Avis devis clim réversible PANASONIC

[cornychon]

Merci barda pour ces explications.

Tu dis qu une PaC récente peut conserver un cop de 2.5 jusqu'à -15 degrés, c est bien ça? Bonne nouvelle donc.

Bonjour,

Je viens de voir que c’est effectivement une bonne nouvelle.

Les conditions climatiques, les chutes de températures d'air extérieur, les changements des propriétés physiques des liquides frigorigènes, n’ont aucune incidence sur le COP.

Essayons tout de même de comprendre ce qui se passe dans l’environnement et dans l’échangeur extérieur.

Les précipitations et leur détection
http://www.meteolafleche.com/precipitations.html
Nous constatons que :
La neige peut tomber à partir de +4°C
Le givre peut tomber à partir de +5°C

C’est la raison pour laquelle les normes d’homologation se font à +7°C.
Le fabricant a juste l’obligation de fournir les performances de son matériel à +7°C.

En dessous ces températures, le fabricant est tenu de donner des performances dans des conditions d’utilisation parfaitement reproductibles.
Pour se faire, il est obligé de faire des essais avec un air suffisamment sec pour n’avoir aucun givrage impossible à gérer et à caractériser.
C’est dans ces conditions de mesures que le fabricant donne les performances jusqu’à -15°C voire -20°C.

Même sans givrage, les performances physiques des fluides frigorigènes se dégradent au fur et à mesure que la température baisse.
Pour les PAC domestiques, les fabricants utilisent tous les mêmes types de fluides frigorigènes. C’est généralement le R407C et le R410A

Le dégivrage :

Pour que les clients puissent utiliser les PAC dans les conditions réelles , chaque constructeur est obligé de prévoir des systèmes de dégivrage. Aucune performance n’est donnée avec le dégivrage et le handicap d’obturation plus ou moins important de l’échangeur

Pour les raisons vues plus haut, les constructeurs commencent les périodes de dégivrage à partir de +5°C.
Lorsque 1 kg de glace passe de l’état solide à l’état liquide, il absorbe une énergie de 92 Wh.
Les 8000 m3/h d’air à +5°C, à saturation, contiennent 50 kg d’eau ou de givre.

Lorsque c’est l’eau qui se transforme en glace sur l’échangeur, l’énergie fournie est égale à l’énergie nécessaire pour la faire fondre. Le bilan énergétique est nul.
Ce phénomène est rare. Il peut se produire pour des températures extérieures comprises en gros entre +5 et 0°C

Le plus souvent, à partir d'un air extérieur de +5°C et en dessous, ce n’est pas de l’eau mais du givre qui vient sur l’échangeur (Le givre c'est de l’eau à l’état solide)
Pour faire fondre ce givre, il faut fournir une énergie de 92 x 50 = 4,6 kWh
Avec un COP par exemple de 4 et une énergie prise à l’extérieur de 9 kWh, l’énergie pompée au compteur est de 3 kWh. Sans dégivrage, l’énergie restituée est de 12 kWh.
Avec le givrage, ce n’est plus 12 kWh restitués mais 12 – 4,6 = 7.4 kWh

Avec 100% de givre piégé dans l’échangeur, 100% de dégivrage, sans compter les pertes de débit par le colmatage, on perd jusqu’à 38% de la puissance nominale.
Le COP de 4 passe à 1.6

Avec les pertes de charges dues au givre le débit d’air diminue de l’ordre de 20%.
En final, le COP se rapproche de 1 !!!

(On ne compte pas la chute du COP due aux baisses des performances du liquide frigorigène)

Après on peut s’appuyer sur les argumentations commerciales pour dire à ceux qui nous lisent que le COP des PAC modernes ne bouge pas entre +7°C et – 15°C.
-----

[xavierb15]

Bonjour,

Je viens de voir que c’est effectivement une bonne nouvelle.

Les conditions climatiques, les chutes de températures d'air extérieur, les changements des propriétés physiques des liquides frigorigènes, n’ont aucune incidence sur le COP.

Essayons tout de même de comprendre ce qui se passe dans l’environnement et dans l’échangeur extérieur.

Les précipitations et leur détection
http://www.meteolafleche.com/precipitations.html
Nous constatons que :
La neige peut tomber à partir de +4°C
Le givre peut tomber à partir de +5°C

C’est la raison pour laquelle les normes d’homologation se font à +7°C.
Le fabricant a juste l’obligation de fournir les performances de son matériel à +7°C.

En dessous ces températures, le fabricant est tenu de donner des performances dans des conditions d’utilisation parfaitement reproductibles.
Pour se faire, il est obligé de faire des essais avec un air suffisamment sec pour n’avoir aucun givrage impossible à gérer et à caractériser.
C’est dans ces conditions de mesures que le fabricant donne les performances jusqu’à -15°C voire -20°C.

Même sans givrage, les performances physiques des fluides frigorigènes se dégradent au fur et à mesure que la température baisse.
Pour les PAC domestiques, les fabricants utilisent tous les mêmes types de fluides frigorigènes. C’est généralement le R407C et le R410A

Le dégivrage :

Pour que les clients puissent utiliser les PAC dans les conditions réelles , chaque constructeur est obligé de prévoir des systèmes de dégivrage. Aucune performance n’est donnée avec le dégivrage et le handicap d’obturation plus ou moins important de l’échangeur

Pour les raisons vues plus haut, les constructeurs commencent les périodes de dégivrage à partir de +5°C.
Lorsque 1 kg de glace passe de l’état solide à l’état liquide, il absorbe une énergie de 92 Wh.
Les 8000 m3/h d’air à +5°C, à saturation, contiennent 50 kg d’eau ou de givre.

Lorsque c’est l’eau qui se transforme en glace sur l’échangeur, l’énergie fournie est égale à l’énergie nécessaire pour la faire fondre. Le bilan énergétique est nul.
Ce phénomène est rare. Il peut se produire pour des températures extérieures comprises en gros entre +5 et 0°C

Le plus souvent, à partir d'un air extérieur de +5°C et en dessous, ce n’est pas de l’eau mais du givre qui vient sur l’échangeur (Le givre c'est de l’eau à l’état solide)
Pour faire fondre ce givre, il faut fournir une énergie de 92 x 50 = 4,6 kWh
Avec un COP par exemple de 4 et une énergie prise à l’extérieur de 9 kWh, l’énergie pompée au compteur est de 3 kWh. Sans dégivrage, l’énergie restituée est de 12 kWh.
Avec le givrage, ce n’est plus 12 kWh restitués mais 12 – 4,6 = 7.4 kWh

Avec 100% de givre piégé dans l’échangeur, 100% de dégivrage, sans compter les pertes de débit par le colmatage, on perd jusqu’à 38% de la puissance nominale.
Le COP de 4 passe à 1.6

Avec les pertes de charges dues au givre le débit d’air diminue de l’ordre de 20%.
En final, le COP se rapproche de 1 !!!

(On ne compte pas la chute du COP due aux baisses des performances du liquide frigorigène)

Après on peut s’appuyer sur les argumentations commerciales pour dire à ceux qui nous lisent que le COP des PAC modernes ne bouge pas entre +7°C et – 15°C.

