ola
question usine a gaz, le tunnel a galets, la pac, poele a granules... bof bof
le cesi est quand meme bien maitrisé aujourd'hui
je rejoins barda sur la conception de la charpente, on est tous plus ou moins d'accord sur la nécessité d'isoler un maximum et de garder l'inertie, pour les surface faibles, il est clair qu'un immeuble a un impact moindre sur l'environnement mais pour ma santé mentale....
@plus
Soyez réalistes: demandez l’impossible
sauf que , et là je parle de mon cas perso , le béton et le polystyrène me permettent de faire un truc que je pense pas mal ( ite + pas mal d'inertie).Envoyé par berlo
et oui le nerf de la guerre , le nerf de la guerre
en plus si c'est pour proposer de la brique.... sinon la paille pourquoi pas , mais pas le temps et le temps c'est de l'argent
Si on est choqué par le parpaing, il y a toujours la brique alvéolée classique, un tout petit peu plus chère mais ça ne va pas chercher loin, montée à la chaux hydraulique (idem, un peu plus chère que le ciment); reste que le ciment est obligatoire pour tout ce qui doit être armé (fondations, dalles, chainages...), sinon on prend de gros risques en terrain médiocre et/ou en zone sismique... la paille, je n'y crois que moyennement (mais pas d'expérience), et il devient presque impossible de trouver des bottes (sauf sur mesure !!!).
Le chauffage se réduit à pas grand chose dans une maison super-isolée comme cela; un poêle de masse (amateur) un peu amélioré par panneaux thermos ou par hydro-accumulation suffira (mais pas pour la rt2012, qui bêtement interdit cette solution).
Mais pas d'ostracisme svp contre des solutions modernistes (une pac air-air coûte moins de 1500€), tout le monde n'habite pas à la campagne...
N.B. un m2 de parpaings coûte, en matériau, moins de 15 € (tout compris); combien le facture votre maçon? concrètement, cela veut dire que l'essentiel d'une facture d'artisan c'est de la main d'œuvre, des frais généraux, des marges bénéficiaires, et beaucoup moins de matériau; c'est cette main d'œuvre, ces frais généraux et ce bénéfice que gagne l'auto-constructeur... selon les postes, cela peut aller de 50 à 80%... en moyenne, on peut estimer qu'un rapport de 1 à 3 est grossièrement exact; ce qui veut dire qu'une maison en auto-construction revient à trois fois moins cher qu'une maison faite par des pro...
évidemment, sur la note consuel, ou le prix du branchement d'eau ou d'électricité, il n'y a rien à gagner; mais ça n'est pas l'essentiel des frais...
Après ce rapide calcul, chacun verra que l'année de l'auto-construction est celle où l'on gagne le plus dans sa vie...
reola
il y a aujourd'hui des cstb sur la paille il me semble.
perso je cherche aussi un peu d'indépendance énergétique, ( chez les exclus à la campagne, les coupures sont fréquenteset qui connait le tarif du Kw dans 10 ans?
@plus
Soyez réalistes: demandez l’impossible
Bonjour
je remercie tous les contributeurs venus donner leur avis sur le sujet. Mais c'est surement pas fini, continuez !
Yves35 nous a donné un lien très intéressant sur les économies à faire en auto-construisant sa maison : http://www.fiabitat.com/images/graph-auto.png
Ce graphique confirme les propos de Barda et de Obijoba : l'auto-construction divise par un facteur 2 le coût de la maison. Le poste le plus intéressant étant le gros oeuvre. Physique mais peu technique.
Une confirmation générale également : le "bon marché" est coûteux ! Il en va de même pour les maisons premiers prix. Elles ne durent pas plus de 25 ans, et il faut alors les rénover à grands frais. Bien choisir ses matériaux, et la qualité de mise en oeuvre, sont déterminants pour la longévité de la construction (c'est ce que nous a dit Barda)
En poursuivant ma lecture de Fiatbitat, je suis tombé sur les définitions/explications des maisons bioclimatiques et passives. J'avais une perception diffuse de ces termes, et les articles sont très explicites.
Ceci m'a amener à me poser cette question : quelle est l'utilité d'un mur "perspirant" (bien que Fiabitat fasse le rapprochement entre le confort d'un Kway et d'un vêtement goretex) ?
