expérience :

Je chauffe 100 m2 habitable,
De 1992 à 1997 j’ai chauffé avec des radiateurs électriques,
De 1997 à 2007 j’ai chauffé avec un poêle à bois de 14 kW,
De 2007 à ce jour, je chauffe avec une PAC air-air
Ces trois chauffages sont encore opérationnels,

Ma PAC est dimensionnée pour chauffer 20°C int et -5°C ext
Je chauffe pratiquement 100% avec ma PAC
Je pompe au compteur 2000 kWh/an
Je restitue dans ma maison environ 2000 x 3.5 = 7000 kWh/an
Ma facture chauffage est de 2000 x 0.13 = 260 €/an

Nota : Dans le cas d'une pompe à chaleur aérothermique, il n’est pas nécessaire de faire appel à un spécialiste pour assurer l’entretien.

[madera]

Bonjour,



De 2007 à ce jour, je chauffe avec une PAC air-air
Ces trois chauffages sont encore opérationnels,

Ma PAC est dimensionnée pour chauffer 20°C int et -5°C ext
Je chauffe pratiquement 100% avec ma PAC
Je pompe au compteur 2000 kWh/an
Je restitue dans ma maison environ 2000 x 3.5 = 7000 kWh/an
Ma facture chauffage est de 2000 x 0.13 = 260 €/an

Nota : Dans le cas d'une pompe à chaleur aérothermique, il n’est pas nécessaire de faire appel à un spécialiste pour assurer l’entretien.

bonjour,
quelle puissance la pac air/air, avec quelle et combien d'unité intérieur ? (pour quel nombre de pièce )
merci
cordialement !

[fix_k]

Merci d'avoir créé ce topic pour donner ton retour d'expérience.

Je serais preneur par curiosité d'une photo de ton logis !

pour ta nappe phréatique, qu'entends-tu par 0 m de profondeur : tu as des douves en eau ? Comment est organisée la prise et le rejet d'eau (puits, forage ?).

par ailleurs, comment sont tes émetteurs de chaleur : radiateur, plancher chauffant...? (soit haute température ou basse température ?) .

merci

[herakles]

D’où sort tu ton "Clermont 380 m" ?

me suis juste trompé de 30m sur l'altitude : 330m

les DJU base 18 : 2882 , chiffre cité par E.MAZRIA dans son guide de la maison solaire , pour Clermond-Ferrand

Ceci dit , la pierre que tu décris est plus conductrice que la pierre de Volvic ...ce qui rend d'autant plus étonnant le comportement thermique de cette maison .

Pour les vitrages , on peut très bien opter pour des "double fenêtres " placés côté intérieur...ca laisse intact le cachet extérieur ..

Je passe souvent mes vacances à Bournoncle-St Pïerre près de Brioude ,mais c'est la Haute-Loire . Belle région ceci dit .

[Fran73]

Bonjour,


Un retour d’expérience :

Je chauffe 100 m2 habitable,
De 1992 à 1997 j’ai chauffé avec des radiateurs électriques,
De 1997 à 2007 j’ai chauffé avec un poêle à bois de 14 kW,
De 2007 à ce jour, je chauffe avec une PAC air-air
Ces trois chauffages sont encore opérationnels,

Ma PAC est dimensionnée pour chauffer 20°C int et -5°C ext
Je chauffe pratiquement 100% avec ma PAC
Je pompe au compteur 2000 kWh/an
Je restitue dans ma maison environ 2000 x 3.5 = 7000 kWh/an
Ma facture chauffage est de 2000 x 0.13 = 260 €/an

Nota : Dans le cas d'une pompe à chaleur aérothermique, il n’est pas nécessaire de faire appel à un spécialiste pour assurer l’entretien.

ça fait une déperdition de 70kwh/m2/an, c'est plutôt pas mal pour une maison de 1992 (?) et en conso du 20kwh/m2/an ! pas mal... utilises-tu ton poêle ?

[Gaffal]

Interessant ton retour sur un exemple de geothermie qui fonctionne !
Perso je suis au bois, mais je cogite à un dispositif de ce genre ...

