Enduit chaux/chanvre sur mur intérieur

[vegaman]

Bonjour à tous,

Voici la situation actuelle :

- J'habite en Picardie.
- J'ai un mur de façade en brique rouge dont l'épaisseur est de 3 briques.
- Côté intérieur ce mur est recouvert d'une couche de 2cm de plâtre

Mes souhaits :
- Je souhaite donc isoler un minimum ce mur
- Je ne souhaite pas de laine de verre ni laine de roche
- Je souhaite éviter autant que possible la pose d'un frein vapeur
- Épaisseur de l'isolant + doublage --> 10 cm
- Mur exposé Sud/Sud ouest


Solutions envisagées :
1/ Création d'une ossature (bois ou rail) et pose de laine de bois de 8cm directement contre le mur (pas de lame d'air). Puis frein vapeur, pour finir avec un doublage placo
2/ Application d'un enduit chaux/chanvre d'une épaisseur de 5 ou 6 cm
3/ Collage de plaque de liège de 3cm (pas + à cause du coût élévé du liège)
4/ un mix de solution 3 et 4 (oui mais dans quel ordre ? mur/enduit/liège ou mur/liège/chaux
5/ une autre idée ?

Quelles sont pour vous les avantages/inconvénients de ces solutions en terme de confort thermique, acoustique, de coût, mise en oeuvre ?

Quelque soit la solution, vais-je vraiment avoir un gain significatif en terme de confort et économie d’énergie ?

Merci d'avance pour votre aide.
-----

[vegaman]

Autre solution : Collage de bloc de chanvre CHANVRIBLOC (10cm)

[inviteb96c99f1]

Bonjour,

j'ai fait l'été dernier de l'enduit chaux chanvre sur 100 m² à la place de l'enduit ciment qui recouvrait les murs en pierre de ma maison.
Voici mes observations ;

sur sa mise en oeuvre :
c'est long à faire ! c'est long à sécher.
En revanche, le produit s'adapte à tous les recoins et cas particuliers de traitement des détails (raccords autours de poutres, des linteaux, des boitiers éléc... à l'inverse d'une solution avec pare vapeur, où il faut jouer du pistolet à mastic pour toutes les jonctions avec matériaux voisins.

Pour ma part, j'ai commencé par faire une ossature bois sur les murs qui m'a servi de guide d'épaisseur et surtout à passer les gaines d'elec dans les saignées après avoir enlevé ces guides. Dans l'idéal, j'aurai fait mon élec avant, mais je voulais profiter de l'été pour le séchage, et n'avais pas le temps.

C'est aussi une mise en oeuvre assez salissante et physique, qui apporte une grosse quantité d'humidité dans la maison, le temps du séchage.

sur le produit fini

nous sommes très satisfaits du rendu, je précise qu'après bouchage des saignées décrites plus haut, nous avons fait une dernière passe de finition avec chènevotte fine. Mais tout ça reste une affaire de gout. Pour le pan de mur où sera la tête de lit je préfére une finition plus fine sans chenevotte (pas encore décidé du produit).

Le confort thermique est bien supérieur à celui des enduits ciments précédents, et l'hygro est très stable. Je compare cela au rez de chaussé qui est encore en enduit ciment et oùl'hygro bouge énormément même sans utilisation de la cuisine.
L’acoustique enfin est assez géniale, c'est même la première remarque que me font des potes qui visitent pour la première fois. Même une pièce vide ne résonne pas.

Alors pour vos différents suggestions, si un rendu parfaitement plat est recherché, je ne pense pas que l'enduit soit la solution (à moins d'être un boss de l'enduit). Si vous voulez corriger l'effet de parois froides et profiter d'une bonne acoustique, c'est tout indiqué. Si vous voulez réellement isoler thermiquement, la fibre de bois est plus appropriée, sachant que cela vous privera aussi de l'inertie du mur.
Le liège est cher et a des caractéristiques excellentes pour certains usages (imputrescibilité pour isoler fondation et sous dalles notamment) , en dehors de ces cas, je ne suis pas sûr que le surcout se justifie.

