Choix chauffage, ECS... pour maison neuve en Gironde

[depart]

Je suis en phase d'acquisition d'une petite maison de ville sur le Bassin d'Arcachon et comme elle fait partie d'un groupe de plusieurs maisons mitoyennes en cours de construction, il y a des facteurs imposés (orientation, vitrages, emplacement des pièces) et un peu de liberté à l'intérieur (mode de chauffage, ...)

Ca va être construit sur une base de RT2005 (permis passé avant 2013 grrr) mais avec quelques aménagements pour être plus proche de la RT2012 quand même.

Caractéristiques générales :
85m² (+ 15m² de garage) sur rdc+1étage
construction briques + doublage à base de 8cm de polystyrène + 1cm de placo
Construction sur vide sanitaire (à priori hourdis isolé, mais je n'ai pas encore eu beaucoup de précisions) + probablement isolant sous chappe du rdc (mais pas clair non plus)
Isolation des combles perdus via laine de verre soufflée ("épaisseur selon étude thermique", que j'attends, mais en gros ça va être de l'ordre de 25-30 cm je pense).
Orientation : est (entrée, wc, garage)-ouest (cuisine, salon). Mur pignon (aveugle bouhhh, because en limite de propriété voisine) plein sud. Mur nord 100% mitoyen avec la maison voisine.
Menuiseries PVC, double vitrage 4-16-4 argon.

Par défaut le système de chauffage proposé est une pompe à chaleur air(-air je crois) qui gèrera le chauffage et l'ECS.
VMC simple flux hygroréglable (bouches de fenêtres autoréglables)

Le projet est tout juste réservé, donc je n'ai pas encore beaucoup d'infos, par contre la dalle est déjà coulée.

Quoi qu'il se passe (sauf si le devis est hallucinant), j'envisage la création d'un conduit de cheminée pour l'installation d'un petit poêle dans le séjour (confort, prix, côté sympa du feu, fonctionnement même en cas de coupure de courant).

Reste que le coup de la PAC et tout ce qui va avec, ça me botte moyennement. J'ai bien fait le tour des sujets de ce forum qui en parlent et je n'arrive malgré tout pas trop à me faire à l'idée de ce système.
Alors l'avantage c'est le climat océanique, avec globalement 0 jour où la température reste négative toute la journée. Sur l'hiver 2013-2014 (très doux ici) j'ai eu 2 jours avec des nuits négatives sur mon balcon (certes un peu protégé). En gros même en hiver froid je pense qu'il ne faut pas compter plus d'une quinzaine de jours avec des passages en dessous de zéro en fin de nuit et globalement rarement des températures journalières en dessous de 5°C.
Par contre l'humidité extérieure est toujours > 60-70% l'hiver et souvent proche de 90-100% (j'ai une sonde avec enregistrement des données donc je peux fournir des graphes si besoin).

L'achat de la maison se fait dans une optique de résidence principale "quelques années", quelques oscillant entre 4 et 10 ans probablement. La situation (mitoyenneté, terrain minuscule, envie d'une "vraie" maison à notre image...) fait qu'une revente est probable à moyen terme.
La maison est occupée toute la journée (j'ai mon bureau dans la maison).

Bref je me pose la question du choix de comment répartir le budget isolation/chauffage/ECS... d'un point de vue économie bien sûr mais aussi revente.
En gros mon cœur irait à la surisolation des combles (pour les murs c'est un peu compliqué mais ça doit aussi pouvoir se faire mais du coup ça veut dire réduction de la surface habitable) + VMC DF + poele à bois tout bête + chauffage électrique de base + cumulus de base pour l'ECS (ou pourquoi pas un chauffe-eau instantané). En comptant sur la VMC DF pour répartir la chaleur du poêle, et espérer que les chauffage électrique ne serve quasiment pas ou légèrement le matin avant de relancer le poêle.

Maintenant sur une maison neuve, ça n'est pas très vendeur. Le chauffage électrique "grille pain" est - et va d'autant plus par le futur - être un point noir à la revente par rapport au côté ultra moderne et efficace de la PAC, du chauffe eau thermodynamique et autres joyeusetés (clim) dont le grand public aura eu vent et raffole, alors que la VMC double flux personne n'y connait rien et ça n'a pas l'air de vouloir vraiment changer
Même chose pour le vitrage, passer sur du 4-20-4 ou sur du plus performant (si c'est possible) n'aura pas la moindre valeur en cas de revente mais est un gros surcoût qui ne sera probablement pas amorti sur 10 ans !

Le pellet pose le problème du stockage (petit garage) et du bruit (soufflerie), le bois un peu aussi niveau stockage, mais au moins on peut le mettre dehors.
Le solaire thermique est compliqué pour cause de toit double pente orienté est et ouest + de possibles ombres par les arbres voisins.

La VMC DF est aussi un facteur de réflexion, je m'attends à un surcoût énorme (parce que les constructeurs de ce genre de maisons n'ont pas l'habitude de le faire) pour un intérêt discutable étant donné les températures clémentes du coin où je vis. Pour l'aspect "qualité de l'air intérieur", je peux encore ouvrir les fenêtres. Je ne vais pas m'étendre dans ce post sur le sujet, mais j'ai fait un test de blocage des ouvertures de fenêtres dans mon appart actuel l'hiver dernier + petite aération quotidienne, globalement hormis sur les zones de ponts thermiques (une cloison mal isolée + bas des fenêtres les jours très humides) il n'y a eu aucun souci. L'appart est bien isolé, bien orienté et bien entouré, du coup je n'ai pas allumé le chauffage (électrique) de l'hiver !

L'été le soleil cogne donc l'aspect climatisation de la PAC peut être sympa quelques jours par an (je bosse sur un gros ordi qui dégage de la chaleur, quand il fait déjà 27°C dans la pièce ça devient sport)... mais ça pourrait peut-être être différent avec une meilleure isolation des combles (avec un meilleur déphasage notamment).