Merci pour cet argumentaire physique bien plus pertinent que les séduisantes brochures commerciale.
Pour mon futur logement (neuf) j'envisage une pac airair en chauffage principal. Je suis dans les Yvelines, donc souvent froid et humide.
En pratique à partir de quelle température, hygrométrie ce système n'est plus utilisable? Tu utilises quoi comme chauffage secondaire ? J'envisagerai bien un pôele / cheminée + grilles pain.

[cornychon]

Merci pour cet argumentaire physique bien plus pertinent que les séduisantes brochures commerciale.
Pour mon futur logement (neuf) j'envisage une pac airair en chauffage principal. Je suis dans les Yvelines, donc souvent froid et humide.
En pratique à partir de quelle température, hygrométrie ce système n'est plus utilisable? Tu utilises quoi comme chauffage secondaire ? J'envisagerai bien un pôele / cheminée + grilles pain.

Bonjour,

Nous sommes voisins, j’habite à coté de Houdan.
J’utilise une PAC air-air dont la puissance est calculée pour chauffer jusqu’à 0°C moyen sur 24h. Pour faire simple +5°C le jour et -5°C la nuit.
En gros, il faut pouvoir chauffer lorsque le ΔT intérieur extérieur est de l’ordre de 20°C.

Pour 100 m2 habitable d’une maison construite en 1992, j’ai choisi une PAC air-air mono split d’une puissance de 12 kW.

J’ai gardé précieusement mon chauffage avec grilles pain électrique d’origine.

J’ai chauffé au bois de 1997 à 2007 avec le modèle Chambord, mais aujourd’hui il y a la cheminette.

La Chambord
http://www.1poelepascher.com/fr/les-...790028605.html

La cheminette
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...minette-e59864

Voici le principe des deux :
http://www.deville.fr/fr/les-pretes-...a-posernr.html

Je l’utilise lorsque je constate que ma PAC commence à avoir du mal à se battre contre le givrage et la formation de glace. Inutile de mesurer quoi que ce soit. Le tout est d’être conscient des problèmes, de les admettre à défaut de les comprendre.
C’est rare dans notre région d’avoir de gros problèmes.
En 6 à 7 ans, en moyenne, j’ai utilisé la cheminée au max 8 jours par an.
La puissance de 14 kW est un peu forte pour une utilisation proche de 0°C, mais j’ai eu l’occasion d’apprécier lorsque les températures s’approchent de -15°C.
Une puissance un peu forte permet également de monter rapidement en températures après quelques jours d’absence.
14 kW est la puissance nominale théorique. Il est évident qu’il suffit de moins charger pour chauffer moins.
Un petit plus ! !
Lorsqu’en été il commence à faire un peu trop chaud, pour le même prix, la PAC réversible permet de climatiser.

[barda]

Mon dieu qu'il est difficile de dialoguer sereinement sur certains points; et qu'il est difficile de développer un argument sans qu'il soit immédiatement déformé...
Sur trois points essentiels, à partir de citations de cornychon:

- "Après on peut s’appuyer sur les argumentations commerciales pour dire à ceux qui nous lisent que le COP des PAC modernes ne bouge pas entre +7°C et – 15°C. " Mais personne n'a jamais dit cela, ni moi ni les documentations commerciales; il a été dit que la puissance ne baissait pas jusqu'à -15°C, et que le COP ne descendait pas en dessous de 2,5 à cette température... et j'ai ajouté que -15°C, ça couvre l'essentiel du territoire français...

- "Lorsque c’est l’eau qui se transforme en glace sur l’échangeur, l’énergie fournie est égale à l’énergie nécessaire pour la faire fondre. Le bilan énergétique est nul." Là, nous sommes d'accord. "Le plus souvent, à partir d'un air extérieur de +5°C et en dessous, ce n’est pas de l’eau mais du givre qui vient sur l’échangeur (Le givre c'est de l’eau à l’état solide) . Pour faire fondre ce givre, il faut fournir une énergie de 92 x 50 = 4,6 kWh. Avec un COP par exemple de 4 et une énergie prise à l’extérieur de 9 kWh, l’énergie pompée au compteur est de 3 kWh. Sans dégivrage, l’énergie restituée est de 12 kWh. Avec le givrage, ce n’est plus 12 kWh restitués mais 12 – 4,6 = 7.4 kWh" Alors là, il y a quelque chose d'incompréhensible: tu viens d'affirmer que le bilan énergétique est nul pour déglacer, et tu dis l'inverse pour le dégivrage, qui est exactement un déglaçage; car l'"eau à l'état solide" dont tu parles, c'est la glace, et on ne voit pas du tout pourquoi le raisonnement qui est valide pour la glace ne serait plus valide pour le givre... là aussi, le bilan énergétique prise en glace-fonte est nul, et la chute de puissance dont tu parles n'existe pas...

- "J’ai chauffé au bois de 1997 à 2007 avec le modèle Chambord, mais aujourd’hui il y a la cheminette (....) Je l’utilise lorsque je constate que ma PAC commence à avoir du mal à se battre contre le givrage et la formation de glace. Inutile de mesurer quoi que ce soit. Le tout est d’être conscient des problèmes, de les admettre à défaut de les comprendre.
C’est rare dans notre région d’avoir de gros problèmes. En 6 à 7 ans, en moyenne, j’ai utilisé la cheminée au max 8 jours par an." J'en conclus que tu as du installer ta pac en 2007; et c'est sans doute là que se situe la problème; en 2007, les pac n'étaient pas au niveau technologique qu'elles ont atteint aujourd'hui, et il était conseillé de conserver un complément énergétique pour les périodes de froid, pas pour les questions de givrage-dégivrage, déjà résolues, mais pour des questions d'incapacité de cette génération de pompe à tirer de l'énergie à basse température... 6 ans plus tard, en 2013, les pac ont fait quelques progrès, et ce qui était impossible en 2007 l'est devenu.

Il faut savoir évoluer avec son temps et bénéficier des progrès technologiques permanents; et un exemple personnel, surtout un peu daté, ne suffit pas pour faire une loi générale. et donner des conseils à tout le monde.

[xavierb15]

Dis donc je vais vous inviter tous les deux pour la fête des voisins...

Barda, j'ai à peu prêt compris la physique du truc avec ce qu'on trouve sur le net et les explications de cornychon, mais je ne vois pas qu'est ce qui à vraiment été améliorer sur les pac dernières générations, car à priori entre 2007 et maintenant la physique n'a pas changé.
D'ailleurs comment reconnaitre une pac récente et ne pas se faire refiler un vieux modèle ?

[barda]

Dis donc je vais vous inviter tous les deux pour la fête des voisins...

Barda, j'ai à peu prêt compris la physique du truc avec ce qu'on trouve sur le net et les explications de cornychon, mais je ne vois pas qu'est ce qui à vraiment été améliorer sur les pac dernières générations, car à priori entre 2007 et maintenant la physique n'a pas changé.
D'ailleurs comment reconnaitre une pac récente et ne pas se faire refiler un vieux modèle ?

