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quel isolant entre les chevrons




  1. #1
    Cybertiti

    quel isolant entre les chevrons

    Bonjour

    Je souhaite isoler mes combles pour en faire une piéce a vivre. Sachant que j'ai mes tuiles et pas de pare vapeur que me conseillez vous pour avoir une bonne isolation phonique et thermique.

    Autre problématique j'ai une distance entre les chevrons de environ 33 CM ce qui me pose probléme car tout a l'air conditionné en largeur 60 (ce que fait une trés grosse perte) en laine de verre ou de roche.

    d'avance merci pour votre aide

    nb : je souhaite faire l'isolation de l'intérieur en plus de plaque de BA13 pour cacher le tout ( a la place du lambris)
    nb2 : ci desous l'existant plus isolant du tout

    IMAG0019.jpg[

    -----

    Dernière modification par Cybertiti ; 15/07/2014 à 19h42.

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  3. #2
    stefeck

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Bonsoir,

    Je suis dans le même cas : sous les tuiles je n'ai rien, pas de par-vent (ou par-pluie) : y a t- il réellement un risque à mettre l'isolant de type laine de verre ou mieux, pour le bruit : laine de roche, directement sous les tuiles ?
    J'aimerais isoler moi-même certaines partie du toit accessible, et j'envisage de poser dans ce cas un par pluie (vent) mais de l’intérieur du grenier afin de protéger la laine de roche.
    est ce que c'est utile dans ce cas, ou est ce que ce sera efficace, j'imagine que c'est mieux que rien, et que cela protègera un peu plus l'isolant.
    Je crois savoir que le par-vapeur de l'isolant se met toujours vers l'intérieur.

    Par la suite, lors de la réfection du toit, je ferais une pose en "sarking" de plaque polystyrène extrudé directement dessus.
    la pose en sarking c'est poser des grande plaque de plusieurs mêtre avec le par-vapeur et le par pluie déjà dessus, et de poser directement sur le toit existant 'après dépose des anciennes lattes supportant les tuiles. Une fois le sarking posé, on relatte directement sur le polystyrène extrudé ( et sur les chevrons) et on pose les tuiles.

    De ce fait dans un premier temps, isolation normale, puis vraie isolation grâce au complément sarking qui est plus efficace.
    mais attention, le sarking coûte aussi un peu plus cher....
    pour un toit de 195 m² J'ai un devis de 45 000 € avec réfection de la toiture + 85 mm de laine de roche + 80 mm de plaque polystyrène extrudée.

    PREPARATION DES TRAVAUX
    Installation et repliement d'un échafaudage fixe. Protection des abords.
    Nettoyage en fin de chantier. : 783,25 €
    Découverture de l'ensemble avec soin pour réemploi et arrachage des bois. 4 313,40 €
    Mise en oeuvre de gouttière zinc naturel développé de 250mm. 810,60 €
    Mise en oeuvre de tuyau de descente zinc naturel 80mm. 203,52 €
    Total : 6 110,77 €

    ISOLATION RAMPANT (plafond) R=6.15
    Isolation entre chevron par 85mm de laine de roche (1 couches),
    R=2.55(m².°k/W) 195m² : 5 372,25€
    Mise en oeuvre d'un isolant de type"clima confort 80mm" comprenant toute sujestion, fourniture préconisé par le fabriquant et respect de pose. R= 3.60. 195m² 1 587,40€
    Fourniture et pose de fenêtre de toit de type "velux GGL 3076 134x140, compris raccord. 1 057,10 €
    Couverture du terrasson en zinc, façon "tasseau" y compris remplacement voligage. 508,20 €
    Couverture de l'ensemble en tuile terre cuite plate (en recupécation), compris contre-lattage et liteau traité + compris remplacement en prévision de 5%. 195m² 7 825,35 €et pose de faitage scellé. ml 11,20 48,62 5 44,54
    Fourniture et pose de rive scellée et habillage zinc. 2 124,32 €
    Fourniture et pose de ventilation de toiture. 2 39,30 €
    Ebrasement de fenêtre velux en BA13. Traitement des joints par bandes et enduit. 1 59,81 €
    Total : 36 418,27

    Montant total H.T. : : 42 529,04 €
    T.V.A. à 5,50 : 2 339,10 €
    Montant totale T.T.C. : 44 868,14 €

    voila pour ton info si cela peux aider.
    fais le calcul de la dimension de ton toit et fais des devis

    stef

  4. #3
    Mickele91

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Bonjour,

    Citation Envoyé par stefeck
    J'aimerais isoler moi-même certaines partie du toit accessible, et j'envisage de poser dans ce cas un par pluie (vent) mais de l’intérieur du grenier afin de protéger la laine de roche.
    est ce que c'est utile dans ce cas, ou est ce que ce sera efficace, j'imagine que c'est mieux que rien, et que cela protègera un peu plus l'isolant.
    Je crois savoir que le par-vapeur de l'isolant se met toujours vers l'intérieur.