Le bloc à coller, peut être un excellent compromis sur mur plat. Plus rapide, plus propre, moins d'eau à la mise en oeuvre

[invite37634ef9]

Merci pour cet excelent report.
Est il possible de voir quelques photos pour se donner une idée de l'aspect général?
Merci
Cox

[A voir en vidéo sur Futura]

[vegaman]

Merci pour cette réponse.

Après une bonne nuit de reflexion, je crois que je vais partir sur le solution de CHANVRIBLOC en 10 cm. Rapide, robuste, isolant, permeable et un prix relativement correct.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Le plâtre doit être bien perméable à la vapeur d'eau (se méfier notamment de la peinture / colle qui pourrait être dessus).
Le sol doit pouvoir porter les blocs de chanvre car je doute que la mise en œuvre par collage au mur soit valide, du fait même de l'accroche de ces blocs, voir aussi la perméabilité de la colle choisie si c'est ce que tu fais... (et de sa compatibilité avec ton plâtre et tes blocs : pas gagné).
De s'assurer de la continuité capillaire: pas de micro lame d'air entre les blocs et le mur sinon condensation garantie.
http://www.chanvribloc.com/Isolation...terieure.html# --> lien voir des photos, puis photo 4 pour un exemple intéressant.
De s'assurer de la perméabilité croissante intérieur vers l'extérieur, faut donc poser un enduit ou coller une plaque qui soit moins perméable que le tout le reste des composants du mur.

Attention aussi que c'est un matériaux peu résistant (rien à voir avec un enduit chaux chanvre) donc gaffe aux fixations de rideaux, gros cadres, étagères, ... (si tu recouvre d'un fermacel par contre t'es tranquille je pense...).

Quelque soit la solution, vais-je vraiment avoir un gain significatif en terme de confort et économie d’énergie ?

Oui, clairement! C'est toujours dommage vu le travail de préparation, finition, reprises des réseaux, .... de faire une isolation faible. Clairement, c'est pas l'isolant le gros du coût et de l'effort. T'es sur des isolants chers donc ça peut sembler paradoxal mais par exemple, si tu poses des blocs de 15 tu peux éventuellement oublier les pattes de fixations. Faut faire un prix au m² total (pas que l'isolant) avec R=1, 1.5, 2, 3 et arbitrer. Cela étant dit, c'est bien les premiers cm d'isolant qui font le gros du boulot.

Disons que ton mur a un R de 0,5 sans isolation. Avec 10 cm de Chanvribloc tu passes à Rmur=1.9 soit -75% environ de pertes par m² sur les surfaces concernées (-81% en blocs 15cm, -60% avec des 3 cm de liège). De plus, ta température de surface du mur va grimper presque à la température ambiante.
La température que tu ressens, c'est la moyenne entre la température de l'air et celle des surfaces. Une maison à 18°C murs et 19°C air ambiant te procure plus de confort thermique qu'une maison à 14°C murs et 22°C air. Et donc tu peux descendre le thermostat quand la température des murs augmentes. On estime que la conso baisse de 7% quand le thermostat est abaissé de 1°C.

Disons que tu arrives à baisser de 2°C et que tes murs sont responsables actuellement de 20% des déperditions avec la solution Chanvribloc tu aurais un gain de 27% de conso liée à au chauffage à confort égal voir supérieur (car plus homogène). Bon, c'est pas une prévision, par exemple si t'as des gros courants d'air dans la maison ça va plomber le résultat par exemple, mais si tu les bouches au passage, ça va le doper. Bref, c'est pour te donner un ordre de grandeur... C'est pas des clopinettes potentiellement.

A+

Vincent

[vegaman]

Le plâtre doit être bien perméable à la vapeur d'eau (se méfier notamment de la peinture / colle qui pourrait être dessus).