J'ai trouvé la meilleure réponse sur FS, par Rbobeda : " A quoi sert un mur perspirant" , qui a le sens de la formule choc, je cite : "Intuitivement on sent bien, d'ailleurs, que vivre dans un sac plastique ventilé n'est pas forcément très enthousiasmant" et qui pose le problème des blocs coffrants isolants mais terriblement étanches à l'air.
Il explique que la perspirance des murs et de la toiture permet d'évacuer la vapeur d'eau, en moyenne 2 litres/adulte/jour, et donc de diminuer les besoins de ventilation.
Le poste "ventilation" (en simple flux) devient plus coûteux que le poste "chauffage" dans une maison super-isolée.
Barda a évoqué la VMC DF. Les articles de Fiabitat mentionnent également la VMC DF et indiquent clairement que le système de répartition/ventilation de la chaleur dans la maison est assurée par la DF, MAIS qu'ouvrir les fenêtres met tout le système par terre. Moi qui dort fenêtres ouvertes (parce que campagne), voilà qui ne va pas faire mon affaire ....
Alors j'ai suivi le lien donné par Rbobeda sur la "maison du clos" où il évoque son choix d'une ventilation naturelle assistée de 15 m3/h, passant si nécessaire et ponctuellement à 75 m3/h (en comparaison, une ventilation SF aurait débité 80m3/h, dans son cas)
Je trouve son choix très judicieux, et comme on parle de maison "idéale" (même si le terme n'est pas "idéal") , autant se faire plaisir : la page est blanche, nous n'avons qu'à la remplir des idées que l'on aimerait mettre en oeuvre.
J'en arrive aux conclusions suivantes, pour le moment (mais qui pourront changer selon vos conseils et avis ?) :
- murs en parpaings : c'st facile, rapide, pas cher. Barda mentionne 15 euros/m2
- charpente : succession de chevrons porteurs (Barda tjs)
- isoler par l'extérieur. Reste à trouver le bon matériaux "perspirant" : peut-être la paille comme ici ?
- isoler le sous-bassement et/ou faire des trottoirs isolants
- serre au Sud avec prise d'air pour ventilation naturelle assistée (type maison du clos)
- enduits intérieurs en argile comme le fait OCIV (merci AD44 pour le lien) : enduits pas chers assurés.
PaillàDonF
Bonjour,
Meilleurs voeux à tous !
Idéale seulement pour le confort de celui qui l'habite, de son porte feuille à lui à court et moyen terme ?
Ou plus largement idéale parce qu'elle impacte moins qu'une autre l'environnement et qu'elle ne dilapide pas de l'énergie et de la précieuse matière première, qu'elle pollue moins directement et indirectement, qu'elle ne dévore pas de la terre cultivable ? La maison idéale... N'est-elle pas plutôt celle qu'on ne construit pas, celle que l'on réhabilite ?
Il me semble qu'il faut absolument inclure l'impact de la construction, et pas que le confort et le "coût d'usage" envisagé selon des scénarios forcément faux et à courte vue.
Or, (on trouve ça aussi sur le site de Fiabitat !), l'impact lié à la construction+futur démontage même dépasse celui lié à l'usage de la maison dès lors que celle-ci n'est pas une passoire énergétique. Passer à côté de ce point et aller est à mon avis une grosse erreur ou très égoïste vis à vis de ceux qui devraient partager ou devront partager avec nous les ressources limitées de la planètes.
Oui, sans doute cchiristof, on peut (on doit!) adhérer à ton point de vue sur l'impact écologique de toute nouvelle construction... et tendre à privilégier la réhabilitation d'un habitat ancien par rapport à une construction nouvelle, le bon sens et même le sens esthétique (et je ne parle pas d'altruisme) le commandent...
