Appoint pour CESI et chauffage

[bibice]

Bonjour à tous,

Bientôt 4 ans que je n'ai pas donné de nouvelles!

Très content de ma construction bois à Gestel... mais je viens de la quitter et j'en lance une nouvelle. Et cette fois, je bute sur la question de mon Chauffe Eau Solaire Individuel et de son appoint.

Mon idée de départ était d'utiliser un ballon tampon avec ECS intégré, couplé avec panneaux solaires et poêle bouilleur. Les panneaux chauffant l'été et le poêle l'hiver, pratiquement pas besoin d'elec.
Seulement, cela représente une véritable usine à gaz et le tout monte entre 13 et 16.000 euros selon les configs. (sans compter la partie chauffage au sol)

Mais voila, selon mes calculs, j'aurais un besoin en moyenne de 3400kWh pour le chauffage à l'année. Et surtout, j'ai calculé qu'avec une température de -5°C la nuit (ce n'est pas un cas extrême, mais presque), j'ai une perte instantanée de 3400W seulement pour 20°C à l'intérieur, le tout pour 136m2 habitable. Du coup investir autant pour avoir un poele bouilleur, la plupart du temps pouvant fournir 12 à 16kW

Du coup, j’hésite à réutiliser l'électrique pour l'appoint ECS et le chauffage. Je partirais sur un CESI appoint elec, et un plancher chauffant elec. L'investissement serait de 5 à 6.000euros seulement (avec près de 8kW de chauffage tout de même, mais difficile de faire moins avec les kits fournis). Même avec une augmentation de près de 20% du prix du kWh chez Enercoop, il me faudrait plus de 20 ans pour rentabiliser l'ensemble ballon tampon+panneaux+bouilleurs, sans compter les nombreuses pièces à changer pendant ce délais.

Finalement, investir dans l'isolation devient un vrai casse tête pour la production d'eau chaude car un chauffage central n'est plus nécessaire.
Au passage, cet hiver à Gestel, je n'ai brulé qu'1.5 stère de bois pour 135m2 !

Restent le chauffe eau thermodynamique, mais couplé avec du solaire, ça monte vite en prix également.

Donc si vous avez des idées à me proposer, n'hésitez pas. Je précise tout de même pour ceux qui veulent me proposer un simple poêle à bois pour le chauffage que la maison ne s'y prête pas cette fois (contrairement à celle de Gestel), elle a un agencement longère en L donc pas facile de faire circuler la chaleur produite. Mais peut-être que j'installerai quand même plus tard un poêle à bois pour la plaisir de la flambée.

Bibice
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[yves35]

bonsoir,

donc si je comprend tout:
-très bonne isolation
-tu va faire un plancher chauffant hydraulique ou élec?

mes chiffres pour te donner des repères :
-120 m² occupés par 2 personnes (enfants envolés ,ceci explique cela),
-bonne isolation ,sans doute au moins rt 2012
-on ne chauffe que ce qu'on occupe(cuisine ,séjour,sdb), on ferme les portes sur les volumes inutiles qui se tiédissent tout seul
-ventilation actuelle par les inétanchéités volontaires +extracteurs cuisine
-chauffage d'appoint par convecteurs + une cheminée ouverte (je ne suis pas certain que l'apport global soit positif ) environ 3/4 de stère+12 m² de capteurs solaires sebasol sur ballon ecs de 500litres et murs chauffants ,pas de stock chauffage hydraulique (gros gaspillage, très perfectible)
-consommation d'appoint ecs 375 kwh de nuit, chauffage environ 1000kwh de jour Total environ 3000kwh élec,3/4 stère bois,5 bouteilles de gaz/an

Mon avis pour toi:
-si tu fais un plancher chauffant électrique(on remarque que je n'ai plus sauté au plafond,mais r17777 n'est plus là), et si les dtu l'autorisent mets un réseau de per dedans (ce sera ton stock chauffage) tu chaufferas un bonne partie de l'hiver même par temps couvert!!!,sinon appoint élec pour les périodes sans soleil
-une surface de capteurs de l'ordre de 9-12 m²,un ballon de 500 ou 600 litres avec appoint élec pour l'ecs. Pas de pb de surchauffes , on en reparlera si tu optes.

De la sorte tu produiras de l'ordre de 4500-5500 kwh/an avec le solaire

Et surtout, j'ai calculé qu'avec une température de -5°C la nuit (ce n'est pas un cas extrême, mais presque), j'ai une perte instantanée de 3400W seulement pour 20°C à l'intérieur, le tout pour 136m2 habitable

cela dépends de l'inertie de ta maison non? si tu stock dans les masses la température descends peu

Pour l'option poêle bouilleur il y a le momo waterplus de wodtke qui donne environ 75% de chaleur au bouilleur et 25 % de direct,mais il te faut un stock combiné ou séparé
http://forums.futura-sciences.com/ha...erience-3.html
http://www.tiba.ch/tl_files/Tiba/Pro...blatt_momo.pdf

On est bien d'accord , ce sont les derniers kwh a produire qui sont les plus chers
exemple parmi d'autres:
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=1071&r=
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=729&r=
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=783&r=
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=199&r=

des prix:http://www.apper-solaire.org/?Groupement

yves

[Did67]

Pas grand chose à rajouter.

Le constat est simple : dans une maison très bien isolée, le chauffage devient, dans le bilan énergétique, beaucoup moins important.

Du coup, en effet, les solutions "techniques de chauffage top" sont trop chères pour rester "amortissables" !

L'ECS devient généralement le 1er poste de consommation énergétique.