Je compte enlever cette couche de plâtre. C'est mieux non ?

Le sol doit pouvoir porter les blocs de chanvre car je doute que la mise en œuvre par collage au mur soit valide, du fait même de l'accroche de ces blocs, voir aussi la perméabilité de la colle choisie si c'est ce que tu fais... (et de sa compatibilité avec ton plâtre et tes blocs : pas gagné).

Non je comptais les maçonner devant en mettant des pattes mur/chanvribloc.Cependant il est vrai qu'il faut que je fasse gaffe car j'ai une cave voutée en dessous d'une pièce et je n'aimerais pas qu'elle s'affaisse.

De s'assurer de la continuité capillaire: pas de micro lame d'air entre les blocs et le mur sinon condensation garantie.
http://www.chanvribloc.com/Isolation...terieure.html# --> lien voir des photos, puis photo 4 pour un exemple intéressant.

Il est clair que mon mur est loin d'être lisse. La solution sur la photo ne me va pas car je ne peux pas mettre + de 10cm. Dois-je faire un enduit à la chaux au préalable pour lisser le mur ?

Attention aussi que c'est un matériaux peu résistant (rien à voir avec un enduit chaux chanvre) donc gaffe aux fixations de rideaux, gros cadres, étagères, ... (si tu recouvre d'un fermacel par contre t'es tranquille je pense...).

Pourtant dans la documentation il est ecrit que l'on peut fixer des charges lourdes ? Page 30 http://issuu.com/chanvribloc/docs/bl...174164/2596920



On m'a déconseillé d'utiliser un enduit chaux/chanvre si il y a risque d'humidité. Est-ce la même chose pour les chanvribloc ?

[vegaman]

J'avoue vraiment hésiter entre laine de bois+frein vapeur+fermacell et les blocs CHANVRIBLOC.....je vais encore avoir du mal à dormir.

[invite6a51a5dd]

re'

enlever le plâtre n'est pas forcément nécessaire, il faudrait se faire une idée de sa nature et donc de sa perméabilité.... ça fait pas mal de boulot, plus d'irrégularité j'imagine et aussi le plâtre participe à l'étanchéité. Si il est en bon état et perméable, vaut mieux le laisser pour moi.

pour la lame d'air à cause du manque de planéité du mur, de toute façon t'auras le problème avec de la laine de bois aussi. A mon avis, t'as pas épais à prendre pour la bourrer avec qq chose. 1 cm max je dirais. Tu peux éventuellement y couler du plâtre liquide quand c'est fin, de la chènevotte sinon. Si t'es direct à la pierre, tu peux faire du coulis sable à enduire chaux que tu verse après chaque rang pour faire la jonction...

pour le poids, je doute qu'une voute en matériaux lourd puisse souffrir d'une contre cloison en blocs chaux chanvre...

pour l'humidité, oui le risque est le même voir supérieur avec de chanvribloc (plus de chanvre, moins de chaux). Cela dit, là encore, pareil avec la laine de bois et même pire. Si pb il y a, il faut le traiter avant sinon les solutions durables seront couteuse (liège notamment)...

oui on peut fixer des charges lourdes, mais c'est un peu la m.... à la limite, c'est pas grave pour des meubles de cuisine: qq soit le support c'est compliqué. Mais pour une étagère déco ou un cadre un peu conséquent c'est pénible si c'est galère (à vérifier, faut pas mettre de truc qui s'écartent ou s'arrachent facilement, p-e que des vis long à bois...).

A+

Vincent

[vegaman]

ca se bouscule dans ma tête du coup et depuis hier ça fait trois fois que je change d'avis. Du coup je reviens sur la solution d'enduit chaux/chanvre.Pas de problème de poids, pas d'ossature,pas de probleme de vide d'air,moins de risque de condensation et cela supprime l'effet paroi froide. Le seul hic reste le prix, je crois savoir que cela est assez élevé.

Souhaitez-vous des photos afin d'y voir plus clair ?

