Bloc Béton cellulaire avec isolant multipor intégré

[zxf334]

Bonjour,
J’ai déjà participé à des discussions, mais c’est la première fois que j’en commence une.
Désolé par avance si je me trompe.

Je réfléchis à la construction d’une maison en essayant de me rapprocher le plus du passif, voir de faire du passif. Pour des questions de coût et en consultant le forum depuis quelques mois, je m’orientais plutôt vers une MOB (plus particulièrement : préfabrication mur en paille en atelier par des pros et assemblage sur le chantier).
Mais voilà t’y pas que je découvre ça : http://www.xella.be/fr/content/actueel_3834.php

Un sandwich de béton cellulaire au multipor .
Du coup le multipor est protégé par le BC et ça doit être plus facile de faire un enduit sur du BC plutôt que sur du multipor.
Ça à l’air top, si c’est évidemment bien posé.


Par contre j’ai aucune idée du prix …
Vous en pensez quoi ?

Merci d’avance
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[gjp43]

Bonjour, j'avais envisagé une autoconstruction en béton cellulaire. Mais en définitive j'ai fait construire en bloc Ytong Xella de 42 cm.

J'ai vu la même documentation sur un salon l'année dernière à Paris et j'ia évidemment demandé des renseignements à Xella en fait ces blocs très intéressants ne sont pas commercialisés en France ils le sont en pays scandinaves enfin en 2012.

Ils sont vraisemblablement chers les blocs de 42 sont déjà chers. Après discussions avec les services Xella ceux ci ne pensaient pas le commercialiser encore en France, Avec la RT 2012 peut être. Bien que cela intéresse des maisons de type passif. On peut chez Xella obtenir une rencontre avec des technico commerciaux. Chaque région à un réseau.

Il serait intéressant de connaitre la suite, ces blocs sont certainement très appropriés à l'autoconstruction.

jp

[zxf334]

Merci pour ces infos.

Quelques petites questions :
- Quel prix au m2 avez-vous obtenu pour vos bloc de 42 ?
- Quel prix au m2 avez-vous payé pour votre enduit/crépis extérieur ?
- Etes-vous satisfait de ces blocs et de leurs performances ?

Merci d'avance.

[gjp43]

Bonjour, réponse personnelle en mp.

Sinon sur Ytong.ch on peut obtenir les tarifs très détaillés en francs suisses de chaque élément de la gamme Ytong. A noter que Ytong commercialise en Suisse un béton cellulaire au lambda plus favorable de 0,7.

A noter que je ne sais pas si ce tarif s'applique à des particuliers et qu'il faut assurer le déchargement du camion.

A ma connaissance en France il faut passer par un négociant en matériaux qui assure le transport et le déchargement.

jp

[A voir en vidéo sur Futura]

[gjp43]

il faut lire lambda de 0,07 bien sur.

[gjp43]

Chez hl2r on a un tarif très détaillé des éléments. le transport est à la charge du client ainsi que le déchargement. Apparemment dans certaines régions il y a des négociants qui assurent eux même ce service et qui sont les interlocuteurs de hl2r.

HL2R est situé dans le 59. Est ce une boite associée à Cellumat autre fabricant de béton cellulaire?.


JP

[zxf334]

Merci gjp43 pour toutes ces infos.
En ce qui concerne l'inertie, j'ai prévu de faire des murs de refend bien exposé, comme toi, et peut-etre une dalle en béton ciré sans pose de carrelage (bien exposé ça doit aussi bien marché je pense)
Tu n'as donc rien ajouté au BC en interieur ou en exterieur a part les enduits ?
Niveau isolation phonique pour les bruits extérieur c'est performant ?

Merci

[gjp43]

Bonjour, pas, de problème de bruits, il est vrai que le quartier est assez calme.

Les bruits sont plutôt transmis par les ouvertures.
Il n'y a rien d'ajouté à part les enduits. L’intérêt des blocs de 42 ou 50 est de ne pas ajouter d'isolants pour répondre aux exigences de la RT 2012. Il ne faut pas oublier que les murs ne représentent qu'un tiers des pertes caloriques donc il faut soigner les autres postes. Plus la conception bioclimatique.