Deux points :

a) je pense que dans une "durée prévisible", l'électricité va augmenter beaucoup plus que 20 % : libéralisation intégrale du marché, nouveaux investissemenst, mises au normes, CESP, démantèlement des centrales les plus vieilles, augmentation de la part des renouvelables plus chers, etc... etc... Tout va dans le même sens ! Même lme réseau est vieux et fragile ! Pour l'instant, le prix est encore, en France, "cadré", mais les verrous vonts autés les uns après les autres...

Histoire de "poser" des hypothèses pessimistes : refaire le calcul avec un prix doublé ; non pas pour revenir à l'usine à gaz, mais mieux situer l'une ou l'autre faiblesse du projet...

b) et par conséquent, l'un ou l'autre "surcoût" léger aujourd'hui peut se révéler payant à l'avenir ; et l'envisager s'il s'agit de quelque chose sur quoi il sera difficile de revenir : l'inertie thermique si elle est passive ! Le solaire étant "intermittent", plus tu peux stocker de calories la journée, et plus la part des besoins couverts par le solaire sera élevée...

Ou alors, comme suggéré par yves35, noyer des serpentins, en attente, ce qui te permettra éventuellement d'installer un tampon solaire plus important, ultérieurement, quand l'électricité aura doublée... (inertie déportée)

[bibice]

Merci pour vos réponses.

Et surtout, j'ai calculé qu'avec une température de -5°C la nuit (ce n'est pas un cas extrême, mais presque), j'ai une perte instantanée de 3400W pour 20°C à l'intérieur, le tout pour 136m2 habitable

cela dépends de l'inertie de ta maison non? si tu stock dans les masses la température descends peu

Avec -5°C dehors et 20°C dedans, avec ou sans inertie, je perds 3400W. La différence, c'est que si je n'ai que de l'air, en 1min je vais perdre environ 0.46°C, alors que si j'ai en plus 5cm de beton au sol, je ne perdrais que 0.034°C (c'est juste un calcul bâtard mais ça donne l'ordre de grandeur)

Toujours est-il, inertie ou pas, par expérience de ma maison de Gestel, (surtout l'année dernière), il faut prévoir un appoint au solaire quand le soleil ne veut pas se montrer pendant quelques semaines. Avec ou sans inertie, il y a un moment ou il faut bien remettre de l'énergie dans le stockage de chaleur.

Je pense abandonner le poêle bouilleur pour l'instant de toute façon.

Ensuite, comme je souhaite quand même installer un chauffe eau solaire et qu'il est quand même pas bête de garder des serpentins en attente dans le sol, il faut que je compare sérieusement la différence entre :
- installation CESI simple + plancher elec + serpentin en attente
- SSC avec ballon tampon + serpentins utilisés
Mais dans le deuxième cas, il faudrait que l'appoint elec du ballon tampon ne chauffe pas que l'ECS mais aussi l'eau pour le chauffage lors des longues périodes sans soleil.

Pour comparaison, sur ma maison de Gestel, cet hiver, moins de 2 stères pour le chauffage (pas très froid et quelques belles périodes ensoleillées entre 2 tempêtes), par contre l'année dernière, l'hiver n'avait pas été froid non plus, mais couvert et printemps très pluvieux (presque 3 mois de pluie d'affilé, presque pas de soleil) et j'avais été obligé de chauffer jusqu'à fin mai, résultat : presque 5 stères!

Et merci pour le lien de l'APPER, je les contacterai sans aucun doute.

Bibice

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonsoir,

- SSC avec ballon tampon + serpentins utilisés
Mais dans le deuxième cas, il faudrait que l'appoint elec du ballon tampon ne chauffe pas que l'ECS mais aussi l'eau pour le chauffage lors des longues périodes sans soleil.

dans ce second cas il est peut etre judicieux d'utiliser non pas un accumulateur combiné mais une"chaudière" électrique (herakles en parlait souvent plus le nom en tête) en amont pour charger en énergie la dalle (la nuit) +régulation sur sonde extérieure

- SSC avec ballon tampon

sur la question de l'accumulateur il y a un choix à faire entre l'inox et l'émaillé . Les ballons émaillés ne sont pas increvable encore moins ceux avec des prix accrocheurs et venus d'on ne sait ou . Un accumulateur combiné c'est un ballon inox pour l'ecs en bain marie dans un ballon en fer non émaillé c'est increvable et sinon réparable (se soude).
Mais dans ton cas c'est la dalle qui fait le stock. Par contre la question a se poser est l'intérêt d'un ballon ecs en inox....

cout du kwh produit = production annuelle X nb d'années de fonctionnement / facture totale

IL y a des ballons émaillés qui se percent y compris chez apper:
http://forum.apper-solaire.org/viewt...718&highlight=

Toujours est-il, inertie ou pas, par expérience de ma maison de Gestel, (surtout l'année dernière), il faut prévoir un appoint au solaire quand le soleil ne veut pas se montrer pendant quelques semaines. Avec ou sans inertie, il y a un moment ou il faut bien remettre de l'énergie dans le stockage de chaleur.

on est bien d'accord et je suis d'accord pour dire que certain jours l'apport solaire est de zéro , d'autres jours pas grand chose . Je ne peux pas te donner de chiffres précis car je n'ai pas de comptage d'énergie sur ma régulation et les chiffres donnés plus sont le relief de l'apport solaire "en creux" car mesurés sur un compteur élec dédié. C'est le résultat de l'apport solaire+températures externe. Faudrait que je fasse un joli tableau +graphique pour faire connaitre +précisément mon profil énergétique.

Essaie de contacter quisit pour retex sur son installation solaire

sinon le contact en France pour le top des accumulateurs combinés + dimensionnement:cyril GOUGEON
Sebasol Jura français info-frju@sebasol.ch 0033 (0)6 70 94 90 04

bien sûr il y a aussi le cours à Lausanne:
http://sebasol.ch/cours.asp





yves