[invite6a51a5dd]

Salut,

Si tu repars sur l'enduit, y'a ça qui peut t'inspirer.... http://www.apper-solaire.org/Pages/E...nvre%20banche/

Sinon, globalement, faut reprendre à froid tes paramètres importants et faire le tri dans ta tête. Si c'est pour un chantier aux beaux jours, t'as le temps de voir venir maintenant...

Si c'est pour un chantier en hiver, je te conseille d'oublier le chaux chanvre sous forme d'enduit.

Tu as été tâter les produits et voir des échantillons de mise en oeuvre chez un détaillant spécialisé? ça aide à choisir...

A+

Vincent

PS: les photos c'est toujours bon à prendre au cas où il manquerait un truc important dans ton descriptif...

[christina86]

J'avoue vraiment hésiter entre laine de bois+frein vapeur+fermacell et les blocs CHANVRIBLOC.....je vais encore avoir du mal à dormir.

pour alimenter vos nuits blanches, encore une autre solution (j'en suis très contente) :
panneaux de fibre de bois (voir ici), "collés" au mur* pour la continuité capillaire avec 1cm d'argile, vissés, puis enduit terre -
là, pas besoin de frein vapeur (jamais assez bien mis), pas de tasseaux, et la terre est plus agréable à travailler
et bonne régulation et puis c'est beau ... (et possibilité de murs chauffants, encore mieux)



(* il faut virer le plâtre avant)

[vegaman]

Pas mal comme solution mais pourquoi pas besoin de frein vapeur ? En ce qui concerne les charges lourdes c'est possible ?

[christina86]

- grâce à la bonne capacité capillaire de la fibre de bois -
et pas de vide d'air (continuité capillaire via la couche de terre)
là en p.3 : http://www.conluto.de/fileadmin/uplo...aemmsystem.pdf (je n'ai pas le temps de chercher si ça existe en français, pardon)
- p.4 : attention, il faut enlever le plâtre et d'éventuelles peintures étanches
- voir en p.6 pour les charges lourdes

(j'ai été patiemment conseillée par WEM directement (en France tout le monde en vacances à l'époque...) > mail)

Et une très bonne lecture, avant de prendre une décision : "l'isolation thermique" de Jean-Pierre Oliva

[invite6a51a5dd]

Salut,

Un bémol tout de même, la continuité capillaire c'est sympa si ET SEULEMENT SI ce qui est derrière l'isolant est capillaire... Si derrière on a de la pierre calcaire tendre, de terre, de la brique, et un revêtement pas trop étanche.... ça va bien. Si on a du granit, je pense qu'on ne peut compter que sur le liant pour faire liaison capillaire... A voir de quoi il est composé et la surface de contact qu'il représente. Et si on a un crépis étanche, il faut carrément oublier.

A+

Vincent

[vegaman]

Je pense que mon choix est fait. Un artisan spécialisé dans la rénovation d'ancien bâti est venu voir hier soir et je lui ai parlé de toutes ces solutions.

Pour lui ma cave voutée supportera très bien le poids du chanvribloc.

Par contre j'ai lu sur le site de chanvribloc ceci :
"En isolation, faut-il coller les Chanvriblocs contre le mur ?
Non, il faut simplement monter le mur isolant en Chanvriblocs au plus près du mur existant sans mettre de mortier entre ces deux murs"

Cela va à l'encontre de ce que vous me disiez non ? (coulis de chaux après chaque rang)

[invite6a51a5dd]

Salut,

Chanvribloc a un peu le fessier entre deux chaises.... Ils n'ont pas choisi leur "camps" vis à vis de la capillarité.

Ils montrent la même solution avec ou sans remplissage de la lame d'air avec de la chènevotte.

Pour moi, il est maintenant clair que dans une configuration comme la tienne il faut une liaison capillaire. Après, p-e que lier le mur aux bloc avec un coulis pose un problème mécanique....