    Par la suite, lors de la réfection du toit, je ferais une pose en "sarking" de plaque polystyrène extrudé directement dessus.
    Là y'a un "malaise"....une toiture isolée par une laine minérale, doit avoir sa face extérieure ventilée....Par conséquent, réaliser un sarking en polystyrène extrudé au dessus d'une couche de laine minérale...n'est pas une bonne idée...

    Cordialement


  5. #4
    lucienpel

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Bonjour
    pour 'Cybertiti' pour mettre une laine entre chevrons :
    si couverture tuiles sans écran il faut laisser une lame d'air de
    2cm mini sous les lattes support de couverture; autrement dit
    épaisseur max de laine = épaisseur chevrons - 2cm
    Pour ne pas avoir de chutes, vous prenez de la laine en rouleaux
    en largeur 1,20m (en lambda 0,035 ou moins), puis vous couper des bandes
    dans le sens de la largeur, vous aurez ainsi 'des panneaux' de 1,20m x 0,34
    (il faut majorer un peu en largeur pour que l'isolant tienne).
    Une couche entre chevrons ne permet pas en général d'avoir une isolation
    suffisante (à moins d'avoir des chevrons très haut), il faut mettre une
    seconde couche d'isolant sous les chevrons avec des suspentes.
    Cdt

  6. Devis
  7. #5
    stefeck

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Bonjour,



    Là y'a un "malaise"....une toiture isolée par une laine minérale, doit avoir sa face extérieure ventilée....Par conséquent, réaliser un sarking en polystyrène extrudé au dessus d'une couche de laine minérale...n'est pas une bonne idée...

    Cordialement
    Re,
    C'est pourtant ce que le professionnel me propose sur le devis que j'ai posté.
    Étonnant donc, avez vous un lien ou un site qui explique pourquoi ne pas poser en sarking au dessus d'une laine de roche ?
    Pouvez vous argumenté par expérience ou autre ? même en courriel privé.

    Par avance merci

    stef

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Mickele91

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Bonjour,

    Citation Envoyé par stefeck
    C'est pourtant ce que le professionnel me propose sur le devis que j'ai posté.
    Surprenant !!!...surtout pour un professionnel....quoi que......


    Citation Envoyé par stefeck
    Étonnant donc, avez vous un lien ou un site qui explique pourquoi ne pas poser en sarking au dessus d'une laine de roche ?
    J'ignore si il y a un DTU qui en fait état, personnellement, j'ai posé la question au service technique d'Isover....Réponse, "on vous le déconseille fortement"....

    Tu peux faire polystyrène à l'intérieur et laine de verre à l'extérieur....mais pas l'inverse....

    Pourquoi ?....Parce que ton polystyrène n'est pas "Hautement Perméable à la Vapeur d'eau"....

    Dans un montage de type "laine de verre et polystyrène à l'extérieur" si malencontreusement de la vapeur d'eau vient à passer dans la laine....elle se retrouve "prisonnière" dans une barrière étanche....sans aucune possibilité de s'évacuer vers l'extérieur....

    C'est exactement le même problème qu'avec les écrans de toiture (ou pare-air)....Si ton écran n'est pas dit "HPV", tu ne peux pas coller un isolant minéral ou fibreux contre....

    Tu es obligé de laisser une lame d'air d'au minimum 2cm entre l'écran et la laine....de manière à la ventiler....

    Cordialement

  10. #7
    stefeck

    Re : quel isolant entre les chevrons

    ok, je comprends mieux, donc possibilité mais en laissant une lame d'air.

  11. Publicité
  12. #8
    Mickele91

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Bonjour,

    Citation Envoyé par stefeck
    ok, je comprends mieux, donc possibilité mais en laissant une lame d'air.
    Non pas du tout....car si tu laisses une lame d'air....qui je le rappelle, doit être ventilée....cela revient tout bonnement, à "bypasser" toute la couche de "Sarking" que tu mettrais à l'extérieur....

    Pour dire les choses autrement, cela fera comme si ton sarking n'existait pas....

