Votre avis: couplage chaudière GAZ, insert bouilleur et ballon tampon combiné.

[malinerie]

Bonjour à tous,

actuellement en possession d'une chaudière GAZ pour le chauffage de 8 radiateurs et d'un cumulus pour l'ECS, je souhaite remplacé mon insert classique, par un modèle bouilleur.
J'ai donc repéré l'insert qu'il me faut, et je voudrais y adjoindre un BT afin d'avoir plus de confort.
Le BT est un modèle tank in tank, avec deux serpentins, afin d'y coupler le solaire dessus, courant 2014.

J'ai parcouru de nombreux forums concernant ce type de système de chauffage, mais je m’aperçois qu'il existe un nombre impressionnant de montage différents au point de vue des générateur de chaleur, du BT et des émetteurs de chaleur, mais ainsi que sur tous les articles périphériques (circulateurs, V3V, V4V, clapet anti-retour, et j'en passe).

Pour ceux qui en douteraient, j'ai bien effectué une recherche sur ces différents forums, mais reste que je ne suis pas chauffagiste, et je n'ai pas tout compris de tous ces différents couplages.
Je n'arrive même pas à saisir le fonctionnement d'une V4V...

Alors je viens cherché de l'aide auprès de ceux ou celles qui ont déjà été confrontés au même problème que moi.

Alors voici ma config actuelle:
Maison 80m² au sol 2 niveaux, RDC=garage, 1er étage=habitation.
A l'étage, dans le salon, nous disposons d'un insert bois, et la chaudière gaz est au RDC.
je dispose de 8 radiateur au 1er.

Je désire acheter un insert bouilleur et je dispose d'un ballon tampon combiné, deux serpentin, avec ECS bain-marie comme celui-ci:

BT.jpg

Je placerai donc ce BT au RDC (même niveau que la chaudière gaz), mais sous l'insert bois.
Courant 2014, je souhaite acquérir des panneaux solaires thermiques, que je connecterai sur le BT.

Mais voilà, je ne sais pas quel schéma adopté(série ou //), le BT doit_il être relié au bois via un des serpentins, ou par les accès haut et bas en 1"1/2?
La priorité sera bien sûr au bois, le gaz sera là en relève. SI on peut automatiser le tout, pourquoi pas si le porte monnaie suit...

Merci encore à ceux et celles qui prendront le temps de répondre.

Bonne journée
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[caillou]

Bonjour,

chez moi, après avoir essayé plusieurs montages, j'ai finalement retenu un système avec un fonctionnement indépendant les uns des autres, ce qui a l'avantage de la souplesse mais un inconvénient est de multiplier les circulateurs (1 par circuit et un clapet anti retour). Mais du coup, je les achète d'occasion sur internet, il y en a plein !
L'organe clé est la bouteille casse pression qui se charge de mélanger tout.
En amont, les appareils producteurs de chaleur (chaudière, insert)
En aval, les appareils consommateurs (radiateurs)
Le ballon tampon se trouvant sur le circuit bois, sur le retour. IL faut aussi mettre une vanne 3 voies en amont du bouilleur pour éviter les retours froids.
L'avantage de ce système est que les radiateurs sont chauds d'abord puis le ballon tampon se charge après, sur l'excédent de la demande. Et le gaz ne charge pas le ballon, aucun intérêt.
Bien sûr il faut soupape de décharge, vase d'expansion dimensionné en conséquence pour le bois et le tampon

[Larzacien]

Bonjour, Elle a été construite en quelle année cette maison de 80 m2 ??? ça donnerait une idée sur son isolation d'origine.

Vous ne parlez pas du tout d'isolation, ni du climat de votre région, et cela a beaucoup d'importance.

Avec tous ces chauffages, on dirait qu'il faut chauffer les oiseaux surtout avec 80 m2 ??? me trompe-je ???

[caillou]

80 m2 au sol soit 160 m2 au total.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Les 160 m2 sont entièrement des pièces à chauffer ???? Ce qui compte ce sont les pièces habitables, pas le garage. La maison date de quand ??? isolation mur ??? rien ??? 5 cm de LV + contre cloison brique ??? isolation combles ???

[malinerie]

Je profite d'une petite pause pour "forumer"...
@caillou
Ce n'est pas le prix d'un ou deux circulateurs en plus qui va faire basculer le tout.
Mais aurais-tu un schéma?un plan ou autre? Afin que je puisse avoir un point de départ; une ligne directrice?