Et bien, si tu as compris la physique après les explications de cornychon, c'est que tu as quelques petits problèmes de connaissance dans ce domaine; car les "explications" de cornychon relèvent du confusionnisme total, et non de la physique: ne pas savoir que givre et glace sont une seule et même chose, confondre la baisse du cop avec le dégivrage, appliquer un calcul dans un cas et pas dans l'autre, tout cela montre une profonde méconnaissance des lois de la physique; un peu comme un élève débutant...

Alors, certes les lois de la physique n'ont pas changé (dans ce domaine tout au moins) depuis 10 ans; ce qui a changé, c'est la façon qu'ont les hommes de les utiliser dans la technologie quotidienne, et c'est l'apport des diverses technologies au fonctionnement des machines frigorifiques, qui permettent d'élargir les limites de fonctionnement de ces machines...
Je vais tenter de résumer cela, de façon simple, mais sans doute trop schématique:

- les fluides frigorigènes ont évolué, dans le sens d'une plus grande stabilité aux conditions de pression-température, permettant des températures plus basses à la source froide, et plus chaudes côté source chaude; ce point est déterminant pour permettre les transferts thermiques à -15° tout en fournissant des températures élevées à plus de 65°C à la source chaude;
- l'apport de la régulation électronique des moteurs a permis de démocratiser les techniques "inverter" en permettant des performances bien meilleures au groupe frigo
- la technologie des compresseurs a fortement évolué, augmentant largement rendement et robustesse
- de nouvelles techniques permettant d'élargir encore la plage de température acceptable par les fluides et les moteurs sont apparues, assez diverses selon les constructeurs (double compresseur, réinjection de fluides,...)
- les tolérances de construction des groupes et échangeurs se sont fortement améliorées

Ce n'est pas exhaustif bien sûr, mais ces progrès ont permis à la fois d'améliorer fortement les COP (des cop de 4, 5 ou 6 à 7°C sont aujourd'hui courants) et les limites basses et hautes de fonctionnement, tout en améliorant les automatismes...

Tout cela n'a rien d'exceptionnel, ou d'étonnant, et de nouveaux progrès seront encore enregistrés, n'en doutons pas... c'est dans toutes les technologies impliquées dans une forte diffusion que l'on retrouve cela; on ne compare pas les performances -à tous points de vue- entre une automobile des années 60 et la production d'aujourd'hui: en 1960, une DS, haut de gamme en France, plafonnait à 145 kmh (c'est aujourd'hui la vitesse minimum des bas de gamme), consommait 12 ou 13 l aux 100km (on se contente de 7 ou 8 aujourd'hui), se vidangeait tous les 5000 km (c'est 20 ou 30000 aujourd'hui)... et pourtant, les lois de la physique n'ont pas changé !!! Mais leurs applications technologiques si !!!

Quant à reconnaître un vieux modèle d'un récent, il suffit de lire les notices techniques, et si tu n'as aucune confiance dans les commerçants (ce dont je ne saurais te blâmer), reporte-toi aux tests de validation des pac du CSTB pour la rt2012...

[xavierb15]

Et bien, si tu as compris la physique après les explications de cornychon, c'est que tu as quelques petits problèmes de connaissance dans ce domaine; car les "explications" de cornychon relèvent du confusionnisme total, et non de la physique: ne pas savoir que givre et glace sont une seule et même chose, confondre la baisse du cop avec le dégivrage, appliquer un calcul dans un cas et pas dans l'autre, tout cela montre une profonde méconnaissance des lois de la physique; un peu comme un élève débutant...

Alors, certes les lois de la physique n'ont pas changé (dans ce domaine tout au moins) depuis 10 ans; ce qui a changé, c'est la façon qu'ont les hommes de les utiliser dans la technologie quotidienne, et c'est l'apport des diverses technologies au fonctionnement des machines frigorifiques, qui permettent d'élargir les limites de fonctionnement de ces machines...
Je vais tenter de résumer cela, de façon simple, mais sans doute trop schématique:

- les fluides frigorigènes ont évolué, dans le sens d'une plus grande stabilité aux conditions de pression-température, permettant des températures plus basses à la source froide, et plus chaudes côté source chaude; ce point est déterminant pour permettre les transferts thermiques à -15° tout en fournissant des températures élevées à plus de 65°C à la source chaude;
- l'apport de la régulation électronique des moteurs a permis de démocratiser les techniques "inverter" en permettant des performances bien meilleures au groupe frigo
- la technologie des compresseurs a fortement évolué, augmentant largement rendement et robustesse
- de nouvelles techniques permettant d'élargir encore la plage de température acceptable par les fluides et les moteurs sont apparues, assez diverses selon les constructeurs (double compresseur, réinjection de fluides,...)
- les tolérances de construction des groupes et échangeurs se sont fortement améliorées

Ce n'est pas exhaustif bien sûr, mais ces progrès ont permis à la fois d'améliorer fortement les COP (des cop de 4, 5 ou 6 à 7°C sont aujourd'hui courants) et les limites basses et hautes de fonctionnement, tout en améliorant les automatismes...

Tout cela n'a rien d'exceptionnel, ou d'étonnant, et de nouveaux progrès seront encore enregistrés, n'en doutons pas... c'est dans toutes les technologies impliquées dans une forte diffusion que l'on retrouve cela; on ne compare pas les performances -à tous points de vue- entre une automobile des années 60 et la production d'aujourd'hui: en 1960, une DS, haut de gamme en France, plafonnait à 145 kmh (c'est aujourd'hui la vitesse minimum des bas de gamme), consommait 12 ou 13 l aux 100km (on se contente de 7 ou 8 aujourd'hui), se vidangeait tous les 5000 km (c'est 20 ou 30000 aujourd'hui)... et pourtant, les lois de la physique n'ont pas changé !!! Mais leurs applications technologiques si !!!

Quant à reconnaître un vieux modèle d'un récent, il suffit de lire les notices techniques, et si tu n'as aucune confiance dans les commerçants (ce dont je ne saurais te blâmer), reporte-toi aux tests de validation des pac du CSTB pour la rt2012...

Merci pour ces précisions Barda, tu es toit même équipé ? quel région ?

[cornychon]

J’ai répondu :

- A barda en # 24

- A AD44 en # 31 et ceux qui viennent sur le forum pour nous lire.

- A xavierb15 en # 33 et ceux qui nous lisent.

Tout le monde sait que pour vendre un produit, il faut :
- Souligner en caractères gras les points forts,
- Rendre confuses en petits caractères les informations un peu négatives,
- Oublier les points potentiellement dévastateurs sur le plan commercial.


Mon objectif est de sortir de l’ombre des points majeurs :
- Dissimulés à des fins commerciales,
- Parfaitement identifiés par les bureaux d’études des constructeurs,
- Nécessaires pour les utilisateurs potentiels des produits.

[AD 44]

Merci pour toutes ces explications!

Autre question encore

Le placement de l unité extérieure a t il une influence sur le bon fonctionnement et le rendement de la machine? Peut on la positionner plein Nord par exemple sans affecter l efficacité de la PaC?

Merci

[xavierb15]

Merci pour toutes ces explications!

Autre question encore

Le placement de l unité extérieure a t il une influence sur le bon fonctionnement et le rendement de la machine? Peut on la positionner plein Nord par exemple sans affecter l efficacité de la PaC?