Mais... mais nous vivons dans une société qui est loin d'être en tous points conforme à nos désirs et nos espérances... et il se trouve, malencontreusement, que la plupart des maisons anciennes réhabilitables se trouvent dans des endroits reculés, et désertés (c'est d'ailleurs pourquoi elles sont disponibles), alors que le travail (enfin, ce qu'il en reste) se trouve plutôt aux abords des grandes villes; endroits où, et c'est bien dommage, la moindre ruine a déjà été réhabilitée, ou atteint des prix astronomiques... et faire chaque jour le trajet Creuse-Paris ne semble pas entièrement conforme aux préoccupations écologiques. Ce problème de société -énorme- devra être traité un jour (et le plus tôt sera le mieux), mais il faut bien avouer qu'il dépasse largement le cadre de ce modeste forum.
Accessoirement, et toujours en se plaçant au niveau de la macro-analyse, il faut bien reconnaitre que si nous voulons loger décemment et sans trop d'impact écologique la totalité des enfants que nous engendrons, la seule solution sera d'empiler les logements les uns au dessus des autres; ce qui n'est pas une découverte si novatrice que cela, puisque le concept d'immeuble collectif et d'agglomération existe depuis quelques millénaires... le HLM serait-il la seule vraie habitation écolo, à privilégier envers et contre tout -il en va du devenir de l'humanité-?
Reste que quelles que soient les réponses données à ces questionnements légitimes, se poseront quand même les questions des meilleures méthodes à utiliser et des coûts de réalisation; c'était, me semble-t-il le problème posé par ce fil, et c'est ce qui se pose à nous à chaque fois que nous éprouvons le besoin de trouver logement conforme à nos besoins, et le plus souvent dans un cadre budgétaire assez contraignant... c'est éventuellement ce genre de compromis dont nous pouvons traiter dans un tel forum...
bien amicalement.
C'est ça, il faut trouver le compromis idéal entre coût, environnement et maison saine.
Mais cela me semble difficile de traiter maison neuve et réhabilitation sur le même plan.
Bonjour
le sujet, tel que je le conçois, traite autant de l'auto-construction que de l'auto-rénovation.
Le but est de définir comment modifier-aménager-transformer son habitat, actuel ou futur, de façon autonome, sans faire appel, ou le moins possible, aux entreprises spécialisées dans le but d'économiser quelques sous.... sans perdre son temps, et sans s'y démoraliser non plus.
Il faut donc faire preuve de pragmatisme, éliminer le superflu, les "à la mode", et aller à l'essentiel.
Cela signifie : efficacité énergétique(1) avec des techniques rapides (2), faciles(3) à mettre en oeuvre, et si possible pas (trop) chères(4).
En auto-rénovation, les possibilités de transformations sont moindres (impossible de ré-orienter la maison, par exemple), mais je n'exclue pas cette possibilité qui de toute façon se rapproche de l'auto-construction dans son principe.
PaillàDonF
dans le principe , reutiliser une maison ancienne est une bonne chose , mais attention aux piege : maison imbriqué dans d'autre avec des probleme de mitoyenneté ... reglement bizare interdisant l'isolation par l'exterieur ... maison mal placé au bord d'une riviere qui deborde
pourquoi construisait on autant de maison au bord des rivieres ? quand la riviere etait utile , et que l'on ne mettait au rez de chaussé que ce qui n'avait pas peur de l'eau ...
Les arbres sont mes capteurs solaires préférés
Bonjour,
difficile comme réflexion car d'un coté il y a le rêve et de l'autre la réalité souvent liée aux couts . Pour ma part, des points importants:
1) Maison bioclimatique (Notre maison est conventionnelle bioclimatique, même année de construction, même orientation , même moyen de chauffage avec même température de consigne que notre voisin et nous consommons 50% de chauffage en moins que ce dernier qui à 25% de surface habitable en moins: L'étude de fiabitat est à prendre avec un regard critique car tu as le droit de construire une maison conventionnelle performante!!!).
2) renouvellement de l'air: Nous avons une vmc df non hr qui renouvelle l'air en permanence, c'est + sain .De plus, elle préchauffe l'aire en hiver. Pas de problème pour ouvrir les fenêtres. Le principe d'utiliser une serre ou un capteur air pour préchauffer l'air extérieur est également très bien
3)Puits canadien: Cela dépend où l'on vie. Pour nous, c'est bien car l'été il amortie la chaleur dans la maison et l'hiver le puits augment le rendement globale de la vmc double flux en évitant les problème de givre sur l’échangeur. Nous l'avons installé nous même sinon c'est trop chère.