Concernant les vieux murs epais, souvent en fait on à deux murs avec de la terre ou des petits cailloux
qui font isolant entre les deux. Parfois en les ouvrant on y trouve pas mal de nids de rats et autres coquilles de noix...

Bon là pour pinailler, je dirait
- voir si en forant plus profond il y a de l' eau plus chaude ?
- voir à augmenter l' isolation du grenier

[madera]

si on parle de nappe d'eau, plus tu vas profond et plus c'est froid, stratification.
pour la terre, la c'est peut-être vrai, tout ce que je sais, c'est qu'à 1.7m/2 mètres on arrive avoir une 15 de degrés.
cordialement !

[nappe]

Salut,

Merci pour vos retour nombreux.

Heracles, le DJU base 18 de Clermont est de 2509, c'est un chiffre issu de Météo France, qu'on retrouve partout
par exemple ici :
http://www.pompes-a-chaleur.com/pac-...rs-unifies.php

La pierre de Chaptuzat est en effet plus conductrice que celle de Volvic, mais l’intérieur de ces murs très ancien est en partie vide comme le souligne justement Gaffal, ce qui explique que prendre le lambda d'une pierre calcaire et silicieuse dense pour calculer le R du mur n'est pas valable : les joints légers, pailleux, plus ou moins creux changent beaucoup le resultat. Ce qui compte, c'est l'observation in situ, qui prend en compte toutes les particularité, et qui donne 80 000 kWh/ an pour 20,5 à 21°C pour un DJU18 de env 2509.

La méthode des doubles fenêtres est possible mais extrêmement onéreuse, pour l'instant on reste comme ça, le jour ou la charge de chauffage augmentera trop, je changerais plus de fenetres.
J'ai d'autre gains à faire par isolation avant, et je ne désespère pas atteindre autour de 12 000 kWh, que je pourrais me payer même après 400% de hausse de l'elec.

Fix, la photo de mon logis ici :
http://www.chaleurterre.com/wiki/dok...ppe_phreatique
Présentation du Wiki chaleurterre, le forum Chaleurterre, dont je suis un contributeur un peu connu, etant une mine pour qui s’intéresse aux PAC
Tu risque d'etre déçu : point de belle maison de maitre, juste un grande maison de bourg compliqué et imbriquée dans pleins de bâtiment annexes (j'ai plus de 1000 m2 couverts), une vue d'ensemble est impossible. Le texte de la présentation date de 2006, il est assez obsolète (agrandissements de la surface chauffée, travaux divers...), mais pas sans intérêt.

Le pompage se fait dans un forage neuf, de 11 m, (pompe immergée triphasée), l'eau est à 0 m c'est en surface, artesianisme, visible sur les photos, ce qui n'est pas sans poser de pb. La réinjection se fait dans le jardin par une vaste surface d’imprégnation souterraine sous dalles (datant du moyen age)

Mes radiateurs, pour garantir 21°C dans la maison, ont une eau en entrée de 44°C pour 0°C ext, env 55°C pour -10°C ext : c'est du moyenne température

A+

[herakles]

Heracles, le DJU base 18 de Clermont est de 2509, c'est un chiffre issu de Météo France, qu'on retrouve partout
par exemple ici :
http://www.pompes-a-chaleur.com/pac-...rs-unifies.php

Effectivement , le chiffre donné par MAZRIA correspond au cumul des DJU de septembre à Juin inclus , et non du 1er Octobre au 20 Mai d'où l'écart entre les deux valeurs , si on enlève Septembre et Juin , on obtient 2630 , ce qui se rapproche des chiffres de Météo-France (Octobre à fin Avril..) = 2509 pour la période du 1er octobre au 20 Mai :
http://www.abcclim.net/degres-jour-dju.html

ce qui explique que prendre le lambda d'une pierre calcaire et silicieuse dense pour calculer le R du mur n'est pas valable : les joints légers, pailleux, plus ou moins creux changent beaucoup le resultat

Tout à fait d'accord !
Les murs "à la romaine" sont dans cette catégorie : du tout-venant versé entre deux beaux parements de briques ou de pierres .
Bien malin celui qui donnera le R exact ...