Voilà, donc je suis preneur de suggestions... j'ai mis un plan (provisoire, prévu pour une bête cumulus de 300L à l'étage et non pas la PAC) en pièce jointe.

Merci par avance
-----

[Mickele91]

Bonjour,

Dans la mesure où tu vises la revente à moyen terme, j'éviterais les solutions peu "orthodoxes"...

Je demanderais une labellisation RT2012 concernant l'isolation (voir si c'est envisageable avec le constructeur)...Pour le chauffage et l'ECS, je resterais sur une solution à base de PAC Air-Eau...

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, Ce qui est surprenant c'est qu'il n'y ait que 8 cm d'isolant dans les murs. Mais bon, c'était avec la RT 2005. A savoir que le polystyrène est très bon pour se protéger du froid, mais protège très mal de la chaleur, il est moins bon que la laine de verre ou de roche, ou de la fibre de bois qui est le meilleur, mais qui coûte plus cher.
Vous avez intérêt à ce que la couleur du mur soit claire, on constate que les murs clairs sont moins chauds lorsque le soleil tape, alors que les murs de couleur plus soutenue sont carrément chauds.

La PAC AIR/AIR a l'avantage d'avoir une fonction deshumidificateur ce qui peut être intéressant dans votre région, de plus avec ça vous consommerez très peu. Je ne savais pas que les PAC AIR/AIR fournissaient l'eau chaude, ça m'étonne.

Vous parlez d'un chauffe eau de 300 litres, combien êtes vous de personnes ? ceci dit thermodynamique dans votre région, la résistance électrique sera beaucoup au repos.

Pour la question du poêle, ça va nuire à l'étanchéité de la maison, et ce serait plus pour vous faire plaisir que pour faire des économies. Si vous y tenez, vous pouvez prévoir le conduit pour ne pas avoir à le faire plus tard.

<pour une maison qui n'est pas énorme et vu le climat une VMC DF ne vaut certainement pas la peine, à moins qu'elle soit imposée pour compenser les 8 cm d'isolant.

A noter qu'il existe un système qui est un combiné de PAC AIR/AIR et de VMC DF, donc ça sert de chauffage. Il y a plusieurs marques dont une dont je me souviens le nom : système RIBO. Il faudrait se renseigner là dessus.

Un poêle à pellets dans ce cas, ne vaut pas la peine, et en plus, il faudrait qu'il soit étanche si on voulait respecter la RT 2012, idem pour le poêle à bois. Un poêle à pellets ça fait un certain bruit qui oblige à l'arrêter la nuit. Et pour le peu de chauffage qu'il vous faudra...

Suivant le climat de la région où l'on se trouve, on ne s'équipe pas de la même manière.

Quant au "déphasage"" , c'est bien beau, mais il vous faudra bien ouvrir les portes pour entrer et sortir, et la chaleur entrera. Pourrez vous vous supporter sans ouvrir les fenêtres ou les baies vitrées tout l'été...??

Voilà mon avis, mais attendez d'autres réponses, vous pouvez y trouver des idées valables.

[dju45]

Salut départ,

Voici quelques observations/suggestions:

poêle + VMC DF: effectivement tu améliorera ta répartition du chauffage et ton confort mais cela ne fera pas de miracle, cela n'arrêtera pas ton chauffage électrique...

Concernant les chauffe eau thermodynamiques voici mon avis, les seuls ayant un réel avantage sont les CET sur air extrait (sur VMC) et sur heures creuses, mais le soucis est qu'il leur faut 400-500 m³/h pour avoir un fonctionnement optimale, le débit moyen d'une VMC est entre 90 et 130m³/h donc plutôt réservé aux grosses surfaces. Sans parler du bruit et du rafraichissement pour les autres modèles, pour obtenir un bon rendement il doivent être en volume chauffé. C'est un avis purement technique réaliste...

Ensuite selon ton budget tu as aussi les chaudières granulés plug & burn (vidéo ci-dessous), ces modèles complet avec ECS ne demande que 0,38 m² au sol, il existe des "réserves" de petites contenances de 330 kg et ensuite bien entendu il te faudra stocker une palette de sac (1mx1m) au fond de ton garage. Avantage de supprimer ton ECS électrique à l'étage.

http://www.boisenergie.tv/Froling-P1...2013_v203.html

Voilà ce sont que des idées à prendre ou à laisser...

[A voir en vidéo sur Futura]

[dju45]

Ah j'oubliais,

Comme tu anticipe une revente et je pense qu'à l'avenir les gens risquent attacher beaucoup plus d'importance au prix de l'énergie et à la consommation plutôt que la douche italienne ou un plan de travail en marbre...

Quid du prix de électricité dans 10 ans 0,15€ ou 0,30€ le kWh!

[Larzacien]

bonjour, Dans une région où il ne gèle pratiquement pas, cela me parait complètement disproportionné les chaudières à granulé dans une maison pas très grande et facile à chauffer et avec certainement un apport solaire. On serait à 1000 ou 1500 m d'altitude, encore, ce serait différent, mais là.

Même si l'électricité augmente, avec une conso faible, ce ne sera pas trop gênant, une PAC AIR/AIR dans cette région aura un rendement (COP) au maximum. Pour faire une comparaison, le carburant est cher, mais si on pouvait se contenter de 2 litres au 100 km, ça n'aurait pas trop d'impact sur notre porte monnaie. Là, c'est pareil.

[Larzacien]

bonjour, le carburant coûte cher, mais si nos voitures ne consommaient qu'un ou deux litres au cent, on s'en ressentirait moins.

Là c'est pareil : climat où il ne gèle pratiquement jamais = rendement maximum de la PAC AIR/AIR.
Un petit poêle pourrait rassurer un acheteur mal informé et inquiet.

Quant à une chaudière à pellets, non seulement il ne doit pas y avoir la place, mais c'est complètement disproportionné par rapport aux besoins, à la rigueur une chaudière à gaz (si le gaz de ville passe devant la porte), mais il faut toute une installation qui en plus coûte cher.