Merci

Si j'ai bien compris les débats, je l'aurai plutot mise à un endroit arrosé par le soleil au petit matin ,comme çà s'il y a un peu de givre çà dégrivrera gratos moyennant une petite danse du soleil

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai suivi avec intéret vos échanges "corrosifs"...

Avec 100% de givre piégé dans l’échangeur, 100% de dégivrage, sans compter les pertes de débit par le colmatage, on perd jusqu’à 38% de la puissance nominale.
Le COP de 4 passe à 1.6

Avec les pertes de charges dues au givre le débit d’air diminue de l’ordre de 20%.
En final, le COP se rapproche de 1 !!!

Je note du "changement" dans ton chiffrage du COP...

Sauf erreur de ma part, sur d'autres fils relatifs à la même problématique, tu nous indiquais que le COP pouvait être inférieur à 1...voire même négatif...

Je dirais que si la pire des situations c'est un COP de 1, ce n'est pas bien grave, la PAC fonctionne simplement comme un vulgaire "grille pain"...

J’ai répondu :

- A barda en # 24

Euh...non...tu l'as "bâché"..."taclé"...ça oui, mais tu n'as pas répondu au problème physique et à la remarque qu'il t'a fait au message 34...

En particulier quand il dit :

Alors là, il y a quelque chose d'incompréhensible: tu viens d'affirmer que le bilan énergétique est nul pour déglacer, et tu dis l'inverse pour le dégivrage, qui est exactement un déglaçage; car l'"eau à l'état solide" dont tu parles, c'est la glace, et on ne voit pas du tout pourquoi le raisonnement qui est valide pour la glace ne serait plus valide pour le givre... là aussi, le bilan énergétique prise en glace-fonte est nul, et la chute de puissance dont tu parles n'existe pas...

Si tu peux expliciter, ça m'intéresserais de connaitre aussi le fond de ta pensée...

Merci...

Cordialement

[cpasmoi]

Sauf erreur de ma part, sur d'autres fils relatifs à la même problématique, tu nous indiquais que le COP pouvait être inférieur à 1...voire même négatif...

Cf mon message ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4663748

Pour revenir au problème de dégivrage, dans le cas du système ouvert, oui, le dégivrage utilisera autant d'énergie que le givrage en a utilisée. On ne crée pas divinement de l'énergie.
Mais dans le cas du COP et de la PAC, ce dégivrage a une incidence importante : l'énergie échangée l'est avec l'air exterieur et non pas seulement avec le circuit de la PAC
Donc a un moment, le système PAC a du délivrer plus d'énergie qu'il en a consommé.
Ce laps de temps est certes court, l'inversion de cycle, mais il existe et en théorie un COP < 1 est réaliste.

Quand au COP négatif, il peut avoir un sens.
En général, en Physique, ce qu'on appelle rendement, est une valeur sans dimension (unité) qui caractérise l’efficacité d'une transformation. Elle est par définition comprise entre 0 et 1. Si on reste sur cette notion de rendement en Phyisique, alors oui le COP ne peut être négatif.
Mais le COP est défini par une norme (EN 14511-2) : rapport entre la puissance délivrée et la puissance consommée.
Pour que le COP puisse être négatif, il faut qu'une des 2 puissances le soient. Est-ce qu'une puissance peut être négative ? On retombe sur le même problème qu'initialement; le cadre du système (ouvert, fermé ou isolé).

Ca répond également à une erreur qu'est en train de répandre barda :

En fait, la consommation d'énergie utilisée pour ce dégivrage n'est que très faible, et presque insensible, puisque la transformation d'eau en glace fournit une énergie importante (appelée chaleur spécifique), bien plus importante à masse égale que le simple échange par refroidissement de l'air, et que la pac ne fait, dans cette opération de dégivrage, que restituer l'énergie supplémentaire qu'elle venait de récupérer un peu avant... c'est donc, en pratique, une opération presque neutre sur le plan énergétique... parler de cop "négatif" n'a donc aucun sens...

Sinon, toujours sur le sujet, voici une thèse récente (Décembre 2012) sur le sujet : "Méthodes de mesure in situ des performances annuelles des pompes à chaleur air/air résidentielles" faite par un thésard des Mines de Paris, donc une petite école
Il a travaillé en collaboration avec le CEP (Centre Energétique de Procédés) et une équipe R&D d'EDF.
Le lien vers la thèse : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...12ENMP0036.pdf

Il faut lire le paragraphe 1.2.4 et le suivant à partir de la page 20.

La performance énergétique d’une PAC est dégradée par le phénomène de givrage. On observe les deux phénomènes suivants :
- Lorsque le givre apparaît sur l’évaporateur, l’échange thermique avec l’air est diminué. Le fluide frigorigène est donc moins surchauffé à la sortie de l’évaporateur. Par conséquence, la vanne du détendeur se ferme et il s’ensuit une chute de débit masse de fluide frigorigène.
- A fréquence de rotation du compresseur fixée, le compresseur continuant à aspirer le même débit volume, la pression et la température d’évaporation diminuent. Plus la prise en givre est importante, plus cette diminution l’est
Le dégivrage en lui-même entraîne une chute de performance car il représente une consommation électrique ne générant aucune énergie. En plus, selon la méthode de dégivrage, l’énergie nécessaire à la fonte du givre peut être puisée dans le système et/ou dans l’habitation.
En résumé, la performance de la PAC se dégrade au fur à mesure que l’échangeur de l’unité extérieure se recouvre de givre. Le dégivrage en lui-même dégrade la performance car il représente une consommation électrique ne générant aucune chaleur pour l’habitation. Il faut donc dégivrer à
partir du moment où il devient plus pénalisant de continuer à fonctionner avec un échangeur givré que de dégivrer.

Je pense que c'est assez clair et bien explicité.



Un autre point :

Si tu peux expliciter, ça m'intéresserais de connaitre aussi le fond de ta pensée...

Le problème c'est la lecture et l'interpréation des dires de Cornychon.

Ce que je comprends, c'est qu'il cherche à faire la différence entre l'eau qui provient de la réaction normale liée à la PAC et qui peut gelée (pas forcément avec des T° < 0) et le givre qui se forme sur l'unité extérieur qui lui provient des conditions climatiques extérieurs.
Il se forme du givre de "partout" et donc sur et "dans" l'unité exterieur de la PAC entre autre.

Dernier point sur les perfs théorique et réelle des PAC.
Je tire une partie de l'intro de la thèse :

On dispose actuellement, pour les pompes à chaleur air/air, de données sur le COP provenant de tests en laboratoire dans les conditions normatives (EN14511 2008). Ces données peuvent être considérées comme fiables et un certain nombre de produits affichent des coefficients de
performance satisfaisants. Par contre, certains essais in situ font état de COP saisonniers éloignés du COP nominal affiché par les constructeurs. La validité de ces mesures reste à établir. Mais dans tous les cas, la performance réelle du système installé ne dépend pas seulement de l’efficacité
« intrinsèque » de la PAC mais également des conditions climatiques, du besoin de chaleur (température de confort souhaitée, niveau d’isolation du bâtiment), de la qualité d’installation des appareils et des réglages qui sont réalisés. Enfin, la performance peut se dégrader au fil des années
d’utilisation en l’absence de maintenance appropriée.