Voili voilou...

[SK69202]

l'observation in situ, qui prend en compte toutes les particularité, et qui donne 80 000 kWh/ an pour 20,5 à 21°C pour un DJU18 de env 2509.

Ici, il y a les DJU réels des 6 derniers hivers (2006-2012), la moyenne donne 2579 (3% de 80000kWh n'étant pas négligeable)

@+

[cornychon]

bonjour,
quelle puissance la pac air/air, avec quelle et combien d'unité intérieur ? (pour quel nombre de pièce )
merci
cordialement !

Bonjour,

PAC air-air mono split de 5.6 kW
La surface habitable de 100 m2 est composée de :
- 3 ch
- 1 grand espace de 48 m2 comportant:
Séjour, cuisine, entrée, couloir
- 1 SdB

Comme pour le poêle, un seul point de chauffe dans l’espace de 48 m2
Toutes les portes restent ouvertes.

Ca donne en gros 22°C dans l’espace de 48 m2 et 17°C dans la chambre la plus eloignée.

Les radiateurs et le poêle de 14 kW sont opérationnels pour se substituer à la PAC en cas de besoin.

[boboss25]

Mon cas,

Maison individuelle 95m2 sur sous/sol besançon. Dalle haute 40cm LDV, murs 10cm ldv + brique, sol 5cm polystyrène chape flottante, menuiseries pvc argon, vmc hygro A.

Pac air/ air panasonic 5.4kw bi-splits auto-installation 1500 euros

Conso (compteur dédié) 2000 kwh + 1 à 2 stères de bois pour les températures négatives avec forte humidité.
Dépenses chauffage seul : 220 euros + le bois à 45 euros le stère.

Installation amortie en 3.5 années.

[palus06]

salut
et combien ça vaut (valait) une PAC air air de 5,6kW (chui un peu effaré par les 29 000€ de "nappe", mais bon, sa demeure n'est pas ordinaire)
finalement, dans l'Ouest où les temp ne descendent jamais bas (sauf 4 jours / an à la louche) je me demande si une PAC c'est pas 10X plus intéressant que le fioul (je suis à la limite des regrets d'avoir repris une chaudière fioul il y a 4 ans)...(ceci dit, la chaudière fioul neuve Budérus à 1 000€, c'était difficile d'y renoncer...)
@+

[Raminagrobis]

magnifique : bonne analyse et bonne décision !
Un bemol :
si tout le monde pioche dans la nappe phréatique il n'y aura plus d'eau à boire ! la solution prendre de l'eau de surface .
Bref chez toi dans le centre Ok mais à voir , dans le sud par exemple c'est autre chose.

[madera]

bonjour,
j'ai vu l'installation, de nappe sur son lien,
et c'est clair que c'est pas donné, mais à l'air très bien réalisé.
je connais pas les prix, toutes les installation pac ne vallent ce prix.
cela dépand de votre maison, du choix géo ou aéro et de la difficulté à mettre en oeuvre.
moi qui habite en haut à droite de la france, là où les températures sont les plus basses;
les pac air/eau qui correspondrai à mon installation, sont hors de prix.
cordialement !

[nappe]

Salut,

Pour le prix de mon installation, d'abord elle date de 2006, en plein boum des crédits d’impôt, ce qui gonflait les couts, aujourd’hui, ça serait moins cher, en plus, dans ce prix, il y a des changement de radiateurs, et des gros (les tuyaux les plus gros sont en 3" !), puis c'est une installation de 30 kW, avec 2 PAC, c'est plus cher qu'une PAC plus grosse, même bi-compresseur. Bref, c'est une installation chère, mais vu ma conso initiale, je savais que je pouvais amortir vite et fort.

Ramina : l'eau que je pompe est intégralement rendue à la nappe, il n'y a aucun appauvrissement/perte, l'eau est rendue à la terre, juste un peu refroidie. Elle reste donc dispo pour les rivières, boire ou irriguer. Sinon, la ressource est abondante, le foreur à observé un débit dispo d'env 50 m3/h dans mon forage, de quoi chauffer un village entier....