On a tous un chauffage préféré souvent c'est celui qu'on a dans sa maison ou celui qu'on aimerait installer, mais ce chauffage ne convient pas forcément dans tous les cas. Et pour la même maison à 1000 m d'altitude, on ne raisonnerait pas de la même façon.

[dju45]

bonjour, Dans une région où il ne gèle pratiquement pas, cela me parait complètement disproportionné les chaudières à granulé dans une maison pas très grande et facile à chauffer et avec certainement un apport solaire. On serait à 1000 ou 1500 m d'altitude, encore, ce serait différent, mais là.

Même si l'électricité augmente, avec une conso faible, ce ne sera pas trop gênant, une PAC AIR/AIR dans cette région aura un rendement (COP) au maximum. Pour faire une comparaison, le carburant est cher, mais si on pouvait se contenter de 2 litres au 100 km, ça n'aurait pas trop d'impact sur notre porte monnaie. Là, c'est pareil.

bonjour, le carburant coûte cher, mais si nos voitures ne consommaient qu'un ou deux litres au cent, on s'en ressentirait moins.

Là c'est pareil : climat où il ne gèle pratiquement jamais = rendement maximum de la PAC AIR/AIR.
Un petit poêle pourrait rassurer un acheteur mal informé et inquiet.

Quant à une chaudière à pellets, non seulement il ne doit pas y avoir la place, mais c'est complètement disproportionné par rapport aux besoins, à la rigueur une chaudière à gaz (si le gaz de ville passe devant la porte), mais il faut toute une installation qui en plus coûte cher.

On a tous un chauffage préféré souvent c'est celui qu'on a dans sa maison ou celui qu'on aimerait installer, mais ce chauffage ne convient pas forcément dans tous les cas. Et pour la même maison à 1000 m d'altitude, on ne raisonnerait pas de la même façon.

Oui tu as entièrement raison!

mais c'est une idée envisageable aussi car cela traite aussi L'ECS, pas la PAC AIR/AIR (il faut aimer la soufflerie aussi des ventilos convecteurs)

Et tiens pourquoi pas une chaudière électrique sur radiateur HT ou BT, ça coute rien et ça permet plus tard de rajouter un système plus performant sans avoir à tout péter. Car tu touche juste au générateur de chaleur...

moi président j'obligerais les industriels à nous sortir un taco qui fait du 1Litre au cent.

Cdlt

[depart]

Merci de vos réponses, ça apporte de l'eau à mon moulin

Quelques réponses aux questions intérmédiaires :
- pas de gaz possible
- sur la plan il y a un rangement avec cumulus électrique basique de 300L à l'étage MAIS il saute en cas de solution à base de PAC (et les WC vont à la place)... par contre je n'ai pas bien compris où ils prévoyaient le ballon lié à la PAC pour l'ECS du coup (dans les WC du bas probablement parce que je ne vois pas ça dans le garage non isolé ce qui serait idiot je pense). Pour le lien PAC-ECS je n'ai pas encore d'infos très claires sur le sujet. Nous serons 2 adultes + 1 enfant (et peut-être un second durant la durée d'occupation du logement). Malgré tout plutôt économes sur l'eau.
- pour le poêle, je pensais à un modèle étanche, si on arrive à faire faire une arrivée d'air dédiée (trou dans la dalle...)
- pour les 8cm de polystyrène je vais vérifier mais c'est ce qui est indiqué dans la doc technique "indicative", à voir s'ils ont amélioré le projet en même temps que le passage en PAC, ... c'est du "type 32", c'est un polystyrène à priori gris (graphité ?) collé à la plaque de BA10. Ouais l'isolation d'été du polystyrène c'est pas top, le côté graphité apporte peut-être un peu de mieux. J'ai mis une photo en pièce jointe d'un bout de plaque trainant sur le chantier (pour une autre maison donc ça ne veut pas dire grand chose non plus si jamais le proprio à choisi quelque chose de différent de ce qui est proposé au départ).
- le mur pignon sud est en enduit assez clair oui, ouf pour l'été.
- l'été oui on arrive à maintenir fermé les portes et les fenêtres. L'été dernier j'ai beaucoup fonctionné sur le principe de comparaison des températures intérieures/extérieures : tant qu'il faisait plus chaud dehors que dedans je laissais fermé (hors temps venteux). Ca marche plutôt bien jusqu'à 26°C dans la maison. Au delà ça commence à être dur de bosser (faut sortir le ventilo). Les maxi à l'intérieur arrivaient assez vite dans l'après-midi, genre 16h (isolation laine de roche soufflée je crois). Donc si je pouvais décaler un peu ce pic, genre vers 20-21h, la température sera généralement redescendue et permettrait d'ouvrir massivement les fenêtres.

Je prends donc note que finalement les choix proposés : vmc hygro + PAC air-air ne sont pas si stupides, c'est rassurant. C'est toujours la situation compliquée pour séparer d'un côté le discours commercial ainsi que les habitudes "parce qu'on a toujours fait comme ça" et de l'autre les choix "parce qu'en pratique à cet emplacement géographique c'est ce qui est le plus adapté".

sur la VMC hygro j'ai quand même du mal à comprendre une chose : l'hiver l'air extérieur a plus d'humidité que celui à l'intérieur, c'est vraiment pertinent de faire rentrer de l'air humide ? c'est la circulation en elle même qui évite la moisissure ? J'ai mis en pièce jointe l'humidité sur mon balcon (exposé sud mais sonde à l'ombre) et dans ma chambre l'hiver dernier, avec donc fenêtre ouverte manuellement 5-10 minutes par jour et bouche d'entrée d'air condamnée. En gros il faut attendre les journéees ensoleillées de mars pour que l'après-midi l'humidité descende en dessous de celle intérieure.
comment se fait la mesure de l'hygrométrie ? sonde dans la vmc avec des seuils arbiraitres du genre, si ça dépasse 70% dans l'air que j'aspire alors j'aspire plus fort ? tant que ça redescend pas en dessous... mais avec de l'air extérieur plus humide que l'air intérieur c'est vraiment une bonne logique ??? J'ai loupé un truc ?