@ Larzacien
Situation: 15kms au nord de lyon, alt. 330m
Maison de 1960, non isolée (rien sur les murs!!!). Fenêtres SV d'époque. RDC en béton banché( ep. 37cm), étage en parpaing (ep. 35cm). Combles non ménageables, avec 10cm de laine de verre.
Pour cette maison, un remplacement des fenêtres + une isolation extérieure est prévue, mais dans deux ans.
En attendant je désire utiliser ce ballon avec du solaire, aussi pour essayer, tester, observer, en vue d'améliorations par la suite.

L'insert bouilleur m'est fourni par une connaissance qui vend des poêles pour une somme modique. C'est un modèle kratki zuzia 19KW (15kw eau + 4kW foyer), avec régulation électronique et les sécurités qui vont avec. Ce modèle est installé chez un collègue de boulot depuis 2 ans, et sa marche nickel, sans BT...

Les panneaux solaires (courant 2014) doivent me parvenir d'occasion lors du démontage d'une grange.

Merci pour vos réponses

[malinerie]

Bonjour,

après quelques jours de recherches intensives, je n'arrive pas à me décider...
Ballon en // avec chaudière bois, puis en série avec la chaudière gaz? ou alors les trois en parallèle? ou peut-être encore une autre montage...

Autre problème: la liaison avec le ballon tampon. Car si c'est la chaudière bois qui alimente le BT et donc qui chauffe le volume ECS, comment vais-je chauffer ce dernier en été lorsque le bois ne fonctionnera pas.

Des idées pour cette association?

Merci

[beberbrouillat]

Bonjour,

Ben tu met ta chaudière gaz sur le serpentin du haut de ton bt

Ta "chaudière" bois sur celui du bas.

Ton circuit radiateurs devra prendre son eau chaude en haut et la renvoyer en bas du bt, avec une vanne 3 voies pour réguler ta T° radiateurs.

Une régulation climatique devra réguler tout cela.

Chaque circuit échangeur et émetteurs de chaleur devra avoir son expansion et sa sécurité surchauffe.

Evidemment, bien dimensionner ton bt qui devra avoir le bon ratio volume charge bois*volume d'eau.

Comme sur ce lien: http://www.ouest-solutions-thermique...lairebois.aspx

Tu met le circuit gaz en haut et le bois en bas.

[beberbrouillat]

Autre problème: la liaison avec le ballon tampon. Car si c'est la chaudière bois qui alimente le BT et donc qui chauffe le volume ECS, comment vais-je chauffer ce dernier en été lorsque le bois ne fonctionnera pas.Des idées pour cette association?

Merci

Ben au gaz.

[malinerie]

Bonjour,

J'abandonne l'idée du BT avec échangeur.
J'opte donc pour un ballon tampon sans serpentin.
Je vous présente mon schéma de raccordement hydraulique, j'espère avoir un maximum de remarques.
La sécurité du serpentin n'est pas représentée, et quelques vannes d'isolement sont manquantes.

Merci.

[malinerie]

Allez un p'tit UP...
Des avis sur ce schéma?

Merci

[an1844]

Bonjour malinerie,

Pour info, et sauf cas très particulier, les deux serpentins dans le ballons tampon servent presque toujours pour une installation solaire. Donc si pas de serpentin, pas de solaire !!!
La chaudière bois chauffe "directement" toute l'eau du ballon, le mieux étant les deux tiers inférieurs, le tiers supérieur étant "réservé" à l'ECS via un circulateur/échangeur intermédiaire.

A+

[an1844]

Re-bonjour malinerie,

Désolé je n'ai pas tout lut du premier coup.

On est bien d'accord, la pièce ou vas être installé ton insert bouilleur fait au moins 40 m² (il est dit souvent qu'il faut 10 m² pour 1 kW) et le reste de ta maison à une déperdition de 15 kW (ce qui est déjà pas mal).

Pour avoir 15 kW dans le reste de la maison, tu auras 4 kW dans la pièce du bouilleur.

Si tu as trop chaud dans la pièce du bouilleur et que "disons" tu le laisses à 1kW,...., tu auras env. 3.5 kW pour chauffer le reste de la maison.
Le ballon tampon et une bonne régulation permettra de compenser.

Pour faire simple (c'est très raccourci je l'accorde pour les puristes des calculs), avec un insert avec un rendement disons correct 70%, on vas estimer qu'il faut 60 Litres pour 1 kW de puissance du bouilleur, donc 15 kW il faut un ballon tampon d'environ 900 Litres minimum.