SK69 : un lien vers Infoclimat, tu m'a bien fait rire, je suis présent sur ce site et ses forums depuis la création d'Infoclimat, je connais un peu
Pour les DJU sur Clermont, j'ai mieux : toutes les mesures faite à Clermont Aulnat depuis la création de la station, ça fait un joli fichier Excell. Les DJU peuvent varier énormément entre une année douce et une froide, c'est pourquoi MF publie une normale trentenale qui lisse tout ça : le fameux 2509 est une moyenne sur 30 ans.

Enfin, pour mon cas particulier, les DJU ne sont de toute façon pas si valable que ça, car je chauffe quasiment toute l'année, sauf juillet et aout, (même en juin et septembre, je chauffe quelques jours) à cause des remontés d'humidité qui refroidissent la maison (hé oui, la nappe phré à 0 m n'a pas que des avantages) : chaque cas est particulier !

[madera]

j'ai pas vu sur le lien, où était le puit par rapport aux pac;
à quel distance de la pac et la maison?
cordialement !

[fix_k]

il n'y a pas eu de soucis pour l'autorisation de forer et pomper la nappe ?

[nappe]

Salut,

Le puits est de l'autre coté de la maison, il a fallu passer sous la maison pour relier la chaufferie... Gros boulot ! Entre le puits et les PAC, il y a env 15 m. la pompe débite 5m3/h dans un gros tuyaux de 50 mm et fait seulement 370W, c'est une des raisons qui explique les perf tres élevées de mon installation.

Pour les autorisations, c'est le foreur qui s'est chargé des déclarations, c'est son métier, il a l'habitude. Il existe des zones ou c'est interdit. Mes puits sont tres modestes : 11m. A titre d'info, pour des forages de moins de 8 m, il n'y a aucune autorisation à demander, c'est totalement libre.

[SK69202]

SK69 : un lien vers Infoclimat, tu m'a bien fait rire, je suis présent sur ce site et ses forums depuis la création d'Infoclimat, je connais un peu
Pour les DJU sur Clermont, j'ai mieux : toutes les mesures faite à Clermont Aulnat depuis la création de la station, ça fait un joli fichier Excell. Les DJU peuvent varier énormément entre une année douce et une froide, c'est pourquoi MF publie une normale trentenale qui lisse tout ça : le fameux 2509 est une moyenne sur 30 ans.

L'ensemble des sites connus d'un membre n'est pas une information partagée, s'il ne l'annonce pas.
La moyenne trentenaire n'est qu'une statistique de l'OMM, et n'a rien à voir avec les besoins de la maison depuis 2006, et pour une maison de 500 ans, qui a vécu l'hiver 1709 cela fait aussi rire.

@+

[nappe]

L'ensemble des sites connus d'un membre n'est pas une information partagée, s'il ne l'annonce pas.

Ce n'est pas mon propos, ça m'a juste bien fait rire qu'on me donne un lien vers un site que je fréquente tous les jours ou presque

La moyenne trentenaire n'est qu'une statistique de l'OMM, et n'a rien à voir avec les besoins de la maison depuis 2006, et pour une maison de 500 ans, qui a vécu l'hiver 1709 cela fait aussi rire.
@+

Bon, on va oublier les hivers du XVIII ieme pour ce concentrer sur ceux pour lesquels on dispose des séries météo fiables et comparables avec des normes solides. Pour Clermont, la station à été crée au début des année 1920, n'a pas bougée depuis, et constitue une bonne série de qualité.

La température la plus basse relevée à cette station est de -29°C, en 1929
Pour les DJU, il faudrait regarder de pres, mais il y a fort à parier que ça varie entre environ 2000 et 3000 entre les années les plus douces et les plus froides.

Et pourtant, on ne dimensionne pas un système de chauffage à Clermont pour -29°C, ni pour un DJU de 3000, mais bien pour une T de base de -9°C et un DJU de 2509.