    Cordialement

  13. #9
    obijoba

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Bonsoir,

    Oui, mais sans poser de PSE qui ne servira à rien au-dessus vu que la lame d'air doit être ventilée pour évacuer l'humidité si besoin.

    a+

  14. #10
    Cybertiti

    Re : quel isolant entre les chevrons

    re bonjour

    après quelques recherches sur le net et suite a vos réponses je pense faire la chose suivante:

    Sous mes tuiles mettre de la laine de roche Rockwool avec pare vapeur entre chaque chevron ( existe en taille 35)
    Je laisse bien une lame d'air entre les tuiles et la laine de roche
    Et je ferme le tout avec des plaques de BA13 fixés sur les chevrons (a la place du lambris en photo)

    . T L P.
    . T L P.
    T L P.
    T L P.
    Vue de coupe (T=tuile L =laine de roche P = placo)

    Est ce que ce type d'isolation vous semble correcte ? est ce que si il fait très chaud ou froid a l'extérieur mon isolation thermique tiendra le coup ?

    nb : Je ferai les travaux de l'intérieur sans démonter mes tuiles

    merci pour vos retours
    Dernière modification par Cybertiti ; 21/07/2014 à 23h35.

  15. #11
    Mickele91

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Bonjour,

    Ton motif "TLP" est répété 4 fois, mais je ne vois pas ce que tu veux dire...

    Citation Envoyé par Cybertiti
    avec pare vapeur entre chaque chevron ( existe en taille 35)
    Qu'Est-ce qui existe en taille 35 ?....le pare vapeur ne se met pas entre les chevrons...mais en couche finale juste avant la finition "Placo"....

    Cordialement

  16. #12
    lucienpel

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Bonjour
    lame d'air ventilée : 2cm à partir de la sous face des liteaux.
    Juste une laine entre chevrons ? en quelle épaisseur et lambda ?
    En général ce mode de pose ne permet pas d'avoir une isolation suffisante;
    épaisseur trop faible, pont thermique du à la discontinuité de l'isolant, ....
    On met une couche entre chevrons et une couche sous chevons
    avec des suspentes?
    Cdt

  17. #13
    alex43_b

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Pour moi la solution serait:

    -85 mm entre chevron en plaque de polyuréthane avec étanchéification au silicone pour une étanchéité parfaite a l'air (économie de chauffage et de clim) et a l'eau (si un jour un problème de tuile cassé se pressente)

    -160 mm en intérieur de plaque de polyuréthane croisé, collé.

    -Placo phonique de bonne qualité

    -Peinture

    Avec cela, vous avez un toit parfaitement étanche, plus de problème de condensation, et une résistance thermique digne de ce nom (supérieur a 10) qui vous fera faire un gain non négligeable en chauffage et en climatisation. Et le tout en perdant seulement 16 cm.
    Et puis beaucoup moins chere que ce que j'ai pu lire plus haut !!!

  18. #14
    Vince44

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Salut Cybertiti,

    De l'extérieur vers l'intérieur :

    Isolation entre chevrons (laine de roche si tu veux, moins sensible à l'eau que la laine de verre) en gardant au moins 2 cm de lame d'air, vises un peu plus si possible parce que 2 cm faut pas pousser fort pour que ça fasse 0 par endroit... Vaut mieux viser 4 pour être sûr d'avoir 2 partout. Le risque est sérieux. Tu peux aussi, et c'est encore mieux, mettre de la laine de roche très dense: pas de risque de tassement qui viendrait faire un pont thermique et bloquer ta lame d'air : moins de pénétration de l'air dans l'isolant les jours de vent.

    Après, c'est trop juste tant pour le phonique que pour le thermique, faudrait au moins mettre 5cm en croisé, sous les chevrons et mettre le placo sur rails fixées par suspentes (à rupteur phoniques/thermique idéalement). Si tu peux faire plus épais, vas-y, jusqu’à 15-20 cm au total chaque cm fait une vrai différence au niveau du résultat. les cm suivant ont un impact utile dont il est dommage de se passer, mais en combles aménagés c'est pas toujours simple de mettre plus de 20cm.
    Une solution de compromis consiste à couper la pointe avec un plafond suspendu. ça permet de limiter le volume et d'avoir de la hauteur pour bien isoler la partie la plus sensible. ça permet aussi de bien ventiler la pointe et donc les bord en mettant de la ventilation de toiture ça sera très appréciable l'été.