Ca résumé bien la situation. Et le sujet de la thèse est justement de trouver une méthode réaliste de mesure "in situ" pour les PAC air/air.

En complément, je ferais une analogie avec le monde de l'automobile.
Les constructeurs donnent un tas de caractéristiques sur leurs véhicules dont un qui intéresse souvent l'acheteur : la consommation.
Qui a déjà réussi à consommer aussi peu que ce qu'annoncent les constructeurs ?
Ces chiffres annoncés respectent une norme européenne et ils permettent surtout de comparer des véhicules; il ne faut pas les prendre au pied de la lettre.
Un article intéressant sur le sujet : http://automobile.challenges.fr/doss...-voitures.html

[barda]

Etonnante "argumentation" que celle employée par CPASMOI...
tentons une réponse point par point.

- sur le "cop négatif": rappelons la différence fondamentale entre le rendement (qui concerne un processus de transformation d'énergie) et le cop qui concerne un processus de transfert d'énergie (dans le cas qui nous concerne de l'énergie thermique) grâce à une énergie accessoire (dans notre cas l'énergie électrique); par définition, le rendement varie entre 0 et 1 (il ne dépasse jamais 1, on ne peut pas "créer" d'énergie -c'est le 1er principe de la thermodynamique-) et il ne peut pas être négatif; le cop lui peut varier entre 1 (on dépense de l'énergie sans en transférer aucune) et l'infini (on ne dépense pratiquement rien et on transfère énormément -c'est une pure spéculation, cela n'arrive jamais-); par définition, il ne peut être négatif; même pour un climatiseur, qui fonctionne à l'inverse d'une pac destinée au chauffage, le cop est toujours positif... laissons donc de côté cette histoire de cop négatif, qui relève du confusionnisme et non de la physique.

- sur l'"erreur" que serait en train de répondre barda: il ne suffit pas de dire que c'est une erreur, encore faut-il le prouver; là il n'y a pas le moindre début de démonstration... rappelons que pour tout corps physique, existent plusieurs façons de stocker -ou libérer- de l'énergie, toutes réversibles; la chaleur sensible est la capacité d'un corps à stocker de l'énergie en fonction de sa température (par exemple 1 m3 d'air "stocke" par °C), c'est ce type de processus qui est employé dans les pac, qui récupèrent l'énergie contenue dans l'air (ou l'eau pour les pac eau-eau) pour la transférer dans la maison; la chaleur latente est celle qui est liée aux changements de phase (fusion, ébullition), c'est cela qui est en cause dans les processus de givrage, et de dégivrage.... ainsi, une pac qui est en train de récupérer des calories dans l'air ambiant refroidit en même temps l'humidité qui y est contenu et la transforme en glace (ou givre), récupérant du même coup son énergie, qui vient s'ajouter à celle récupérée sur l'air (et augmentant du même coup le COP); ce givrage gêne les échanges thermiques de la pac et doit être éliminé, pour une consommation d'énergie égale à celle qui a été récupérée précédemment... CQFD

- sur "la thèse des Mines" (hé...hé...): tout le monde sait depuis longtemps que "La performance énergétique d’une PAC est dégradée par le phénomène de givrage. On observe les deux phénomènes suivants :- Lorsque le givre apparaît sur l’évaporateur, l’échange thermique avec l’air est diminué. Le fluide frigorigène est donc moins surchauffé à la sortie de l’évaporateur. Par conséquence, la vanne du détendeur se ferme et il s’ensuit une chute de débit masse de fluide frigorigène.- A fréquence de rotation du compresseur fixée, le compresseur continuant à aspirer le même débit volume, la pression et la température d’évaporation diminuent. Plus la prise en givre est importante, plus cette diminution l’est"; c'est même ce pour quoi tous les constructeurs de pac prévoient des système de dégivrage pour "dégivrer à partir du moment où il devient plus pénalisant de continuer à fonctionner avec un échangeur givré que de dégivrer"; effectivement c'est assez simple, et bien connu de tout le monde, et d'ailleurs contesté par personne sur ce forum ; heureusement pour l'Ecole des Mines, la thèse n'a pas été écrite pour démonter cela (ce serait le signe d'une grave baisse de niveau), mais pour tenter de mettre au point des "Méthodes de mesure in situ des performances annuelles des pompes à chaleur air/air résidentielles" , sujet d'une tout autre ampleur, et pas si simple...

- reste ce qu'a voulu dire Cornychon; perso, je n'en sais rien, mais s'il a besoin de quelqu'un pour tenter de l'expliquer, c'est embêtant; "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" disait je ne sais plus qui il y a longtemps; ça reste vrai, et je crois surtout qu'il s'emmêle les pédales... ne pas comprendre que le "givre" n'est qu'une forme de la solidification de l'eau (la glace concrètement) et que l'énergie mobilisée pour cette transition de phase reste constante, c'est dommage, et met à plat tout son raisonnement (le tien aussi CPASMOI !)

- reste aussi le dernier point: ben oui, les pac ont des performances différentes selon le climat de l'endroit où elles sont installées; ça fait très longtemps que l'on sait cela, et c'est aussi pour cela que les constructeurs publient des courbes de COP en fonction des diverses situations... inutile de s'en étonner, ça fait quand même un certain temps que nous avons dépassé le niveau du collège...

[cpasmoi]

- sur le "cop négatif": rappelons la différence fondamentale entre le rendement (qui concerne un processus de transformation d'énergie) et le cop qui concerne un processus de transfert d'énergie (dans le cas qui nous concerne de l'énergie thermique) grâce à une énergie accessoire (dans notre cas l'énergie électrique); par définition, le rendement varie entre 0 et 1 (il ne dépasse jamais 1, on ne peut pas "créer" d'énergie -c'est le 1er principe de la thermodynamique-) et il ne peut pas être négatif; le cop lui peut varier entre 1 (on dépense de l'énergie sans en transférer aucune) et l'infini (on ne dépense pratiquement rien et on transfère énormément -c'est une pure spéculation, cela n'arrive jamais-); par définition, il ne peut être négatif; même pour un climatiseur, qui fonctionne à l'inverse d'une pac destinée au chauffage, le cop est toujours positif... laissons donc de côté cette histoire de cop négatif, qui relève du confusionnisme et non de la physique.