A+

[gabelou1975]

Bonsoir,
Je possède un appartement avec une chaudière à gaz et une chaudière de cheminée à bois avec régulation(les radiantes) instalée par le précédant propriétaire.Je peux fonctionner en Bi énergie ou non(chaudière bois seule ou couplée avec chaudière de relève au gaz)
J'ai fais changer le vase d'expansion qui se situ entre les deux par un plombier et lors de la remise en fonctionnement une soupape de la chaudière gaz à pétée.Remplacement de cette dernière.La pression dans la chaudière fait que tomber à 0 et je suis obligé de remettre de l'eau via le vase d'expansion.Le chauffagiste me dit que c'est à cause de la chaudière à bois.il m'a demandé d'arrêter de chauffer au bois une petite semaine pour voir si cela vient de l'insert bois ou d'une fuite en dalle.Je ne trouve pas un professionnel qui veuillent venir voir le système dans son ensemble.
Auquel cas puis-je isoler les deux chaudières pour que celle à bois ne fasse plus office de chauffage mais seulement de cheminée d'appoint.
L'appareil ne peut fonctionner sans eau.Si cela est possible comment puis-je procéder sans dommage pour la chaudière bois.
Si les personnes qui veulent intervenir ont besoin d'autres infos j'y répondrais.
Merci par avance!
Greg

[SK69202]

La pression diminue t-elle tout chauffage stoppé ?

[laMarMar]

Bonsoir ,
Dans une installation ou il y a de grande variation de temperature ( avec un poele bouilleur par exemple ..) il est normal d'avoir egalement de grande variation de pression " P*V/T =cte " ce qu'il est important de verifier c'est que votre pression maximum est toujours la meme pour votre temperature maximum et egalement pour les minimums ce qui indique que vous n'avez pas de fuite . si vous voulez diminuer l'amplitude des variations vous pouvez augmenter le volume du vase d'expension ...mais pour certaine installation cela demande " un gros vase "!! Moi j'ai opte pour un minimum de 0,6bar a 25 degres et 2,5 bars a 75 degres ..ca fonctionne tres bien .
pour information tres peut de plombier connaisse et maitrise le systeme de chauffage par bouilleur ..demandez a un revendeur de poele bouilleur qui travaille avec lui dans votre region .
Cdt ,

[SK69202]

Moi j'ai opte pour un minimum de 0,6bar a 25 degres et 2,5 bars a 75 degres

Réglage vase supplémentaire à 0.7bar, Pmin 0.8-1bar, Pmax 1.5bar (90°C sortie poêle). Tout se calcule en fonction de ce qu'il y a et de ce que l'on veut, mais la pression ne doit varier qu'en fonction de la température de l'eau.

[erness]

Pour avoir aussi une installation complexe de ce genre : chaudiere buches + poele bouilleur sur BT + chaudière gaz, pas de souci avec la pression d'eau à condition que les foyers ne surchauffent pas (eau de retour trop chaude) .
Perso l'astuce a été de gérer un délestage avant d'atteindre ce stade ( dans mon cas : bas du tampon à 75 °) et envoyer plein pot dans tous les circuits de chauffe jusqu'à ce que ça repasse sous les 75 °. Et aussi à ce moment, fini de recharger et laisser mourir les flambées. Mais du coup ça fait une belle surchauffe dans la maison alors que pas forcément nécessaire... ça reste un peu de gaspillage en fonction de l'isolation du batiment.
Avec une eau de retour > 80-85 °, l'eau de chaudière monte à + de 100° et la pression approche des 3 bars (si l'installation est bien faite il y a une double sécurité t° 110° et pression 3bars qui va refroidir la chaudière mais à perte du coup et en pénalisant l'équilibre T° - pression)

Par contre perso , autant je trouve la chaudière buche nickel même si contraignante quand on a que ça, autant le poele bouilleur c'est pas vraiment l'idéal, autant prendre un poele classique moins cher et qui sera bien dimensionné selon le volume à chauffer et qu'on pourra continuer à charger même si le tampon est chargé à bloc (contrainte principale du bouilleur). Le mien est en fin de vie et va dégager pour l'hiver prochain.

[SK69202]

Plutôt que d'ouvrir les radiateurs et d'entrainer la surchauffe, on peut accélérer le débit d'eau, à 75-80°C de retour si l'eau circule très vite elle n'a pas le temps d'atteindre les 100°C avant de sortir de la chaudière.
C'est aussi un truc qui se calcule.