Le plus simple, économique et sans risque c'est à mon avis c'est de garder 1cm à remplir à la chènevotte. 1cm c'est pas grand chose et ça suffira à faire glisser avec des outils simples (pelle à poussière pour verser, gros couteau à enduire pour pousser par exemple).

Vincent

[invite1074b86f]

Je reviens sur l’assemblage » de cristina86 …

Je ne vois a quoi ressemble ces panneaux de fibre de bois "collés" au mur*

Si j’ai bien compris tu fais un enduit argile sur ton mur en pierre puis tu pose tes panneaux, tu les visses contre le mur (il y a-t-il un type de vis spéciale ?) puis tu enduis directement dessus ?

A quoi sert l’enduit avant la pose des panneaux ?

Ou trouve tu les vis ?

Et les panneaux ? As-tu des références de produit ?

Est-ce que ce sont ces panneaux la ? (http://www.carrevert-habitat.com/pro...neau-p********)

Est-ce qu’il faut faire des joints entre chaque jonction de panneau ?

[vegaman]

Ok merci bcp Vince44 ! je pense que je vais faire comme ça !

Merci à tous ceux qui ont pris la peine de m'aider

Bonne soirée

[invite6a51a5dd]

Salut Julien,

Je reviens sur l’assemblage » de cristina86 …

Je ne vois a quoi ressemble ces panneaux de fibre de bois "collés" au mur*

Si j’ai bien compris tu fais un enduit argile sur ton mur en pierre puis tu pose tes panneaux, tu les visses contre le mur (il y a-t-il un type de vis spéciale ?) puis tu enduis directement dessus ?

A quoi sert l’enduit avant la pose des panneaux ?

Les panneaux sont VRAIMENT collés, et c'est à cela notamment que sert l'enduit!

L'argile est collante et permet donc l'adhésion des panneaux aux murs.

L'enduit peut aussi permettre de rattraper les défauts de planéité du mur.

C'est un peu le pendant écologique du panneau de polystyrène collé au MAP sur le mur...

L'autre intérêt c'est qu'il assure la continuité capillaire. Une maison chauffée c'est un peu comme une cocotte minute, les vapeur veut sortir de partout, y compris à travers les micro passage des murs, ça peut faire plusieurs litres d'eau dans un mur sur la saison.... La vapeur d'eau se condense en eau liquide dans le mur à une profondeur qui dépend notamment de la température extérieure et de la quantité d'isolation. Le jeu consiste à ne pas lui donner l'occasion de se concentrer à une endroit du mur mais plutôt de l'aiguiller vers la sortie.

Penses par exemple à une bassine d'eau dans laquelle tu fais tremper un bon bout d'une grande serviette que tu étales sur une terrasse sèche. Très vite, ta bassine est vide la serviette va sécher aussi. L'eau se sera déplacé par capillarité vers les zones sèches et aura ainsi pu s'évaporer facilement. Si tu coupes la serviette et que tu laisses ne serais-ce qu'un millimètre d'écart entre la partie qui trempe et la partie qui sèche, c'est mort. Pareil si tu recolles avec du silicone par exemple qui n'est pas capillaire....

Dès que t'as une coupure de capillarité, notamment un vide, l'eau ne peut plus suivre son chemin vers l'extérieur et elle ne suit que la gravité, elle descendra le long de l'obstacle. Ce qui fait qu'une lame d'air causera souvent des bas de doublage qui pourrissent. C'est là qu'on accuse le sol à tort!

C'est pour cela qu'on vise maintenant la continuité capillaire (à la place ou en complément des frein/pare vapeur) tout le long du mur notamment dans les maisons anciennes dont les matériaux le permettent souvent et qui sont plus sensibles à l'accumulation d'eau liquide (utilisation de la terre et du bois dans les structures...).

Pour la ref, je ne l'ai pas, mais c'est bien ce genre de panneaux.