4) Solaire : Pour nous trop chère (voir amortissement sur le petit magasine " la maison positive' de ce mois ci ) sinon super dans notre région en thermique (eau chaude/ chauffage).
5) maison évolutive:
a) D'un point de vue technologique:
Par exemple, nous avons fait le choix un plancher chauffant à eau afin d'avoir le choix dans la technologie pour chauffer cette eau.
b) D'un point de vue de la façon de vie des habitants.
Par exemple, le plancher chauffant est bien à l'heure d'aujourd'hui vu notre temps de présence dans la maison mais nous avons un poêle à bois "plaisir" plus adapter si nous étions très peu présents dans la maison.
6) Eau de pluie:C'est super sur plusieurs points de vus de la récupérer, nous avons dans le vide sanitaire une citerne souple de 5m3 qui sera vite amortie en économisant 40m3 par an d'eau potable.
7) Isolant naturel: C'est un choix.Pour notre part (laine de verre), il y avait trop d’écart au niveau prix pour un résultat pratiquement similaire ( Le déphasage de la laine de bois est à prendre dans la globalité de la maison et non sur seulement que l'isolant. D'autant plus, ce déphasage est à pondérer en fonction de l’épaisseur de l'isolant ). Sur le principe, nous aurions souhaiter avoir de tels isolants.
C'est un peu confus mais voila quelques points de réflexions.
Bonne journée.
Steph
Bonjour,
+1 avec Christof et merci à AD44 pour son compliment.
je pense que c'est tout à fait dans le sujet surtout que certaines rénovations sont très proches de l'ampleur des autoconstructions.
donc les réflexions et principes s'y appliquent.
sujet très intéressant bravo Paillàfond.
je remets quelques liens qui m'avait marqué sur le sujet et qui respectent l'idée d'autoconstruction et de budget tendu
http://paligloo.free.fr/
il y avait l'écoquille également
voir l'émission Echo-Logis sur France 5 du 27/11/2013 présente quelques réalisations d'écoquille en France.
http://www.youtube.com/watch?v=a6XXI7CZjQQ
A+
Bonjour a tous, quel fil passionnant ...
Je suis aussi en pleine réflexion pour une auto-construction à venir, pour ma part ce sera :
- orientation et principe bio climatisme (zone tampon, max ouverte sud, faible au nord....) et privilégier une partie en R+1 (compacité)
- fondation et dalle béton sur terre plein = performance et coût
- isolation fondation en périphérie = le moins chère soit du polystyrene truc...
- mur en béton cellulaire mais hésitation avec du parpaing avec montage à joint mince pour la rapidité (éviter de faire du ciment) = les questions sont le coût, rapport isolation/inertie
- isolation extérieur 14 ou 16 cm de laine de roche ou de verre haute densité
- bardage bois
- toiture monopente (orienter au mieux dans le sens du vent) avec panne en I en âme OSB avec isolant naturel 40cm entre.
- toiture en bac acier = facilité mise en oeuvre, rapidité et coût
- protection solaire au sud (pergolas, végétation...)
- menuiserie alu ou alu/bois double vitrage avec argon + volet extérieur isolant
- capteur air solaire vertical = autoconstruction sans problème
- ventilation : VMI®®® + puits canadien
- poêle à bûche avec un mur de brique ou parpaing plein derrière pour l'inertie = pilotage plus simple que poele de masse et coût moindre
- enduit chaux/terre = avoir un max de produit naturel à l’intérieur
- CESI
- réflexion pour quelques murs chauffant avec alimentation via panneaux solaire thermique vertical
- récuperation eau de pluie pour toilette (on est pas adepte encore des toilettes sèche), lave linge et jardin.
L'idée est un compromis en rapidité et facilité de mise en oeuvre (éviter les déchet, manutention inutile) et le coût. Privilégier un maximum de produit naturel et recyclable, et optimiser les apports solaires passifs mais aussi via des capteur air ou eau.
Voilà pour les grandes lignes...
Dernière modification par tatar ; 23/01/2014 à 15h05.
«Le hasard ne favorise que les esprits préparés.» - Louis Pasteur
Bonjour
Merci OCIV pour ces liens intéressants.