Pour le chauffe-eau, je vais me renseigner sur ce qui est proposé exactement, parce que pour l'instant ça n'est pas clair (ni le lien avec la PAC d'ailleurs), donc si je comprends bien le moins pire c'est d'utiliser l'air aspiré par la VMC pour alimenter un chauffe-eau thermodynamique. Mais du coup ça veut dire qu'il n'est pas lié à la PAC qui sert pour le chauffage... bref à creuser.

[Ishido]

Bonjour,

Pour vos questions sur le taux humidité dans la pièce par rapport à l'air extérieur, je me suis posé la même question, voici quelques réponses :

http://forums.futura-sciences.com/br...ur-normal.html

Si vous faites rentrez de l'air extérieur à 30 °C par exemple, et qu'une fois à l'intérieur cet air se refroidit et passe à 24 °C ( mon cas cet été ), l'humidité relative augmente.

A l 'inverse l'hiver , vous allez chauffer l'air , son humidité relative va baisser, l'air sera plus " sec " .

Par contre je suis intéressé par votre relevé d'humidité que vous avez affiché. Comment avez vous ça ? Quel type de sonde ?

Merci

P.S : Pour le bassin, la belle famille y est, à prévoir un entretien plus régulier de certain élément ( pièce en bois etc ), l'air marin dégrade rapidement certain matériaux.

[depart]

Ok, donc si j'ai bien capté le diagramme de Mollier du post cité, si dehors ma sonde indique 5°C/90% d'humidité et que je fais rentrer cet air dans la maison où il fait 20°C, en s'échauffant, il va devenir de l'air à 20°C / 35% d'humidité (environ) ? (je pars de 5°C, je monte pour croiser 90%, je pars 90° droite pour rejoindre 20°C et je regarde quelle courbe ça croise). OK je comprends mieux.
Peut-on en déduire que faire tourner une VMC SF n'a d'intérêt qu'en cas de différence flagrante de température/humidité ?
cad que si j'ai 17°C dehors et quasi 100% d'humidité alors que j'ai 19°C/70% à l'intérieur, faire rentrer de l'air extérieur ne fera pas baisser l'humidité voir au contraire... et refroidira au passage la maison. J'ai bon ?
Il faudrait vraiment que les VMC intègrent des capteurs intérieurs/extérieurs de température+humidité, ça serait une grande avancée non ?

Après pour te (on peut se tutoyer non ?) répondre sur les graphes, j'ai choisi la solution de difficulté mais il y a moyen de faire plus simple. Voici mon installation :
- station Oregon RAR 501 (la moins chère livré nativement avec 3 sondes sans fil) en 433 mhz
- émetteur/récepteur USB 433mhz "RFXTRX" branché sur un petit pc faible conso qui tourne 24h/24. On intercepte ce qu'émettent les sondes, donc j'ai l'affichage sur la station météo dans le salon + enregistrement des données dans l'ordi.
- un logiciel de domotique sous Windows (HomiDom)
- j'ai rajouté une surcouche web faite maison pour faciliter la présentation des données qui m'intéressent, notamment sur mon smartphone (via la librairie highcharts et un peu de code PHP).
- après c'est une base pas mal extensible, j'ai rajouté quelques prises commandées, fait une petite régulation de mes radiateurs électriques (mais qui du coup n'a pas servie de l'hiver)... c'est de la base de bricolage à pas trop cher (60 euros de station météo, 100 euros d'émetteur/récepteur USB, 10-15€ pour un relai ou une prise radiocommandée...)

J'ai un peu plus d'un an de recul sur mon appart (en location actuellement) et je trouve ça super intéressant. Ca m'a pas mal servi notamment pour cette histoire de suivi hygro avec les entrées d'air des chambres bouchées... où j'ai globalement constaté que ça ne change pas grand chose à l'hygrométrie. Bouches fermées par temps humide l'hygrométrie intérieure monte quand même (l'appartement n'est pas un sous-marin étanche à tout) et redescend s'il fait beau, et pas de différence notable si on ouvre les bouches, si ce n'est le courant d'air frais et le refroidissement de la pièce.

Sinon le petit truc sympa aussi que j'ai fait c'est le suivi de la conso électrique via la téléinfo EDF (mais en filaire pour le coup, via un bête module USB à 25 euros), ça permet de voir que chez moi avec 0% de besoins de chauffage pour l'hiver 2013-2014, le plus gros consommateur d'énergie c'est clairement le ballon ECS électrique de 250 litres. Derrière je pense que c'est le frigo (pourtant A++) et mon PC (grosse tour, 2 écrans... qui tourne 8-15h par jour, quasi toujours en HP et qui participe probablement au chauffage de l'appart)... mais je m'égare

En solutions plus simples tu as maintenant des "box" domotiques autonomes auxquelles ont peut coupler simplement des sondes et ça enregistre tout seul les valeurs, génère des graphes, ... c'est par contre un peu plus cher (2-400€ la box, une soixantaine d'euros par sonde sans fil z-wave).

[depart]

Le graphe de température extérieure sur la même période en PJ (avec zoom sur la période la + froide).

Même si les valeurs sont probablement optimistes pour cause de balcon protégé des intempéries (avancée de toit, sol en béton, un peu enclavé par un mur à gauche et à droite...) on a une vingtaine de "pics" froids qui passent sous les +5 °C, Même s'il y a 5°C d'écart (peu probable) avec la température extérieure réelle, ça voudrait dire 20 nuits où il a un peu gelé entre 2h et 9h du matin. Pas une journée où la température ne repasse pas ce seuil.
Donc peut-on en déduire qu'en gérant intelligemment la PAC c'est une bonne solution ? Cad en la faisant plutôt tourner en journée quand le COP sera toujours bon car température largement positive plutôt qu'au cœur de la nuit où certes on pourrait gagner quelques pourcents car on serait en heures creuses... mais avec une consommation doublée ou triplée.
Même chose pour l'eau chaude. Si c'est un ballon thermodynamique, l'hiver on à tout intérêt à chauffer l'eau en plein milieu de l'après-midi qu'en heures creuses la nuit non ?