L'inertie interne est intéressante pour lisser les apports caloriques encore ne faut trop pas trop d'inertie, car la maison est difficile à réchauffer si elle n'a pas eu d'apport en hiver cas de la maison secondaire qui ne se réchauffe qu'à la fin du w. e et difficile à refroidir si en été on ne prévoit pas de protection solaire notamment en cas de baies importantes à l'ouest. Mais des cloisons lourdes sont une bonne solution , J'ai construit un mur en pierre locales intérieur pour appuyer le poêle.

Quand au sol un béton ciré sombre est intéressant, ou un carrelage noir comme chez moi sur terre plain isolé périphériquement. Encore faut il que l'hiver l’apport solaire sur le sol ne soit pas gêné par les meubles ,fauteuils, tapis, pas de rideaux aux fenêtres. Tout cela n'est pas évident et je pense qu'une isolation sous dalle est peut être préférable.
Tout ceci est un peu complexe.

Évidemment tout dépend de la région de construction aussi. Du climat et de l'ensoleillement hivernal, évidemment de l'architecture de la maison.

Bon courage.

JP

[zxf334]

Merci bien gjp43 pour toutes ces infos ...

Si qqu'un d'autre a un avis sur mon sandwich au multipor, il est le bienvenu

Cordialement

[gjp43]

Bonsoir on a parlé en message privé du bloc sandwich une tranche de multipor entre deux couches de béton cellulaire dont une porteuse.
Connu sous le nom de bloc energy + je crois et présenté à un salon du bâtiment en 2012 fin 2012 j'ai contacté Xella qui ne le commercialisait pas en France. J'ai trouvé des documents relatifs à ces blocs sur un site danois.

Les performances permettent de l'utiliser pour les maisons passives et celles ci n'étant pas encore très développées en France il semblerait que Xella n'est pas près de le commercialiser.

Ce qui est dommage.
jp

[zxf334]

Effectivement c'est dommage ça avait l'air plutôt bien

Merci pour l'info

[herakles]

Effectivement c'est dommage ça avait l'air plutôt bien

Merci pour l'info

Ca me fait penser à ce bloc sandwich béton-PSe-béton qui a eu son heure de gloire entre 82 et 2000 : inertie maximale , O pont thermique et un R de 3 : allié à une conception bioclimatique intelligente favorisant les apports solaires hivernaux , une construction en RTH n'avait pas à rougir vis à vis de nos constructions RT2005 , le confort estival était bien au rendez-vous si on sait gérer la ventilation nocturne et constituait alors une révolution au pays de la brique + ITI de laine de verre 50mm...

Il a fait le bonheur des architectes pionniers en matière de bioclimatique dans les années 80 ( Gerber, Cordier , moi, et quelques autres architectes du Midi de la France ) et des clients plus que satisfaits , étonnés du confort d'été et de mi-saison
http://www.perinetcie.fr/rth-85/

On peut regretter que ce bloc n'ait pas évolué mais des rumeurs parlent d'un nouveau bloc avec isolant plus épais et doté d'un meilleur lambda .

[gjp43]

Il y a aussi les blocs Twinstone de Greisel semblable aux blocs de Xella

[zxf334]

Bonjour,
Après avoir contacté Ytong à Bourgoin-Jallieu (38) qui m'a renvoyé vers Perrin matériaux ???!!!
Le bloc energy+ ne sera pas commercialisé avant plusieurs années puisqu'il n'ont pas encore la capacité de le produire de façon industriel ... dixit Perrin.
Donc tant pis.

[gjp43]

Bonjour, effectivement Xella Ytong France ne semble pas toujours très cohérent alors qu'il avait présenté ce bloc en 2012 au salon de l'habitat à Paris. J'ai eu à peu près la même réponse en fait il semble qu' ils restent sur leurs blocs de 42 et 50 qui ne sont pas encore très utilisés. Il est vrai qu'on aborde la rt 2012 et que ces blocs sont aptes à remplir les conditions d'obtention des normes. Par ailleurs ils développent les blocs avec ITE surajoutées et le multipor.

Donc Xella Ytong développe les blocs energy + dans les pays ou la maison passive devient la norme. Ce qui n'est pas encore le cas chez nous.

Dommage.