C'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd....
As-tu lu ce que j'ai écrit (ou du moins avait écrit vu que c'est une citation) ?
Le COP par définition est un rapport de puissance ou d'énergie (ça revient au même au final) : Est-ce que la puissance ou l'energie peut être négative ?
Oui, selon le système étudié. Et je vais encore une fois parler du problème que j'ai mis en évidence dès le début : système fermé, ouvert ou isolé.
Si on considère que le système est isolé, vu que par définition il n'y a pas d'échange d'énergie avec l'exterieur, celle-ci ne pourra être négative.
Mais si on considère un système seulement fermé (pas d'échange de matière) et même un système ouvert (ce qui semble être le plus pertinent vu l'interaction avec l'air ambiant), l'énergie peut être négative. On fourni de l'énergie à l'exterieur. Et c'est exactement ce qui peux se passer.
Donc en théorie, un COP peut être négatif.
En pratique, si on considère pendant un instant T l'énergie nécessaire au dégivrage, une partie de celle-ci se dissipe hors du système "PAC" (système fermé ou ouvert).

la chaleur latente est celle qui est liée aux changements de phase (fusion, ébullition), c'est cela qui est en cause dans les processus de givrage, et de dégivrage.... ainsi, une pac qui est en train de récupérer des calories dans l'air ambiant refroidit en même temps l'humidité qui y est contenu et la transforme en glace (ou givre), récupérant du même coup son énergie, qui vient s'ajouter à celle récupérée sur l'air (et augmentant du même coup le COP); ce givrage gêne les échanges thermiques de la pac et doit être éliminé, pour une consommation d'énergie égale à celle qui a été récupérée précédemment... CQFD

"refroidir l'humidité"
passons sur ce détail, car on arrive quand même à comprendre...
Mais l'erreur est bien toujours la même : considérer que l'énergie du changement de phase (chaleur latente donc) est récupérée par le système. Il y a un échange avec l'exterieur et cette énergie est dissipée et non récupéré totalement.

Parce que à t'écouter le dégivrage ne coute rien en énergie au système, donc pourquoi le COP baisserait alors ?
Avec tes supputations, on considérerait que pendant la phase d'inversion de cycle/dégivrage, l'énergie fournie est en fait récupérée et transmise au final au chauffage, donc on ne perds pas d'énergie. Ainsi cette inversion de cycle n'agirait pas sur le COP..... CQFD

Autre oubli (et je pense que cornychon voulait parler de cela, mais à lui de le dire) : le givre du aux conditions climatiques exterieur et non à la condensation (eau donc) générée par la PAC.
Du givre peut se former sur et dans l'unité exterieur de la PAC même si celle-ci est à l'arrêt. Au redémarrage, on va bien dépenser de l'énergie pour faire fondre ce givre et là plus possible de dire que l'énergie de changement de phase avait été récupérée...

la thèse n'a pas été écrite pour démonter cela (ce serait le signe d'une grave baisse de niveau), mais pour tenter de mettre au point des "Méthodes de mesure in situ des performances annuelles des pompes à chaleur air/air résidentielles" , sujet d'une tout autre ampleur, et pas si simple...

Je crois que tu n'as pas lu le lien vers la thèse
Qu'est-ce qui amène ce sujet d'étude ?
C'est très bien expliqué dans la partie "Problématique" (page 1) :

Par contre, certains essais in situ font état de COP saisonniers éloignés du COP nominal affiché par les constructeurs. La validité de ces mesures reste à établir

C'est donc bien le problème qu'on a identifié dans différentes discussions : la différence entre la théorie et la pratique dont la cause principale est le phénomène de givre.

ne pas comprendre que le "givre" n'est qu'une forme de la solidification de l'eau (la glace concrètement) et que l'énergie mobilisée pour cette transition de phase reste constante, c'est dommage, et met à plat tout son raisonnement (le tien aussi CPASMOI !)

Ca c'est une interprétation de ta part (pour la partie givre) et une nouvelle erreur concernant les systèmes ouvert, fermé et isolé.

[jim5564]

vos débats sont passionnés mais ne répondent pas clairement aux questions soulevées

1/est ce qu'une PAC air/air peut convenir au chauffage d'une maison ?

2/quelles sont les conditions pour que cette Pac donne satisfaction ?

3/quelles sont de ce fait les limites d'emploi de la Pac ?

je proposerai

1/ réponse = oui

2 dimensionnement correct de la puissance restituée de la PAC , + isolation correcte de la maison pour limiter fonctionnement de la PAC et son givrage

3 Températures extérieures supérieures ou égale a + 6°c = usage en demi saison en climat tempéré
+ autre source de chauffage en complément par temp inf à 6°c


êtes vous d'accord avec ces propositions ??

[AD 44]

Si en effet une PaC air-air n est intéressante qu' au dessus de 6 degrés, j' oublie direct.

Rien qu' en ce moment ( et ce depuis bientôt 2 semaines), les températures chez moi (pourtant pas sur le cercle polaire), ne dépassent pas les 8 ou 9 degrés au meilleur de la journée. En fait, les nuits (qui sont longues bien évidemment en décembre) la température oscille entre 3 et -4 et il y a un tout petit créneau de 12h à 15h ou la température dépasse les 6 ou 7 degrés.

Et l hiver n est même pas encore commencé!!!

Du coup, vaut peut être mieux pas s engager dans cette voie finalement.

Merci à tous pour avoir répondu à mes interrogations.

[cornychon]

En particulier quand barda dit :

"Alors là, il y a quelque chose d'incompréhensible: tu viens d'affirmer que le bilan énergétique est nul pour déglacer, et tu dis l'inverse pour le dégivrage, qui est exactement un déglaçage; car l'"eau à l'état solide" dont tu parles, c'est la glace, et on ne voit pas du tout pourquoi le raisonnement qui est valide pour la glace ne serait plus valide pour le givre... là aussi, le bilan énergétique prise en glace-fonte est nul, et la chute de puissance dont tu parles n'existe pas..."

Si tu peux expliciter, ça m'intéresserais de connaitre aussi le fond de ta pensée...

Cordialement

Donner une réponse dans un tel brouhaha n’a rien d’audible, rien de constructif, rien d’intéressant pour moi.

Bref ! Pour toi, je vais juste parler du changement d’état de l’eau :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Changement_d'%C3%A9tat

Barda a dit :
En fait, la consommation d'énergie utilisée pour ce dégivrage n'est que très faible, et presque insensible, puisque la transformation d'eau en glace fournit une énergie importante (appelée chaleur spécifique), bien plus importante à masse égale que le simple échange par refroidissement de l'air, et que la pac ne fait, dans cette opération de dégivrage, que restituer l'énergie supplémentaire qu'elle venait de récupérer un peu avant... c'est donc, en pratique, une opération presque neutre sur le plan énergétique... parler de cop "négatif" n'a donc aucun sens...

Barda a dit :
Alors là, il y a quelque chose d'incompréhensible: tu viens d'affirmer que le bilan énergétique est nul pour déglacer, et tu dis l'inverse pour le dégivrage, qui est exactement un déglaçage; car l'"eau à l'état solide" dont tu parles, c'est la glace, et on ne voit pas du tout pourquoi le raisonnement qui est valide pour la glace ne serait plus valide pour le givre... là aussi, le bilan énergétique prise en glace-fonte est nul, et la chute de puissance dont tu parles n'existe pas...

Dans ma pensée il ne peut y avoir des choses compliquées, seules les choses simples me sont accessibles.

La preuve :

Lorsque la vapeur d’eau contenue dans l’air se transforme en liquide dans l'échangeur, elle libère de l’énergie dans l’échangeur.
C’est en gros le cas au dessus de 0°C extérieur

Lorsque la vapeur d’eau passe de l’état liquide à l’état solide dans l'échangeur, elle libère de l’énergie dans l’échangeur.
C’est en gros souvent le cas entre 0°C et +5°C Ca représente quelques heures/an

Lorsque la vapeur d’eau devenue solide dans "le ciel" rentre dans l'échangeur (givre, neige, grésil) il n’y a aucun apport énergétique dans l’échangeur.
C’est en gros souvent le cas entre +5°C et 0°C et en dessous. Ca représente des centaines d’heures/an

Lorsque le dégivrage fait fondre la glace formée dans l'échangeur, la PAC fourni la même quantité d’énergie qu’elle a récupérée lors de la transformation de l’eau en glace dans l’échangeur. Le bilan énergétique est nul.