[depart]

Alors de nouvelles réponses aux questions en suspend.

En fait il ne s'agit pas d'une PAC air-air mais air-eau, avec un circuit d'eau chaude pour des radiateurs et du coup le chauffage de l'ECS par un module associé. C'est donc plus clair sur la manière de chauffer l'eau !

Le module intérieur est prévu... dans le garage, soit disant que le module est suffisamment isolé et n'a pas besoin d'être dans un volume isolé. Vous en pensez quoi ? (je n'ai pas encore de marque/modèle, j'attends le devis).
Module extérieur prévu côté ouest (en haut à droite sur le plan)

[Mickele91]

Bonsoir,

En fait il ne s'agit pas d'une PAC air-air mais air-eau

C'est ce que je disais dans mon premier message...pour ma part, j'avais bien compris que c'était une air-eau....

Le module intérieur est prévu... dans le garage, soit disant que le module est suffisamment isolé et n'a pas besoin d'être dans un volume isolé. Vous en pensez quoi ?

Ca me surprends....un de mes potes viens de faire construire deux maisons dites "bbc" (labellisation anticipant la RT2012), le module hydraulique de sa PAC et le chauffe-eau thermodynamique qui lui fait l'ECS, sont situés dans un cellier qui est aussi isolé que la zone habitable....

Maintenant attention....il n'est pas situé dans le bassin d'Arcachon, mais en RP.....Est-ce que c'est ça qui fait que l'exigence pourrait être moindre ?....aucune idée.....

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, Lorsqu'on a une VMC double flux, les aérations en haut des fenêtres sont inutiles, puisque la VMC DF aspire dans les pièces dites humides, mais insuffle dans les pièces dites sèches. Cette insufflation remplace les aérations des fenêtres. L'air insufflé étant réchauffé par l'air extrait au moyen de l'échangeur est plus chaud que de l'air qui viendrait directement de l'extérieur par les aérations sur fenêtre, et c'est là tout l'intérêt de la VMC DF : faire entrer de l'air préchauffé gratuitement par l'air sortant.

Il faut renouveler l'air même par temps humide, car de toutes façons, s'il fait humide dehors, il fait humide à l'intérieur aussi.
Le renouvellement de l'air permet non seulement l'évacuation de l'air vicié, mais empêche la stagnation de l'air humide qui produit les moisissures. L'air trop humide ce n'est pas terrible, mais c'est sa stagnation, son confinement qui produit les moisissures, surtout lorsqu'il y a une paroi froide qui condense.

On constate que dans les nouvelles générations, beaucoup de gens on du mal à ouvrir les fenêtres même à la belle saison où l'on ne risque pas de perdre du chauffage... et s'il n'y a aucune VMC en plus... faut pas s'étonner qu'on nous parle tant de "maisons in sa luuuu bres" à la télé.

[marchand de poil]

Bonsoir,

Quoi qu'il se passe (sauf si le devis est hallucinant), j'envisage la création d'un conduit de cheminée pour l'installation d'un petit poêle dans le séjour (confort, prix, côté sympa du feu, fonctionnement même en cas de coupure de courant).

Pour revenir sur ce point, dans une maison relativement petite, bien isolée, en climat doux, vous pouvez oublier le poêle conventionnel en appoint : beaucoup trop puissant par rapport à vos faibles besoins. La moindre flambée provoquera la sur-chauffe !

Par contre c'est tout à fait possible de mettre un poêle de masse à bois bûches en chauffage principal, même en RT 2012 :

-très faible contrainte d'utilisation : une flambée pour 12 à 48 heures de chauffage (selon les modèles)
-Faible puissance restituée, bien adaptée à votre climat et à votre isolation
-Peut, en principe, brûler du résineux (à voir selon instructions du fabricant)
-la maison est suffisamment compacte pour tout chauffer à partir d'un seul émetteur de chaleur
-vous pouvez adosser le poêle au pignon Sud et faire passer le conduit dans la chambre 1 ou 2
-Créer une amenée d'air obturable en carrottant le mur au dos du poêle.

Que des réponses positives à votre cahier des charges !

Avez vous chiffré le cout poêle d'agrément + conduit + PAC air eau en comparaison à poêle de masse + conduit + chauffe eau thermo dynamique ??

Avantage ou handicap à la revente ? Bien malin qui peut le prédire.



Cordialement

Hélène Marchand

[Mickele91]

Bonsoir,

Avantage ou handicap à la revente ? Bien malin qui peut le prédire.

Je ne vais pas me "draper" d'une fonction de "Mme Irma", qui lirait dans sa boule de cristal.......

Mais de mon point de vue, une maison qui serait équipée d'une PAC sur plancher chauffant.....aura plus de facilité à se vendre qu'une maison équipée d'un PDM....

Entendons nous bien, il ne s'agit pas de dire que le PDM ne serait pas bien....loin de moi cette idée....

Mais le PDM comme moyen de chauffage principal...est un système non automatisable et qui impose une servitude.....

Et à la revente, à moins de tomber sur des "convaincus"....un système non automatique et ayant des servitudes, c'est beaucoup moins "vendeur".....

Cordialement

[depart]

Je suis assez d'accord, un poêle de masse dans une petite maison neuve de ville de 85m² pour le couple avec enfants en bas age heu...
Bon de toute façon la question ne se pose pas : dalle coulée, vide sanitaire, ... pas vraiment conseillé de mettre une tonne au hasard comme ça.
Après, comme Mickele91, je ne remets pas en cause le concept, j'aime bien et peut-être qu'un jour j'en fabriquerai un moi-même dans une future maison, mais là ça me parait inadapté.