JP

[persil]

bonjour a tous

j aimerais construire une maison avec des bloc de bc de 40 quelle isolation serai la plus adapter

maison des les deux-sevre

merci

[gjp43]

Bonjour, dans le cadre de de la rt 2012 les blocs de 42 cm dans les Deux Sèvres ne nécessitent pas d'isolation complémentaire.

jp

[persil]

merci GJP43

[persil]

pouvez-vous me dire ce que vous pensez de l article

merci

http://www.la-face-cachee-de-la-cons...110619197.html

[gjp43]

Bonjour, il est évident que des blocs de 36,5 sont moins isolants que ceux de 42et à plus forte raison de 50.

l’intérêt majeur de l'utilisation de béton cellulaire d'épaisseur convenant à la rt 2012 sans oublier les autres postes (menuiserie ,isolation toiture sol, étanchéité et production d' eau chaude autre que par l'électricité etc) est que celui ci ne nécessite pas d'isolation supplémentaire rapportée donc c'est extrêmement intéressant en autoconstruction cela se discute autrement si on fait construire;

l'idéal est d'avoir des murs lourds et une isolation extérieure pour préserver cette inertie et éliminer pratiquement les ponts thermiques mais celle ci est chère même en autoconstruction nécessite un travail supplémentaire et des enduits en général plus chers.

Il ne faut pas oublier que le mur en lui même ne représente que 20 à 30% des pertes caloriques potentielles. Le béton cellulaire n'est certainement pas la solution absolue mais demeure un bon compromis surtout en autoconstruction. L.'idéal pour atteindre des normes passives serait ce fameux blocs energy + ou d'autres blocs de même types surtout en autoconstruction;

Voila mon point de vue.
Il n'engage que moi et certainement quelques autres. il serait intéressant de demander l'avis d'un économiste de la construction doublé d'un thermicien et d'autres compétences, ce qui n'est pas facile à trouver.

JP

[persil]

merci pour ta réponse rapide et pour ton aide

[herakles]

pouvez-vous me dire ce que vous pensez de l article

merci

http://www.la-face-cachee-de-la-cons...110619197.html

Ytong annonce un lambda de 0.08 pour sa thermopierre de 36.5 et 42 cm
cf document Ytong : http://xa.yimg.com/kq/groups/1753234...rmobloc_fr.pdf ,

Noter que cette valeur à ce jour n'est pas confirmée par le CSTB ou un autre laboratoire indépendant .

C'est loin des valeurs admises : 0.10 à 0.14 selon son poids au M3 et son degré d'humidité : http://isolation.durable.com/a-brique-beton-cellulaire
Quelques Atec (périmés ) du CSTB - 1997 et 2003 - donnent 0.13 pour le bloc Ytong avec une masse de 400kg/m3 http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS16-Q/AQ970334.PDF
0.11 ici :http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS16-Q/AQ000394.PDF ou 0.095 pour le bloc en conditions sèches ..

En dessous de 375 kg/m3 , on admet un lambda de 0.10 en conditions sèches .

N'oublions pas les potelets béton , chaînages , abouts de dalle , etc , qui affaiblissent dans les angles et au niveau des planchers la résistance globale pour un mur de façade en BC .

Mieux vaut amha privilégier le banal mur en parpaings béton bien montés + ITE de 150 à 200 mm de PSE + enduit ou les blocs à bancher fibre de bois-ciment ( fixolite, Thermibloc,Isotex , Isolabloc .. etc..)
qui se prêtent mieux à l'autoconstruction , avec le feraillage ad hoc aux normes sismiques si nécessaire .

[lapinrig]

l’intérêt majeur de l'utilisation de béton cellulaire d'épaisseur convenant à la rt 2012 est que celui ci ne nécessite pas d'isolation supplémentaire rapportée donc c'est extrêmement intéressant en autoconstruction cela se discute autrement si on fait construire;

Bonjour,

Autoconstructeur et habitant de ma maison en BC depuis bientôt 40 ans, je souhaite apporter mon "vécu" à cette discussion.

Sur le travail de construction, outre l'aspect agréable de la manipulation des blocs:
- on trouve avantage à utiliser du mortier colle plutôt que des gachées de mortier de ciment avec des parpaings,
- moins de fatigue dans la manipulation
- découpes à la scie grandement facilitées,
- avec un montage soigné, il est possible de finir l'intérieur avec un enduit mince,
- encastrement, saignées, traversées de mur, feuillures est simple et rapide avec des outils rudimentaires. Pour l'électricité, la plomberie et le chauffage on y trouve largement son compte.
- fixation des menuiseries avec clous.
Lorsque on construit soi-même, on ne paye pas ses heures, mais il est important de gagner du temps et de la fatigue.