Lorsque le dégivrage fait fondre la glace apportée par "le ciel", givre, la neige et le grésil, la PAC fourni la même quantité d’énergie libérée dans l’atmosphère en pure perte lors du passage de la vapeur d’eau en givre, neige, grésil. Le bilan énergétique représente une pure perte lors du dégivrage. Pertes de plusieurs kWh


J’ai déjà raconté que le COP pouvait descendre en dessous de 1. C’est bien sur une connerie sur le plan mathématique,

Il est préférable de parler d’ HEMORRAGIE DE L’ENERGIE RESTITUEE PAR RAPPORT A L’ENERGIE CONSOMMEE AU COMPTEUR EDF.

Dans les deux extrêmes des conditions climatiques on peut avoir :

Une énergie de 8 kWh restituée dans la maison pour 2 kWh consommée au compteur EDF.
Une énergie de 0 kWh restituée dans la maison pour 2 kWh consommé au compteur EDF
(Les 2 kWh sont consommés au niveau de l'unité extérieure)

[jim5564]

de l'art de prendre les cas particuliers pour des règles !!!!!

le COP des machines est donné pour 6° c mini = souvent entre 3 et 4 de COP

au dessous de 6° le COP baisse mais ça continue à chauffer , d'expérience jusqu'à 0° c je n'ai pas senti de différence nette , peut être fonctionne elle un peu plus longtemps à chaque démarrage des unités intérieures

l'hiver selon les régions est variable en durée et en intensité, donc cela est affaire de températures moyennes et non d''extrèmes , je donnais l'idée d'un appoint à la PAC justement pour les jours ou elle sera techniquement un peu juste , jours qui sont rares dans ma région (= le sud ouest )

cette année novembre a été froid mais en décembre il n'a quasiment pas gelé à ce jour avec des minimas à +1 + 5 °ce qui donne un nombre d'heures chaque jour avec temp sup à 0 ou 6 très élevé donc des heures de fonctionnement à COP optimum ou proche de l'optimum

en demi saison , octobre , avril , parfois mars ou mai la PAC assure seule les besoins thermiques "intermittents" du matin au moment ou il fait le plus frais et éventuellement du soir si on a coupé durant la journée

cela est beaucoup plus souple qu'un chauffage traditionnel et son inertie difficile à gérer

j'ajoute qu'à terme j'alimenterai cette PAC avec du photovoltaique en autoconsommation , 1.5 kwh crête prévu de façon à limiter l'investissement et m'assurer que je consomme ainsi la totalité de l'elec produite pour les besoins de "fond" , le cout de production de "mon élec" est actuellement plus élevé qu'EDF mais avec la hausse des tarifs prévu le différentiel sera gommé dans les 5 ans à venir si l'on en juge par le prix moyen de l'élec en europe (20 à 25ct euro le kw/h)

[cpasmoi]

1/est ce qu'une PAC air/air peut convenir au chauffage d'une maison ?

Oui, elle peut.
Plus généralement, on parlait des PAC air/x, car le problème de givre est présent sur l'unité extérieur qui puise son énergie dans l'air.

2/quelles sont les conditions pour que cette Pac donne satisfaction ?

Des T° pas trop froides, même si en T° < 0 elle peut fonctionner; mais surtout des "bonnes" conditions hygrométrique et c'est surtout cela le problème.

Je vais prendre un exemple particulier qui peut paraître extrême mais qui malheureusement dans ce coin là est presque normal.
Voilà ce que l'on pouvait constater ce matin sur la commune de Feyzin dans le Rhône :
La photo n'est pas d'aujourd'hui, mais j'ai constaté exactement la même chose ce matin en passant en train (voire pire, les routes étaient également blanches).
Est-ce qu'une PAC va fonctionner correctement avec ces conditions là ? Je ne pense pas.
Feyzin est un cas particulier car cette commune fait partie de ce qu'on appelle "la vallée de la chimie" avec des usines qui rejettent de la vapeur d'eau en grande quantité.
On a le même phénomène (en moins important) dans la commune de "La Verpillière" dans le Nord Isère; qui est visible depuis l'autoroute A43 qui fait Lyon-Chambery/Grenoble donc que beaucoup de monde doit connaitre puisque c'est une des routes principales qui amènent aux stations de sport d'hiver.

3/quelles sont de ce fait les limites d'emploi de la Pac ?

T° trop négatives, des -10°C ne sont pas le pied; et comme déjà dit présence de givre/brouillard givrant. Ce problème de brouillard et/ou givre peut être très local et je le constate presque tous les jours vers chez moi. C'est donc à étudier.

Mais comme tu l'as très bien dit jim5564, le mieux étant d'ISOLER!

[KATDEN]

Salut à tous,
la météo ce matin au bureau. C'est une totaline qui a au moins 15 ans (récupéré d'occasion et remise en service il y a 4 ans), il fait à peu près 21° dans le bureau. Donc oui une pac air/air peut chauffer toute l'année à des températures négatives avec du brouillard givrant sans pour autant finir brûlée. Comme déjà dit le choix peut être +/- judicieux en fonction de l'investissement au regard du COP annuel.

[AD 44]

Je vais tout de même y réfléchir encore un peu.

La conso totale de notre foyer est d'environ 6500kWh (plus une dizaine de feu) par an. RT 2005 de 120m2, 3 personnes, CESI 300L 4.5m2, 500Wc en autoconso.

Pour le moment le chauffage est assuré par des radiants élec et un poêle sous utilisé (que quelques feux par manque de bois, pas encore passé de commande...oups).

Faut voir si une PaC air-air peut avoir sa place dans nôtre maison, pour chauffer l'etage de 55m2.

[cornychon]

Je vais tout de même y réfléchir encore un peu.

La conso totale de notre foyer est d'environ 6500kWh (plus une dizaine de feu) par an. RT 2005 de 120m2, 3 personnes, CESI 300L 4.5m2, 500Wc en autoconso.
Pour le moment le chauffage est assuré par des radiants élec et un poêle sous utilisé (que quelques feux par manque de bois, pas encore passé de commande...oups).
Faut voir si une PaC air-air peut avoir sa place dans nôtre maison, pour chauffer l'etage de 55m2.

Chez moi, en région tempérée, région parisienne, la PAC air-air ou air-eau a sa place pour chauffer tout l’hiver jusqu’ à -10°C suivant les conditions climatiques.
Ceux qui ont eu la patience de me lire sur ce sujet, doivent s’apercevoir que la simple constatation de l’état de l’unité extérieure peut déterminer les limites d’utilisation.
La température n’est pas à elle seule un critère suffisant.

Le critère qui domine est le colmatage rapide entre deux dégivrages par fort brouillard et tempête de neige.

Lorsqu’on est conscient et que l’on comprend les problèmes dus aux conditions climatiques, on a plus de problème. On sait à quel moment il faut passer sur le chauffage de substitution.
Dans la pratique, tout se passe comme si la PAC chauffait à elle seule toute la maison toute l’année.
Par rapport aux radiateurs, ma facture chauffage est divisée par trois.