    Perso, je ne suis pas favorable à l'usage de polystyrène / uréthane dans les combles. Pour moi les risques sanitaires induits (incendie, émanations l'été) et ceux pour le batî (du fait de l'étanchéité, voir message de Mickele) et le surcoût sont trop important en rapport d'un gain thermique réel pas si important. Oui, ça isole mieux à épaisseurs constante mais c'est des plaques rigides ce qui fait que dans un environnement mouvant (le bois ça travaille) on risque l'apparition de fuites aux jonctions entre plaques annulant le gain de perf...

    C'est le genre de produits que je trouve beaucoup plus à leur place en isolation enterrées, dans les dalles bétons, ...

    Tu peux doubler le placo (joints décalés) ou mettre du placo phonique si ta charpente peut le supporter.

    Dernier conseil : gaffe à la pose des Velux : mettre des volets roulant pour l'été et faire veiller à l'étanchéité à l'eau ET à l'air.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 24/07/2014 à 10h32.

  19. #15
    alex43_b

    Re : quel isolant entre les chevrons

    En laine de roche, on isolera 2 fois moins.
    C'est un choix.

    Au niveau de la tenu au feu, oui cela brule. Mais le bois de la charpente brule aussi.
    Les émanations sont équivalente a 0 donc pas de problème de ce niveau la. De plus, si émanation il y a, elle parte par le dessus donc pas de problème de santé (d’ailleurs, aucun problème de santé n'a été décelé pour cause d'isolation au polyuréthane, il s'agit d'un mythe)

    La tenu au bois de charpente qui bouge est réglé par le collage au silicone sur les chevrons sur le pourtour qui fait donc "respirer" le bois. Quand il veut bougé, il peux sans crainte.

    L’étanchéité est primordiale justement pour les gains d'une maison (que ce soit en été ou en hiver). Donc je ne comprend pas bien cette argument. C'est le contraire, il faut qu'une maison sont bien étanche. Après il est certain que si l’étanchéité est pousser a son maximum sur tout les murs, sol et fenêtres, il faudra une ventilation type double flux ou Hygro B.
    Prenez l'exemple des maisons passives, BBC, RT2012 ou encore BIO-CLIMATIQUE qui sont étanche au maximum !!

    Et par ailleurs, il n'y aura pas de problème de condensation car il s'agira du même isolant tout le long avec air au dessus.

    Mais il s'agit la que d'une solution parmi d'autre.. La laine minéral est un bon choix mais pour un plafond rampant, il faudrait mettre quand même 40 cm en tout donc grosse perte de place, sans oublié le par vapeur avant le placo!!!

  20. #16
    Vince44

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Pour le feu, c'est pas le fait que ça brûle qui me gène, c'est ce que ça émet, la puissance calorifique que ça dégage et la liquéfaction (pour le polystyrène au moins) qui font qu'un incendie peut être beaucoup plus rapide et toxique (donc plus mortel) avec ce genre de produit qu'avec d'autres isolants.

    Pour les émanations, c'est comme tout le reste si on attend l'unanimité scientifique rien n'est dangereux sauf l'amiante et si on en croit les écolos intégristes, rien n'est sain sauf le bois, la laine et la terre .... et encore! Je ne vais pas en débattre ici, je donne mon appréciation perso de la chose : je les préfère enterré ou noyé dans le béton que derrière un simple BA13.

    Le silicone peut aider pour certaines problématiques d'étanchéité, mais là on reparlera d'émanations et de coût de mise en oeuvre...

    Pour l'étanchéité qui pose problème, je parlais de celle à la vapeur d'eau, celle qui fait que quand des défauts d'étanchéité à l'air permettront le passage de vapeur d'eau, elle condensera vraisemblablement au niveau des chevrons sans possibilité d'évacuation par l'isolant. Pour l'étanchéité à l'air de la matière, c'est effectivement un atout et il est vrai aussi qu'il n'y a pas de question concernant la condensation dans l'isolant.

    La règle des 40cm d'isolant fibreux moyen en rampant me parait largement abusive. Je ne vois aucune raison de viser un R = 10 systématiquement. Pour moi ces épaisseurs ne se justifient économiquement et écologiquement (y'a quand même l'énergie grise induite à rembourser!) que dans un ensemble ou la somme des économies extrême permet par exemple de se passer de chauffage central (maison passives).

    Dans des combles aménagés en réno, déjà, a priori, on est pas dans les principes du bioclimatisme et du passif. Déjà, on va avoir des Vélux.