Au niveau de l'utilisation de la maison:
- une constante depuis notre installation: la facilité de fixer les choses dans les murs: chauffe-eau ou objets très lourds avec des chevilles adaptées, mais les éléments de cuisine tiennent parfaitement avec des clous ordinaires de 100. Fixation des tableaux et objets décoratifs avec des petits clous; on peut les déplacer sans laisser de trace.
- les murs en 30cm sont restés longtemps compétitifs avec les isolations traditionnelles; la maison est confortable toute l'année mais on le ressent surtout en été pendant les fortes chaleurs. Pas de moisissure ni d'humidité sur les parois, qui même l'hiver ne donnent jamais la sensation de froid au contact.
- Les cloisons sont aussi en BC mais là l'isolation phonique n'est pas très performante.
En comparant des situations identiques, nous n'avons jamais regretté le choix de ce matériau.


Concernant quelques critiques,
- il est exact que nous avons pu observer quelques fissures ça et là sans que la solidité soit mise en question. Cela arrive aussi à des constructions en brique, parpaing ou béton.
- par rapport à l'humidité: une partie de façade est restée une dizaine d'année sans être enduite, sans être pour autant affectée de dégradation d'aucune sorte. J'ai encore sur mon terrain des blocs de plus de 35 ans qui ont subi soleil pluie et gel sans aucun dommage. Il s'agissait de blocs à 450kg/m3 conçus pour le "confort électrique".

Il serait bien regrettable que le fabriquant ne puisse fournir des blocs avec l'épaisseur nécessaire pour être conforme aux normes actuelles, car les qualités de ce matériau le placent en bonne position, surtout pour un autoconstructeur.
Bonne chance à ceux qui se lancent dans l'aventure. Il y a de la peine et au final beaucoup de joie et de satisfaction.

Cordialement.

[gjp43]

Bonjour,effectivement le béton cellulaire est très intéressant en auto construction, il existe des blocs de 42 et 50cm d'épaisseur pour répondre à la rt 2012, ce qui est dommage c'est que le bloc alliant le multipor et le béton cellulaire ne soit pas commercialisé et apparemment pas fabriqué en France. A voir en Allemagne ou Belgique pour les riverains.

On peut étudier le coût du multipor qui peut être collé et chevillé sur des blocs plus minces. C'est la solution que développe le principal fabriquant français cela demande plus de manipulation mais on peut obtenir des performances de murs de maisons passives.

Cordialement.

[herakles]

@ Lapinrig : intéressant ce retour sur le BC dans cette région ; combien dépensez- vous en chauffage , gaz naturel , fuel ou électricité ?

Une précision : à Aix en Provence , les besoins en chauffage sont moins élevés que dans les Deux Sèvres : ci dessous les DJU respectifs :

1750 DJU à Aix en Provence ,
2100 à 2350 dans les Deux-Sèvres ...

les 30cm de BC seraient ici nettement insuffisants en cas d'hiver très froid

[lapinrig]

combien dépensez- vous en chauffage , gaz naturel , fuel ou électricité ?

Rien n'est simple.
Au départ une maison en siporex (lambda +/- 0.15 ) surface habitable 145m² volume 384m3 avec G=0.74 + renouvellement d'air 0.35.
Equipement "tout électrique" pour raison de budget serré.
Sur 5 années complètes (1976-1980) consommation totale moyenne d'énergie par an: 16357kwh dont 10 à 11000 estimés pour le chauffage en extrapolant la stricte consommation de la période sans chauffage.
Actuellement chaudière à granulés et près de 6000kg pour la saison, après 11 années de fioul avec installation de radiateurs. Les volumes à chauffer ont augmenté (combles aménagés et 2 locaux indépendants de 70m²) et l'isolation de la toiture s'est sans doute dégradée. Je ne sais donc plus ce qui revient exactement à ma construction de base.
Il est très clair qu'une reprise d'isolation par l'extérieur serait indispensable, en commençant par la toiture.

Une précision : à Aix en Provence , les besoins en chauffage sont moins élevés que dans les Deux Sèvres : ci dessous les DJU respectifs :
1750 DJU à Aix en Provence ,
2100 à 2350 dans les Deux-Sèvres ...