De proche en proche je suis arrivé sur les Earthships.
Cela me confirme dans mon souhait de faire une verrière R+1, arborée, sur laquelle les pièces de vie s'ouvrent.
Le mur Sud, épais et plein, devient un accumulateur de calories en toute saison.
L'été, une ventilation rafraîchissante est assurée par effet thermique avec la face Nord, ou un puits canadien.
PaillàDonF
Bonjour,
oui earthship très bien.
en plus je pense que tant qu'à autoconstruire, il faut que l'opération soit vectrice de créativité. pour moi c'est essentiel.
ici les formes possibles sont généreuses et proches de mes aspirations.
j'en profite pour remettre un lien (voir le procédé) http://concept-elementaire.e-monsite.com/
sur une construction par banchage avec de la terre quelconque!!!
je reviens également sur la paille...
il y a moyen de préfabriquer des murs avec puis de les assembler. faute de disponibilité géographique, j'ai abandonné la solution pailletech
http://www.pailletech.be/
mais je trouvais ça vraiment pas mal. il y avait des formations (gratuites avec interreg pour se former yo)
Aussi, il faudrait s'attarder sur les fondations.
je pense que c'est un point important et avec plus de souplesse en autoconstruction:
Si j'avais à le faire moi-même, je le ferai certainement en base de pneus.(et là épanadiplose avec les earthships)
Bonjour,
Il est vrai que c'est un point essentiel, c'est d'ailleurs l'autoconstruction qui peut nous permettre de mettre en oeuvre des réalisations qui sortent du "traditionnel" mais néanmoins il y a toujours un facteur coût très important dans l'autoconstruction et dans coût, il y a le temps....
Le banchage avec la terre est une super idée mais le banchage entre la structure bois doit avoir des contraintes importantes de mise en oeuvre qui prennent du temps comme le tassage....je me demande si cela pourrait être intéressant dans des blocs à bancher standard, ça reviendrait à une structure en poteau béton avec des la terre entre les poteaux et le ceinturage tenue par les blocs et qui permettrait d'éventuelle défauts de remplissage ?
«Le hasard ne favorise que les esprits préparés.» - Louis Pasteur
Bonjour OCIV
tu m'as fait chercher la définition de "épanadiplose"
Mais elle était du monde, où les plus belles choses
Ont le pire destin,
Et rose elle a vécu ce que vivent les roses
L'espace d'un matin.
Bravo. Mais difficile pour moi de la placer dans la conversation ....
Bravo, à nouveau, pour les liens.
Très intéressant l'inertie entre simples planches : facile à faire, à remplir (pas trop haut quand même), et pas chère.
Techniquement c'est simple, l'isolant est comprimé sur la paroi extérieure, et côté intérieur, ils placent un géotextile. L'espace technique pour l'adduction d'eau, de l'électricité, ... peut se faire dans la coulisse comprise entre les 2 parois de bois. "Reste à faire" les enduits de chaque côté.
Mais quels isolants répondraient aux mêmes critères que la construction :
- Liège en plaques = incompressible, soit, mais trop coûteux.
- dans l'exemple, ils utilisent 10 cm de polystyrène ... bof, et de toute façon, c'est insuffisant aujourd'hui avec la RT 2012
- Le plus accessible financièrement, c'est la ouate de cellulose et la paille :
- la ouate de cellulose, mais il faut prendre en compte la réalisation d'un second compartiment en planches.
- la paille qu'il faut insérer dans des compartiments extérieurs, puis refermer directement avec un enduit de mortier maigre (greb = long à faire), ou réaliser un second parement en planches, support d'enduit.
.
PaillàDonF
Bonjour Tatar
je comprends mal ton idée. ¨Peux tu développer ?
Tu ferais un remplissage partiel en béton pour réaliser des poutres et chaînages, le reste en tout-venant ?
PaillàDonF
Bonjour,
j'ai travailler (non pas comme compagnon , mais comme simple observateur) sur des chantiers de genie civil indus (ou même bâtiment), et il n'y est pas question de poteaux, les blocs betons préfa arrivent et sont posés sur une assise en attente avec féraillage (avec coulage entre blocs ensuite ...etc). Bon, là, c'est vrai , je sors un peu du cadre "maison individuelle" (ça nécessite : transport adéquate , grue, retourneur, personnel...).