Au fil des réflexions et des avis que vous donnez (et en MP aussi) je me dis que ça va probablement finir par :
- poêle à bois étanche au rdc
- cumulus standard dans les WC du bas
- arrivées électriques pour 2 radiateurs au rdc mais pas d'achats de convecteurs avant le premier hiver
- 2 radiateurs électriques "confortables" (à inertie) dans les 2 chambres dans lequel le conduit du poêle ne passera pas
- juste une arrivée électrique pour la chambre où il y aura le conduit du poêle (j'ai appris qu'il fallait le ventiler via grilles hautes et basses, ça devrait chauffer un poil la pièce en question)... A priori ça sera mon bureau, donc avec le PC qui tourne, et l'absence d'occupation la nuit ça n'est pas dit que le chauffage soit vital. On a un petit radiateur "céramique" en dépannage si besoin en attendant.

L'avantage c'est le coût... Après ça me fait mal de mettre un ballon d'ECS traditionnel, mais visiblement ça n'a pas l'air si évident de rentabiliser autre chose.

Que pensez-vous des chauffe-eau électriques instantanés ?

[Mickele91]

Bonjour,

Si je comprends bien, tu t'orientes quasiment vers du tout électrique ?!!!....

Dans ton premier message tu nous disais :

mais avec quelques aménagements pour être plus proche de la RT2012 quand même.

Là je dirais que tu t'en éloignes.....bon ok, tu vas mettre un poêle à bois.....mais en chauffage principal, pour les servitudes, soyons clair, c'est encore pire qu'un PDM.......

L'avantage c'est le coût...

Oui....mais tu vas retomber sur le même problème au moment de la revente.....

Un poêle à bois, une ECS et un chauffage automatique en tout électrique à "effet Joule".....ce n'est pas vendeur non plus....

Personnellement, comme déjà dit, je serais resté sur la PAC air-eau que te propose le constructeur...

Cordialement

[depart]

J'attends le devis (ça va prendre quelques temps je pense vu le stade auquel est le projet) mais le surcoût va probablement orienter le choix...

Disons que si c'est +15 000 euros pour passer des grille-pain + ballon ECS de base à la PAC air-eau j'ai des doutes de choisir la PAC.
Si d'un côté j'ai 800 euros d'électricité annuelle en tout électrique (tout compris, c'est la facture de mes parents qui ont 90m² tout élec + poele, en RT2005) et qu'avec la PAC je n'en ai plus que 400 (une partie de l'élec c'est aussi le frigo, la machine à laver, le PC, ...), je gagne 400 euros par an... en fait plutôt 300 une fois qu'on a retiré le contrat d'entretien annuel, soit 50 ans pour l'amortir.
Si je passe de 800 à 300, je gagne 400 euros par an soit 37 ans pour l'amortir
Si jamais j'ai 1500 euros de facture annuelle et que je la divise par 3 grâce à la PAC, je gagne 900 euros par an, soit 17 ans pour l'amortir
Dans ce dernier scénario, si le surcoût initial n'est que de 5 000 euros au lieu de 15 000, il ne faut plus que 6 ans pour l'amortir, ça devient intéressant.

Bref ça dépend vraiment du surcoût. D'ailleurs, vous auriez une idée de tarif cohérent pour une PAC air-eau "duo" + réseau de radiateurs (probablement 5 ou 6) + la pose ?

Après je suis d'accord que pour la revente, comme je disais dans mes premiers posts, la PAC c'est clairement plus vendeur qu'un grille pain.

[Mickele91]

Re,

Il ne faut pas que tu regardes quel serait l'amortissement....vu que tu ne vas, toi, y rester qu'entre 5 et 10 ans....

Il faut que tu te mettes à la place d'un futur acheteur de dans "5 à 10 ans".....

Et le futur acheteur dans "5 à 10 ans".....quand il verra ta maison en tout électrique (qui plus est si toutes celles de ton voisinage sont en PAC air-eau...)....il va en penser et faire quoi à ton avis ?.....

Il tirera le prix à la baisse.....en incluant ce que lui coûterait de faire installer une PAC....Parce que même si ça ne plait pas, pour "X" raisons....dans le domaine du chauffage électrique, la PAC est l'avenir....

Autrement dit, l'argent que tu ne mettras pas aujourd'hui.....te pénalisera plus tard....

Juste un exemple : J'ai vécu une situation similaire avec mes beau-parents il y a deux ans.....

Ils ont vendu leur maison, chauffée avec un insert et des convecteurs.....

La première question que les acheteurs posaient...."Il n'y a pas de chauffage central ?".....sur un air très étonné et "cassant"...

Eh bien, ils ont baissé le prix pour pouvoir la vendre, parce que la non présence d'un chauffage central était un point négatif....très négatif....autant que le manque d'isolation....

Ca en dit long....

Cordialement

[depart]

C'est vraiment compliqué tout ça... j'ai continué mes lectures sur les PAC, je dirais qu'on lit 80% de contre pour 20% de partisans... pas réjouissant.
Notamment chose à laquelle je n'avais pas pensé : visiblement le refroidissement de l'air induit par l'évaporateur fait qu'il gèle même avec une température extérieur supérieure à 0°C. Donc si j'ai bien compris, à +5°C la PAC peut se mettre en dégivrage et donc faire chuter le COP sévèrement. Ceci est d'autant plus vrai que l'air est humide, ce qui est typiquement le cas par chez nous (air de la mer, humidité++)

Bref, retour à la case départ... enfin pas tout à fait.

J'ai trouvé un outil de calcul de déperditions&co, une base excel issue de http://www.energies-avenir.fr/ et après saisie de toutes les parois, dimensions des pièces, contacts avec l'extérieur... j'aboutis aux valeurs suivantes :

Déperditions totales sur extérieures : 3,8 kW
Coefficient GV : 161,7 W/k ??? késako
Coefficient G : 0,7W/m^3.K ???
Pour rappel : surface habitable : 85m² / volume : 232m^3
Ca vous parle ?