Pourquoi ?

Car il est idiot de dimensionner un chauffage pour faire face a un événement dont la période de retour est de 30 000 jours (-29°C), à moins qu'on ait de l'argent à jeter par les fenêtres, quand au DJU moyenné sur une période trentenale, il permet de caractériser la rigueur cumulée de l'hiver moyen. Un dépassement de DJU n’affectera généralement que la conso d’énergie, pas le confort, sauf si il est lié à un événement glacial exceptionnel, et encore, un chauffage dimensionné à -9°C permettant de faire face aux déperditions si il fait -9°C nuit ET JOUR, ce qui est exceptionnel.

Bref, les DJU en moyenne trentenale issus de MF sont tout à fait pertinents pour les calculs et ne s'opposent pas au DJU de telle ou telle année. Les gens qui ont développés ces outils et concepts sont loin d’être idiots.

Apres, il faut s'adapter : je chauffe à 21°C et non 20°C, je lutte contre une humidité exceptionnelle, ce qui change fatalement mes conso, mais ce n'est pas de la faute de Météo France, ni de leur DJU qui porte sur une periode plus courte que ma saison de chauffe.

[herakles]

Bref, les DJU en moyenne trentenale issus de MF sont tout à fait pertinents pour les calculs et ne s'opposent pas au DJU de telle ou telle année. Les gens qui ont développés ces outils et concepts sont loin d’être idiots.

Il y a quand même des gens qui oublient certaines caractéristiques de l'habitat dans leurs calculs basés sur les DJU , au risque d'oublier - un exemple parmi d'autres - l'influence de l'inertie, la nature des parois intérieures , les apports par des vitrages bien orientés .

Faire une étude prévisionnelle des besoins de chaleur d'un habitat en ne se basant que sur les DJU serait une aberration , les thermiciens chevronnés le savent bien (hélas peu nombreux ..) : c'est ne pas tenir compte de toutes les particularités de l'habitat, qui ne se limite pas au seul R des parois et au seul renouvellement de l'air intérieur : l'inertie du bâti , l'orientation des vitrages , le comportement des occupants , le coefficient de forme et tout le toutim ont une grosse influence sur les résultats du calcul prévisionnel ..

Une maison de 100m2 avec ITI de 150mm de LDV et une autre maison exactement semblable avec ITE de même épaisseur nantie d'une forte inertie n'auront bien évidemment pas les mêmes consommations à nombre de DJU égal , à surface égale et à volume habitable identique , et dans la même région .

Il est vrai que les interactions entre les matériaux de construction et l'ambiance intérieure sont très difficiles à estimer , et pour cette raison , on se contente d'appliquer un ou deux coefficients correcteurs dans les formules de calcul des déperditions .

Le cabinet O SIDLER avait précisement lancé un gros programme de recherche sur ce thème l'an dernier : à ce jour , je n'ai pas connaissance des résultats .

[nappe]

Il y a quand même des gens qui oublient certaines caractéristiques de l'habitat dans leurs calculs basés sur les DJU , au risque d'oublier - un exemple parmi d'autres - l'influence de l'inertie, la nature des parois intérieures , les apports par des vitrages bien orientés .

Hé hé, tu es bien renseigné on dirait.

Ce que tu évoque, c'est l'introduction de la notion de temps (dans le sens "temps qui passe") dans le bilan thermique : le fameux bilan thermique dynamique.

C'est tres intéressant, passionnant même pour qui s’intéresse à cela, mais l'arbre de doit pas cacher la foret...

Faire une étude prévisionnelle des besoins de chaleur d'un habitat en ne se basant que sur les DJU serait une aberration , les thermiciens chevronnés le savent bien (hélas peu nombreux ..) : c'est ne pas tenir compte de toutes les particularités de l'habitat, qui ne se limite pas au seul R des parois et au seul renouvellement de l'air intérieur : l'inertie du bâti , l'orientation des vitrages , le comportement des occupants , le coefficient de forme et tout le toutim ont une grosse influence sur les résultats du calcul prévisionnel ..