    Prenons un bon velux de 1m² Uw = 1,2. Prenons la différence de entre 20cm (R=5 donc U=0,2) et 40cm (R=10 donc U=0,1), ça fait U=0,1. Conclusion: les déperditions d'un velux représentent à elles seules les déperditions de 12m² de toiture isolée en R+5 au lieu de R=10. Si on raisonne entre 30 et 40cm, il faudra 36m² pour compenser un velux...
    ça illustre bien qu'augmenter les résistances thermiques au delà de 5-7 n'a de sens que dans un projet cohérent.
    Autre remarque, avec un Velux par petite pièce, c'est pas du luxe. Ils seront responsable d'environ 30% des déperditions par le toit si on isole en R=5, environ 50% si on isole en R=10. Pareil et même pire l'été. De là il est probable que mettre des volets roulant sur et sous les velux représente le même gain que de doubler une isolation à R=5 sur toute la surface du toit.

    D'un point de vue écologique :
    - 10cm de PU sur 1m² c'est 100 kWh d'énergie grise en production, pour gagner 0.1 sur U donc. DJU 2500 (moyen) x 0.1 x 24 / 1000 = 6 kWh de gain par an, soit un peu moins de 17 ans pour récupérer l'énergie grise de production sur le chauffage. Ceci sans compter le fait qu'on a perdu de la surface et toutes les dépenses annexes (fixations, joints, ....) qui vont plomber le bilan. Si on raisonne en €, avec les données actuelles et une augmentation similaire à ce qu'on a connu dans les 2 dernières décénnies, on tombe sur des valeurs proches.

    - Si on raisonne sur une épaisseur de 20cm constante et la différence entre laine de roche et PU par exemple, le surplus d'énergie grise (200kWh pour le PU, 30 pour la LDR en 20 cm) et R= 5 contre 10, on aurait un retour sur investissement énergétique de 28.7 ans...

    ça donne à réfléchir sur l'objectif de R=10 avec ces isolants d'autant qu'on sait que la comparaison entre 7.5 et 10 donnerait des résultat 3 fois pire en terme de retour sur investissement, comme en terme de surface dans le calcul pour compenser le Velux....

    Donc avec des isolants à forte intensité en énergie grise, aller à R=5 reste un objectif très sain, R=7 ça devient plus compliqué. R=10, faut vraiment gagner des m² utiles ou pouvoir supprimer par exemple le chauffage central pour justifier le recours à ces matériaux aussi énergivore à la production qu'isolants en usage...

    C'est pour cela que, à mon avis, malgré un lambda très alléchant le PU et le PXE ne sont sains et justifiés (résistance à la compression et à l'humidité) la plupart du temps que dans les isolations de fondation ou sous chape. Sous toiture classique, c'est rarement une bonne solution à mon avis.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 24/07/2014 à 13h19.

  21. #17
    alex43_b

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Ma fois, si tu pense que d’isoler seulement entre chevron pourrait suffit, c'est ton choix. 85 mm de laine, ça risque de faire frisquet sous les toits et très très très chaud l'été...!
    Pour moi, l'isolation et l'étanchéité a l'air (et a l'eau sur un toit) me parait très important.

    Par ailleurs, le PU et le PXE sont utilisé en très grande quantité ailleurs que sous les dalles : 90% des maisons en isolation extérieur sont isolé avec (hlm etc ..)

    ps: la mise en place du silicone et la tenu ? (émanation?) Sachant que depuis des lustres et des lustres toute les menuiseries interieur et exterieur de toutes les maisons et bâtiments sont colmaté avec du silicone qui une fois sèche n'est absolument pas nocive ..!!
    Et le cout: un pistolet à 25€ et quelque cartouche à 1.5€ !!

  22. #18
    Vince44

    Re : quel isolant entre les chevrons

    Non je ne penses pas qu'il faille seulement isoler entre chevrons (ce qui ferait probablement moins que 85mm avec la lame d'air) il faut au moins une petite couche sous chevrons et il faut aussi viser un max d'étanchéité.
    Ce qui serait bien serait d'arriver à 15cm sous chevrons et 5 entre, donc 20Cm au total. idéalement si on peut en mettre un peu plus sans réduire trop l'espace à vivre, c'est bon à prendre. Mais 40cm n'est absolument pas une obligation, il y a certainement des façon de faire des économies du même ordre sans bouffer trop de hauteur sous plafond et sans recourir à du PXE/PU.

    Pour l'usage en isolation extérieur du PU/PXE, c'est vrai et c'est une bon usage (sauf bâti ancien...) que j'ai oublié de lister.

    A+

    Vincent

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