Franchement je trouve le choix cornélien (et visiblement je ne suis pas le seul)... en gros c'est :
- soit tu consommes un max d'électricité mais investissement de départ minime (full élec)
- soit avec un investissement élevé + entretien imprévisible, tu peux espérer diminuer ta facture au quotidien et donner de la valeur à la maison (PAC)
- soit avec un investissement colossal et impossible à rentabiliser tu peux monter des systèmes alambiqués (solaire + chaudière à pellet + plancher chauffant + ECS produite par la chaudière à pellet...) et au passage il te faut la moitié du garage pour le système + les pellets d'avance. Pellets dont le prix est encore moins régulé que l'électricité. Au passage ça peut passer pour une install de bobo écolo et ne pas être un point positif à la revente, genre "c'est quoi pellet ? ha connais pas, ça a l'air chiant vos sacs là"...

Dur dur...

[Mickele91]

Bonsoir,

C'est vraiment compliqué tout ça... j'ai continué mes lectures sur les PAC, je dirais qu'on lit 80% de contre pour 20% de partisans...

80% de contre ça dépend où....si tu vas ici : http://www.chaleurterre.com/

Tu trouveras surement plus de 80% qui sont pour....

Dans les 80% de ceux qui sont contre, beaucoup le sont aussi par "conviction"....c'est respectable....mais ce n'est pas un gage d'objectivité....

Personnellement, je ne suis ni pour ni contre....je suis pragmatique....j'essais de me forger une opinion tout en restant objectif...en ne jugeant un système que sur ces critères techniques....

Maintenant d'un point de vue "conviction" cela ne m'empêche pas de partager les craintes et les réticences de certains....

Franchement je trouve le choix cornélien (et visiblement je ne suis pas le seul)...

Comme je te l'ai dit, il faut orienter ton choix en fonction de ton objectif....et à moyen terme, ton objectif est de revendre...il te faut donc opter pour une solution technique "passe-partout", qui n'implique pas des investissements colossaux et qui soit aussi "d'avenir"....

Il me semble, mais ce n'est que mon avis, que la PAC est une solution de "juste milieux"....

Notamment chose à laquelle je n'avais pas pensé : visiblement le refroidissement de l'air induit par l'évaporateur fait qu'il gèle même avec une température extérieur supérieure à 0°C. Donc si j'ai bien compris, à +5°C la PAC peut se mettre en dégivrage et donc faire chuter le COP sévèrement. Ceci est d'autant plus vrai que l'air est humide, ce qui est typiquement le cas par chez nous (air de la mer, humidité++)

Mon beau-frère habite en Charente Maritime, à quelques kilomètres de l'ile d'Oléron....il est sur plancher chauffant avec PAC air-eau et ballon thermodynamique pour l'ECS....ça fait 7ans....et il ne m'as pas encore dit avoir observé une chute vertigineuse du COP de sa PAC....

Si tu as des doutes, le mieux est d'aller interroger les membres de "Chaleur Terre"....je pense que tu n'auras pas de mal à en trouver quelques uns qui résident dans ton coin...

Cordialement

[barda]

C'est vraiment compliqué tout ça... j'ai continué mes lectures sur les PAC, je dirais qu'on lit 80% de contre pour 20% de partisans... pas réjouissant.
Notamment chose à laquelle je n'avais pas pensé : visiblement le refroidissement de l'air induit par l'évaporateur fait qu'il gèle même avec une température extérieur supérieure à 0°C. Donc si j'ai bien compris, à +5°C la PAC peut se mettre en dégivrage et donc faire chuter le COP sévèrement. Ceci est d'autant plus vrai que l'air est humide, ce qui est typiquement le cas par chez nous (air de la mer, humidité++)

Bref, retour à la case départ... enfin pas tout à fait.

J'ai trouvé un outil de calcul de déperditions&co, une base excel issue de http://www.energies-avenir.fr/ et après saisie de toutes les parois, dimensions des pièces, contacts avec l'extérieur... j'aboutis aux valeurs suivantes :

Déperditions totales sur extérieures : 3,8 kW
Coefficient GV : 161,7 W/k ??? késako
Coefficient G : 0,7W/m^3.K ???
Pour rappel : surface habitable : 85m² / volume : 232m^3
Ca vous parle ?

Franchement je trouve le choix cornélien (et visiblement je ne suis pas le seul)... en gros c'est :
- soit tu consommes un max d'électricité mais investissement de départ minime (full élec)
- soit avec un investissement élevé + entretien imprévisible, tu peux espérer diminuer ta facture au quotidien et donner de la valeur à la maison (PAC)
- soit avec un investissement colossal et impossible à rentabiliser tu peux monter des systèmes alambiqués (solaire + chaudière à pellet + plancher chauffant + ECS produite par la chaudière à pellet...) et au passage il te faut la moitié du garage pour le système + les pellets d'avance. Pellets dont le prix est encore moins régulé que l'électricité. Au passage ça peut passer pour une install de bobo écolo et ne pas être un point positif à la revente, genre "c'est quoi pellet ? ha connais pas, ça a l'air chiant vos sacs là"...

Dur dur...

Franchement, le choix n'est cornélien que pour ceux qui adorent les situations cornéliennes...
La solution saute aux yeux: c'est une petite pac air-air de 4 kw environ, prix installée 2000€, conso annuelle moins de 100€, et sans aucun des inconvénients que tu listais, compte-tenu des besoins de chauffage ridicules de cette maison... après tu rajoutes un poêle bois si tu veux (celui que tu veux), il ne fonctionnera que de façon épisodique...

P.S. le givrage n'est guère un problème, la fonction dégivrage se met en marche pendant 1 ou 2 mn toutes les heure-et-demi, et pèse sur le cop annuel pour moins de 1%; quant à l'air soufflé, il faudra atteindre -10° pour que les visiteurs commencent à s'en apercevoir (à petits besoins, petit souffle)

mais moi, ce que j'en dis...

[marchand de poil]

Bonsoir,

Alors moi, je ne prétend pas être objective (voir mon pseudo !) mais si vos besoins max sont de 3,8 kW ça représente une flambée de 4 à 12 Kg de bois par jour dans ...un poêle de masse qui restitue sa chaleur sur +/- 24 heures ! (un poêle en brique, en béton, en stéatite, pas que les miens n'est ce pas ! )

C'est une solution très pragmatique, très simple, très logique, qui a fait ses preuves et sur laquelle on peut compter quand on en a besoin. Important quand même pour un besoin primaire.