Une maison de 100m2 avec ITI de 150mm de LDV et une autre maison exactement semblable avec ITE de même épaisseur nantie d'une forte inertie n'auront bien évidemment pas les mêmes consommations à nombre de DJU égal , à surface égale et à volume habitable identique , et dans la même région .

Il est vrai que les interactions entre les matériaux de construction et l'ambiance intérieure sont très difficiles à estimer , et pour cette raison , on se contente d'appliquer un ou deux coefficients correcteurs dans les formules de calcul des déperditions .

Voila du bon sens, en réno, faire une simulation dynamique réaliste couterait tellement cher à mettre en œuvre qu'on tombe dans le ridicule (dans le neuf, beaucoup plus normalisé, c'est différent), et pour quelle précision réelle (!!) déterminer le R de mes murs avec précision me fait déjà rigoler (et bonjour l’inhomogénéité)

Plus simplement : l'inertie est un facteur qui permet d’écrêter les extrêmes, il revient en quelque sorte, pour donner une image, à ajouter quelques degrés à la tempé de base.

Un bon vieux bilan thermique classique, non dynamique (DJU, T de base, R paroies, apports solaires moyennés) prend bel et bien en compte la forme du bâtiment, sa compacité, l'inertie du bâtiment est exclue (sauf par des béquilles, via des paramétrisations), ainsi que la notion dynamique d'apport solaire et autre transferts d'humidités plus complexes, MAIS cette inertie et ces apports dynamiques vont dans le bon sens pour l'habitant, ils diminuent les besoins de puissance absolue en étalant la charge, et diminue la conso annuelle.

Donc ce n'est pas un facteur de risque (manque de confort, conso plus élevée), au contraire, c'est un bonus.

Une étude dynamique est passionnante pour la recherche, pour les projets neufs d'envergure, mais un peu ridicule pour nos petits cas.

En rénovation, avec de la mesure in situ (conso, rendement, DJU mesuré, confort mesuré...) on peut obtenir des résultats largement suffisants pour choisir de façon pertinente les améliorations à faire (donc les points faibles à corriger) et choisir nos modes de chauffage.

Le cabinet O SIDLER avait précisement lancé un gros programme de recherche sur ce thème l'an dernier : à ce jour , je n'ai pas connaissance des résultats .

Yep, j'ai entendu parler de cette approche dynamique... c'est d'une complexité Enorme... A suivre.

[cchristof]

Bonjour,
L'inertie n'est pas forcément un "plus", en particulier dans les bâtiments dont l'occupation est irrégulière.
Il ne faut pas exagérer, une std n'est pas si longue que ça à mettre en oeuvre, il y a des outils bien fichus pour ça aujourd'hui. La grosse différence par rapport au calcul réglementaire en terme de temps, c'est que le but est l'optimisation et non la validation. Ce sera donc très dépendant du nombre de variables à tester. Le fait qu'il soit difficile de décrire parfaitement un mur composite n'est pas un problème, une modélisation reste une modélisation. L'autre problème est que la std, si elle permet de s'approcher au plus près du mode de vie des habitants, n'a pas de valeur réglementaire. Et j'oubliais, elle ne prend pas en compte les chaleurs latentes, soupçonnées d'être à l'origine de comportements "déviants" de certains matériaux (chanvre, bois...). C'est donc, sur du neuf ou certains cas dans l'existant, un truc en plus, donc vu comme inutile. A mon avis ce n'est pas ridicule du tout dans nos "petits cas" (si on peut parler de petit cas en ce qui vous concerne, mais bon là ça n'aurait guère d'intérêt puisqu'il n'y a pas de travaux). Le coût d'une std n'est rien en comparaison avec le coût d'une système de chauffage central par exemple dans une maison, ou par rapport à une clim dans des bureaux... Elle trouve tout son intérêt dès qu'on sort du conventionnel (doublage placo par l'intérieur, chauffage central). Le problème est que personne n'est prêt à mettre le dixième de ce qu'il met dans la cuisine intégré ou dans la "suite parental" pour de la conception, qui, c'est bien connu, ne sert à rien.