Donc, à priori, coût "pharaonique" pour une petite surface! Cela dit le montage des parois va à une vitesse supersonique... je sais pas , je dis ça comme ça.
Peut etre qu'un jour nous verrons cela pour le maitre d'ouvrage particulier.
Dernière modification par AD 44 ; 28/01/2014 à 18h25.
mon secret? ... Ne rien dire.
Bonsoir,
Moi ma maison idéale en autoconstruction serait une maison basé sur le bioclimatique avec des matériaux sains dont la mise en œuvre serait rapide et pas complexe..
Mais cela existe t il?
Je penchait pour BC et multipor pour ma future maison, mais l aluminium contenu dans le bc me rébute.
Il n y a pas d' étude qui montre ou qui ne montre pas que c est sain..(cov dans l air).
Donc je penche pour une ossature bois ou maison poutre bois, rapide écologique, et isolant en paille sans enduit extérieur car galère a mettre en œuvre et assez cher avec toit terrasse vegetalisee.
Je posterai prochainement mon projet.
D' ailleurs a ce sujet plusieurs question me taraude: une maison qui a des murs perspirant consommera t elle plus d énergie qu une maison étanche?
Serait il possible pour améliorer l inertie d' une maison ossature bois, d imaginer de broyer de la paille et de faire un mélange terre paille emprisonnée dans un caison osb? Cela se fait il?
La méthode autrichienne a l air intéressante, as t elle était mis en œuvre en France?
En fait,ma future maison sera dans le nord de la France pays céréalier.. Et petit fils de paysan..
Pour finir, pour moi la maison idéale sera facile a mettre en œuvre,des matériaux sains,dans une demarche bioclimatique et écologique.
De plus, je trouve dommage qu un plu peux nous imposer des choses contraires aux economies d energie..alors que c est notre terrain...
Parce que parfois on ne peux choisir l orientation de sa maison, un toit terrasse peut être interdit....
C est vraiment dommage..
Bonjour à tous
Pour info : une maison en carton, 30% moins chère qu'une construction traditionnelle.
un reportage à Belle-Isle sur Antenne 2 : http://pluzz.francetv.fr/videos/jt_13h.html
Le site du diffuseur du brevet (français): www.machome.fr
PaillàDonF
Slt,
En effet je suis pas très clair
L'idée est que le béton malgré tout à un coût non négligeable (transport, pompe...) et puis pas trop "écolo" si on en abuse, donc l'idée serait d'utiliser des blocs à bancher traditionnel (=coût raisonnable, rapidité de mise en oeuvre par montage à sec) et de remplacer le voile béton par la terre extraite du terrassement. Cela évite l'évacuation de la terre en plus, donc moins de transport (gain en coût et en pollution).
L'objectif est d'avoir pas mal d'inertie, en plus j'ai cru voir que la terre>béton sur ce point.
Bien sur pour la solidité de la structure on réalise des chaînages horizontaux et verticaux (béton + ferraille).
On peut ensuite facilement rajouter une ITE. L'avantage que je vois avec les blocs à bancher est que même si des vides se forment avec le temps à certain endroit dans le voile de terre à cause du tassage, ça revient à avoir monter un ou deux parpaing creux.
En espérant avoir été plus clair.....
«Le hasard ne favorise que les esprits préparés.» - Louis Pasteur
machome, oui tu m'as grillé. je les avais contacté mais je n'étais pas sur le périmètre géographique pour ma réalisation.
je pense à un autTruc..
il est intéressant de réfléchir par modules (commencer par quelques pièces vitales en prévoyant les extensions (c'est très facile avec la paille d'ouvrir les murs au passage au propre comme au figuré))
ainsi, on peut ne pas faire l'économie de mise en oeuvre et de choix de matériaux. On fait petit mais très bien.
et puisque Paillafond aime bien mes liens, en voici un pour illustrer ce que je disais sur les fondations alternatives en autoconstruction (confère tom rijven):
http://www.habitatvegetal.com/fr/flexagone/soubassement
A+