[gabelou1975]

Bonsoir,

Après avis d'un professionnel de la loire (!) qui a contacté la société à Béthune (bureau d'étude) le problème peut venir du circulateur (qui est en vitesse3) ou une des deux soupapes de l'insert.
Le chauffagiste qui est déjà venu chez moi réfute l'idée du circulateur (il ne veut pas changer une pièce assez chère pour rien).Pour lui ça vient d'une des deux soupapes.
Je suis un peu dépassé...

[termidingue]

Bonjour
Tu as un vase d expensaion de combien de litres ?

[gabelou1975]

bonjour,
Mon vase fait 25 litres et il a été changé en mars.
Sur la photo vous voyez 2 soupapes de sécurité ?

[SK69202]

J'ai posé une question en mars restée sans réponse, oui on voit un purgeur, une soupape de surpression 3bar et un morceau de l'élément plongeur de peut-être une soupape de sécurité thermique.

[gabelou1975]

désolé SK69202 pour l'absence de réponse.Mon insert est monté en parallèle.J'ai pas de baisse de pression quand j'utilise que le gaz.La baisse intervient après avoir fait une flambée le soir par exemple.J'ai 0 pression le lendemain matin.
Je vais demander à remplacer les 2 soupapes car cela commence à m'emm....quitte à payer pour rien...
J'ai envie de tout démonter et mettre un poele basique qui servira juste pour le design...de toute façon ce système en appartement...
Enfin bon je suis preneur de toutes informations pour résoudre ce problème que je traine depuis décembre 2017 !!

[SK69202]

La baisse intervient après avoir fait une flambée le soir par exemple.J'ai 0 pression le lendemain matin.

Pour avoir 0, c'est qu'il y a un truc qui s'ouvre et qui reste ouvert.
Je comprends que la pression est correcte quand l'insert est dans le circuit mais éteint, et ce après l'avoir rétablie suite à une flambée.

Y a t-il un circulateur dédié pour le bois, et comment est-il commandé (démarrage, stoppage etc) ? (un schéma serait souhaitable).

Sur la photo je pense voir la commande de la soupape thermique (capillaire gris annelé) à l'extérieur de l'insert après le purgeur et le té portant la soupape de surpression, si on a laissé chauffer l'insert sans circulation (circulateur en attente de démarrage), l'eau qui sort à la mise en route de celui-ci peut être très chaude (>95°C) et déclencher l'ouverture de la soupape thermique. Si c'est une injection d'eau dans le circuit et non un serpentin ça a un effet sur la pression, car on on ouvre une évacuation de l'eau du circuit. (évacuation commune avec celle de la soupape 3 bar, c'est visible sur la photo)

[gabelou1975]

il y a l'insert,les vannes aller/retour,le circulateur et le vase d'expansion.
Il faut atteindre la température de 40° de l'eau au niveau de l'insert pour que le circulateur chauffe et envoi l'eau dans les radiateurs.

[SK69202]

40°C ne devrait pas engendrer le scénario que j'ai décrit plus haut, si 40°C est bien la température de l'eau (Je démarre à 55°C chez moi).

En chauffage gaz, donc sans perte de pression, quelle est la position des vannes aller/ retour ?
Y a t-il un thermomètre quelques part sur le circuit de l'insert ?

[Jean PESTE]

Mon cher Sk, tu ne connais pas le volume d'eau de l'installation, sa T° moyenne de fonctionnement, le pré gonflage du vase d'expansion, la hauteur géométrique de l'installation, le type du systéme de refroidissement de secours et certainement d'autre paramètres.

Pense tu vraiment que jouer sur une vitesse de circulateur va changer grand chose?


Comment te base tu pour faire un diagnostique?

[SK69202]

Tu devrait lire mieux, mais t'es débordé, ma réponse sur la vitesse des circulateurs ne concerne pas le problème de gabelou1975 mais un aparté d'erness.

Comment te base tu pour faire un diagnostique?

J'arrache les infos une par une et j'exploite celles qui sont données au compte goutte, parce que c'est toujours comme ça quand on est pas devant le problème et j'ai quelques années d'expérience d'ébullition dans un couplage gaz et bois bouilleur et du temps à consacrer à aider gratuitement et poliment les autres.

[termidingue]

Bonjour
A mon humble avis, il faudrait rajouter un second vase de 25 litres.