Le plaisir du feu, le confort du chauffage par rayonnement, l'autonomie, ... et, qui sait, même un atout pour revendre la maison (une bonne coupure d'électricité, qui survient évidemment en plein hiver, ça peut aider)

Après, pourquoi pas installer en plus une petite PAC à 2 balles ! maintenant ou avant la revente si c'est encore à la mode.

Mais franchement, pour ceux qui ont gouté au confort que procure un poêle de masse, qui veut encore d'un "machin" qui souffle de l'air chaud, avec une unité intérieure et extérieure moche et bruyante, qui participe à la pollution du fait de la nécessité de produire de l'électricité avec les vieilles centrales thermiques lors des pics de demande : le soir vers 19 heures quand tout le monde allume son chauffage ... électrique etc etc ...
A part en dépannage peut être ? mais dans ce cas autant mettre quelques bêtes convecteurs. c'est encore moins cher.

Ah non, c'est vrai. Il parait que la PAC c'est une énergie renouvelable et que le nucléaire ça ne pollue pas !

Hélène Marchand

[barda]

Oui, c'est sûr, pourquoi dépenser moins avec une pac simple, économique et sans entretien, quand on peut dépenser beaucoup avec un engin qu'il faudra allumer chaque jour après avoir vider les cendres et charrié le bois? et dont le seul entretien annuel coûtera déjà plus cher que la conso de la pac...

Oui, on se demande pourquoi les gens ont des ampoules électriques alors qu'il existe des lampes à pétrole, et des torches, pourquoi ils ont des frigos (qui marchent au nucléaire) alors qu'il est si simple d'aller acheter chaque jour un pain de glace, pourquoi ils vont au travail en automobile alors qu'il est si sain de marcher 10 km à pieds...

Plus sérieusement, un poêle de masse coûtera au minimum une quinzaine de milliers d'euros à l'installation, occupera deux mètre-carrés du salon, demandera chargement, allumage et nettoyage chaque jour, fera l'objet d'un entretien lourd (comprenant le ramonage) 2 fois par an... cela chauffe, c'est vrai, mais au prix de sujétions qui ne conviennent pas à tout le monde. Quant à l'aspect économique, il vaudrait mieux ne pas trop en parler: c'est aussi cher à l'achat qu'un chauffage central, et pas plus économique à l'usage... sauf à avoir son bois gratuit, c'est d'un intérêt très limité...

[depart]

Pour le poêle de masse, outre la difficulté d'installation (sur vide sanitaire), je trouve quand même les tarifs prohibitifs par rapport au concept : pas de technologie, des matériaux basiques, une installation simple... j'avoue ne pas trop comprendre ce qui justifie les 10, 15 000 euros qu'on voit à droite et à gauche.

Après le "Franchement, le choix n'est cornélien que pour ceux qui adorent les situations cornéliennes..." avec 3 réponses opposées, et encore aucune n'aborde l'eau chaude sanitaire... ça montre bien que justement le choix est cornélien tant les avis sont divergents et qu'il est difficile de se faire sa propre opinion quand on ne connait pas bien les systèmes.

[Mickele91]

Bonjour,

avec 3 réponses opposées

Ce n'est pas vraiment 3 réponses opposés....sachant que sur les 3 systèmes, y'en a déjà un dans lequel il n'y a pas d'automatisme et dans lequel, tu seras...tes futurs acheteurs seront...."corvéables"....

Rien qu'à ce niveau là, il y a déjà un choix à faire...et il n'est pas technique....c'est un choix de "confort"....et sur ça, il n'y a que toi qui peut décider....

Ensuite barda te proposes une PAC Air-Air.....et moi une Air-Eau....Je te dirais pourquoi pas une Air-Air....C'est bien mieux que du tout électrique et à l'installation ça ne te coûteras pas le prix d'une Air-Eau....

Maintenant, moi je resterais sur une Air-Eau....même si cela doit me coûter plus cher...Et ce, pour deux raisons, qui n'ont rien de technique non plus....

1- Je n'aime pas le chauffage par "brassage" de l'air....
2- Je veux pouvoir changer librement ma source d'énergie...et ça ce n'est possible qu'en ayant un circuit de diffusion hydraulique de la chaleur....

Tu vois que je n'ai pas discuté technique et pourtant j'ai déjà bien "élagué"....

Cordialement

[barda]

Assez d'accord avec la synthèse de Mickele91...

C'est à toi de faire le choix en fonction de tes préférences personnelles et des avantages et inconvénients de chacun des systèmes qui te sont proposés; il y a toujours une part de subjectivité dans ce genre de décision...

[Larzacien]

bonjour, "je n'aime pas les chauffages par brassage d'air".... et pourquoi vouloir imposer ses propres goûts aux autres.

Les chauffage pas brassage (léger tout de même ) d'air, ont le mérite de :

- ne pas coûter cher à l'achat

-d'être très réactif (chauffer très vite) ce qui permet de faire encore plus d'économie. Seul bémol, je n'aime pas trop ce système dans les chambres.

Quant à un poêle de masse dans une maison qui a de faibles besoins de chauffage...... je me demande si je ne devrais pas acheter un semi remorque pour aller faire les courses au lieu de ma twingo....
à la rigueur si on veut installer un poêle, le prendre avec de la pierre autour, ce qui a pour effet de prolonger la chauffe lorsqu'on n'est pas là pour le garnir la journée, mais c'est tout, pas un gros truc qui tient beaucoup de place, ici, ça n'a pas de sens.

On renseigne, on explique le pourquoi suivant l'isolation, le climat de la région, mais on n'impose pas ses propre choix.
Le choix revient à celui qui a posé la question, et il serait bon qu'il aille voir en situation les différents types de chauffage, chez des connaissances, de la famille, voir des chantiers,,, et surtout voir le prix.

Et ne pas oublier que chaque chauffage a ses avantages, et ses inconvénients.