[KATDEN]

Salut à tous,
la météo ce matin au bureau. C'est une totaline qui a au moins 15 ans (récupéré d'occasion et remise en service il y a 4 ans), il fait à peu près 21° dans le bureau. Donc oui une pac air/air peut chauffer toute l'année à des températures négatives avec du brouillard givrant sans pour autant finir brûlée. Comme déjà dit le choix peut être +/- judicieux en fonction de l'investissement au regard du COP annuel.

mon lien n'a plus d'intérêt puisque la page y pointant est actualisée, si la modération passe il peut être supprimé pour la bonne compréhension de mon msg.
La photo de cpasmoi illustre ce que j'ai voulu dire, c'est à peu près ces conditions qu'on avait ce matin.

[AD 44]

Ok je note tout ça! Merci beaucoup.

Mon soucis c est que, si jamais je me décidais à en installer une, je ne souhaite pas placer l unité extérieure au sud. Du coup peut-être que cela n aiderait pas le degivrage...

[cornychon]

Ok je note tout ça! Merci beaucoup.

Mon soucis c est que, si jamais je me décidais à en installer une, je ne souhaite pas placer l unité extérieure au sud. Du coup peut-être que cela n aiderait pas le degivrage...

L’hiver, que ce soit au sud ou au nord, ce n’a pas grande importance.

Les conditions les plus rudes se manifestent le plus souvent la nuit, le soleil est bien loin ! !

En revanche, une unité extérieure au nord n’a pas le soleil de canicule l’été. C’est une bonne chose pour la climatisation.

[barda]

Chez moi, en région tempérée, région parisienne, la PAC air-air ou air-eau a sa place pour chauffer tout l’hiver jusqu’ à -10°C suivant les conditions climatiques.
Ceux qui ont eu la patience de me lire sur ce sujet, doivent s’apercevoir que la simple constatation de l’état de l’unité extérieure peut déterminer les limites d’utilisation.
La température n’est pas à elle seule un critère suffisant.

Le critère qui domine est le colmatage rapide entre deux dégivrages par fort brouillard et tempête de neige.

Lorsqu’on est conscient et que l’on comprend les problèmes dus aux conditions climatiques, on a plus de problème. On sait à quel moment il faut passer sur le chauffage de substitution.
Dans la pratique, tout se passe comme si la PAC chauffait à elle seule toute la maison toute l’année.
Par rapport aux radiateurs, ma facture chauffage est divisée par trois.

Ah la bonne heure !!!

D'un chauffage quasi impossible sans appoint au dessous de 3 ou 4°, on arrive maintenant à une PAC ayant "sa place pour chauffer tout l'hiver jusqu'à -10°C suivant les conditions climatiques"; et "Le critère qui domine est le colmatage rapide entre deux dégivrages par fort brouillard et tempête de neige"; soit une fois tous les 20 ans environ...

Eh bien , les progrès sont aussi rapides que ceux de la technologie des PAC...

De fait, AD44, dans ta région, tu n'as aucune crainte à avoir, une pac air-air ou air-eau de bonne marque chauffera ta maison toute l'année, sans aucun problème... même les jours de gelée blanche ou de brouillard givrant... seule une tempête de neige formant un congère sur l'unité extérieure pourra la mettre en difficulté; dans la Loire-Atlantique, ça n'a pas du arriver depuis un certain temps...

[AD 44]

un grand merci à vous deux!

ce sera peut-être un de mes prochains chantiers, je me donne encore quelques temps pour y réfléchir de façon plus précise. Puissance, position du ventilo convecteur, ...etc.

[cornychon]

Ah la bonne heure !!!

D'un chauffage quasi impossible sans appoint au dessous de 3 ou 4°, on arrive maintenant à une PAC ayant "sa place pour chauffer tout l'hiver jusqu'à -10°C suivant les conditions climatiques"; et "Le critère qui domine est le colmatage rapide entre deux dégivrages par fort brouillard et tempête de neige"; soit une fois tous les 20 ans environ...
Eh bien , les progrès sont aussi rapides que ceux de la technologie des PAC...
De fait, AD44, dans ta région, tu n'as aucune crainte à avoir, une pac air-air ou air-eau de bonne marque chauffera ta maison toute l'année, sans aucun problème... même les jours de gelée blanche ou de brouillard givrant... seule une tempête de neige formant un congère sur l'unité extérieure pourra la mettre en difficulté; dans la Loire-Atlantique, ça n'a pas du arriver depuis un certain temps...

Tu as oublié d’insister sur le fait que les conditions météorologiques n’ont pratiquement aucune incidence sur les PAC air-air modernes.
Les systèmes de dégivrage puisent l’énergie produite par la fonte du givre. Cette énergie gratuite produite par la fonte de la glace permet de maintenir une énergie restituée constante jusqu’à des températures qui peuvent descendre jusqu’à -20°C.

Dans une congère de neige, l’énergie produite en grande quantité par le dégivrage, permettrait d’augmenter le COP d’une manière significative.
Malheureusement, tout le monde ne peut pas habiter la Suède pour se chauffer avec des PAC modernes qui permettent de restituer plusieurs dizaines de kWh pour quelques Watt/h consommés sur le réseau de distribution d’électricité.

Grace au présent sujet, ceux qui nous lisent ont tous les outils nécessaires pour choisir un chauffage par PAC. Pour avoir un bon éclairage, il suffit de lire toutes les réponses depuis le début.

[cpasmoi]

J'ai bien ri

[Mickele91]

Bonsoir,

Lorsque le dégivrage fait fondre la glace apportée par "le ciel", givre, la neige et le grésil, la PAC fourni la même quantité d’énergie libérée dans l’atmosphère en pure perte lors du passage de la vapeur d’eau en givre, neige, grésil. Le bilan énergétique représente une pure perte lors du dégivrage. Pertes de plusieurs kWh

cornychon, la neige apportée par "le ciel", ça je vois...le grésil apporté par "le ciel", je vois aussi....mais le givre, je saisi pas du tout...

J'avais dans l'idée (peut-être fausse...) que le givre provenait de la "glaciation" de l'eau (eau de la "rosée" matinale que l'on peut avoir sur différents supports...), elle même issue de la condensation de la vapeur d'eau présente dans l'air...

Tu peux éclairer ma "lanterne" stp ?...



Une question plus générale :

J'ai regardé quelques docs des PAC Air-eau Mitsubishi en techno "ZUBADAN" sur le site de DOMOTELEC ...ici : http://www.domotelec.fr/achat/pompe-...n-easydan.html

Sur les fiches techniques ils indiquent :

Nombre d'étages appoint électrique : Quantité 2
Appoint électrique : 5kW

En quoi consiste exactement ce "Nombre d'étages appoint électrique" ?...

Cet appoint électrique de 5kW, à quel moment s'enclenche t-il ?....

Est-il là pour dégivrer la PAC, ou bien est-ce ce fameux "appoint" que tu évoques régulièrement, cornychon, et qui servirait à suppléer la PAC lorsque son COP "s'écroule" ?...

Merci...

Cordialement