A+

Vincent

[invite1074b86f]

Je comprend bien cela surtout la gestion de la capilarité. Je viens de faire deux chantier participatif à l'enduit terre et l'enduit chaux chanvre .

c'est plus sur la pose que je me pose des question si je comprend bien cela veut dire qu'il faut enduire le mur a la terre puis coller aussitot le panneau dessus ?

je ne vois pas forcement comment c'est realisable, c'est a dire qu'il faut enduire jusque sur l'emprise d'un panneau puis tout de suite mettre le panneau dessus alors que l'enduit tient à peine ?

[christina86]

bonjour
oui, aussitôt : on enduit le mur, 1cm à peine, on enduit légèrement le panneau sur lequel on a passé une éponge humide au préalable (pour les poussières, sinon ça dépoile et aussi ça tire trop vite) et on colle le panneau sur le mur en tapant bien partout (avec un bon tasseau de bois, on avait ces bouts de merrains de chêne du plancher).
Sur le mur on peut mettre l'argile pour deux trois panneaux (une rangée horizontale par ex. mais il faut préparer l'enduit assez mou pour pas que ça tire trop vit et qu'on puisse bien appliquer le panneau partout. Et pas trop traîner, on l'a fait à deux, moi j'enduisais les panneaux au fur et à mesure.
Les panneaux ont des rainures/languettes qu'il faut bien enquiller en évitant d'y mettre de la terre...
après on visse tout le bazar avec des vis spéciales qui évitent les ponts thermiques et qui ont une collerette pour tenir les panneaux :



longueur en fonction de l'épaisseur des panneaux, il faut au moins 70mm dans le mur (j'avais du 140 pour des panneaux de 4cm)
la seule galère c'est selon dans quoi on tombe derrière... (pierres dures, joints merdiques...)



et au pied j'avais fait une semelle en liège (pour éviter les remontées d'humidité dans la fibre de bois :


(en France vous pouvez demander conseil à batimieu - celui de jauney clan est très serviable - ils distribuent l'enduit Conluto et le système de murs chauffants de WEM)

[christina86]

ah oui, les tableaux sont en panneaux de 20mm (pas encore mis sur la photo)
avec vis de 120 (les beiges sur la photo des tordus, elles semblent être moins costaudes)

[invite2e54dafc]

voilà, laisser lamaison travailler en inertie plutot que de faire comme dans le neuf avec LV et BA13 où on chauffre l air et on perd calories et argent.

Oui pour la correction thermique chanvre chaux sur les murs. Avantage aussi pour la permeabilite vapeur d eau.

Mais il fut prevoir bon coup de chauffage en debut d hiver (pas avec des radiaturs elec mais avec du lourd).

Travailler aussi sur le renouvellement d air

Bonne etancheite à l air des combles avec pare vapeur et isolant ou insufflation soignee ou mousse projetee

[invite1074b86f]

ok merci des infos

par contre christina on ne voit pas tes photos ...c'est dommage c'est moins parlant.

pourrais tu les remettre ?

[christina86]

pourquoi moi je les vois ?

[invite1074b86f]

ben moi pas car c'est ecrit "Pièce jointe spécifié(e) non valide. Si vous suivez un lien valide, veuillez notifier l'administrateur"

[invite1074b86f]

christina peux tu eventuellement me les envoyer par message privé ?

[christina86]

pardon je reviens d'expo et n'ai pas suivi depuis qqs jours - je vais voir si on peut mettre des pj aux mp, crois pas...

mais si un administrateur passe par là, ce serait sympa de valider les pj sur le fil plus haut

[invite1074b86f]

bonjour tout le monde

pour isoler un mur en pierre je pense realiser la technique suivante :

- ossature bois fixée dans mur en pierre
- fibre de bois (densité 50 kg/m3) posée dans les caisson de l'ossature
- canisse en bambou ou chataigner agrapher contre tasseau puis enduit argile dessus.

la mise en place de la canisse remplacerait la mise en place de placo ou fermacelle

Qu'en pensez vous ?