A Aix certainement, mais pas sur le plateau où je suis situé, à 310m, où les DJU mesurés tournent autour de 2000 (2058 pour la saison jusqu'au 30 avril, et 1995 la saison antérieure.)

les 30cm de BC seraient ici nettement insuffisants en cas d'hiver très froid

ici aussi, il manque quelques centimètres; les calories s'en vont, cependant nous n'avons jamais la sensation désagréable des parois froides.

concernant tes remarques

N'oublions pas les potelets béton , chaînages , abouts de dalle , etc , qui affaiblissent dans les angles et au niveau des planchers la résistance globale pour un mur de façade en BC .

Ce n'est bien sûr pas négligeable, et c'est une faiblesse par rapport à une isolation par l'extérieur.
Mais les avantages du BC sont tels qu'il doit être possible d'imaginer une solution élégante (horsmis les "potelets") comme par exemple une corniche au niveau d'un chainage.

[gjp43]

Bonjour, pour herakles en particulier le lambda de o,o8 concerne le béton cellulaire Xella Ytong commercialisé en Suisse je crois même qu'il y a des blocs avec un lambda de o,o7 tout cela pour correspondre aux normes minergie applicables en Suisse.
En France le lambda a été progressivement abaissé jusqu’à 0,09 en diminuant la densité.

jp

[herakles]

Bonsoir gjp43 ,

Le hic est qu'il n'y a pas à ma connaissance de document émis par un laboratoire de mesure indépendant du fabricant ( l'équivalent du CSTB suisse...) pour valider ces lambdas .

ce lambda de 0.07 demande à être vérifié en conditions réelles in situ : humidité , structure béton parasismique , etc... or le fabricant indique 0.07 pour un BC parfaitement sec .
Quid de la migration de la vapeur d'eau dans l'épaisseur du BC tendant à faire baisser légèrmeent ce lambda ?

Tu as peut-être des liens sur le Net à propos de ces certificats ?
j'aimerais pouvoir me tromper ..

Il y a tant de chuffres donnés par les fabricants qui au final sont trop optimistes , marketing oblige ..
Exemple , le bloc I****x HDIII 38/14 est crédité par le fabricant d'une résistance R=5.67 , mais l'Observatoire Italien (equivalent CSTB) indique 5.5 pour l'autre bloc , très supérieur : le HD 44/18 .. cherchez l'erreur
Même chose pour Th*****oc : R=5.6 pour le N 38/16 d'après le fabricant , alors que le CSTB ne valide que R= 4.4 .. ouille!!!!

[christian54]

mon petit retour a moi:

maison en bc de 25 et equivalent de multipor en 12 cmpar l'exterieur, situation venteuse au sud de nancy, conception bioclimatique et isolation 30 cm de laine de bois en toiture.
220m2 sur deux niveaux.
Moyen de chauffe: un vieux poele godin colonial situé au centre de l'habitation, mezzanine pour diffusion sur l'etage.
5 a 6 steres de bois a l'annee , soit 240 euro livré en morceau de 30.

pas de vmc haut rendement, pas de sol chauffant, pas de machin et pas de truc... juste le courage de craquer une allumette chaque matin et soir et de faire du petit bois.
J'ai envie d'hurler quand je lis certains post sur le forum car j'ai constaté une chose hélas, les donneurs de leçon sont souvent des théoriciens, juste cela.
Une maison bien pensée, bien construite et surtout simplement construite est la clef de la reussite...

Mon poele a couté 100 euro d'occasion, 2400 euros pour chauffer pendant 10 ans !

[herakles]

J'ai envie d'hurler quand je lis certains post sur le forum car j'ai constaté une chose hélas, les donneurs de leçon sont souvent des théoriciens, juste cela.
Une maison bien pensée, bien construite et surtout simplement construite est la clef de la reussite...

Ca fait plus de 40 ans que je l'affirme haut et clair, nourri par les nombreuses réalisations des pionniers américains comme D Wright, Balcomb , Thomasson ,ou européens comme TROMBE, CORDIER , GERBER ... ...

construire simple , en combinant inertie et apports passifs solaires et gratuits , forme bioclimatique ouverte vers le SUD dans l'hémisphère Nord , pas de VMCDF (sauf en pays très froids) mais SF ou VMI , bien isoler par l'extérieur pour pérenniser la structure porteuse , éventuellement puits canaden/provençal en appoint .