Comparatif poele pierres ollaires / poele pierres à accumulation

[Adrian1903]

Faisons un calcul simple pour le Jotul de 655 kg

La chaleur spécifique de la pierre ollaire est de 1000 J/kg*K
Le poids de la pierre est d’environ 600 kg
La chaleur emmagasinée est de 1000 x 600 = 600 000 J = 166 Wh/K
Si on admet que la masse de pierre est à 300°C

Petite modif à mon goût :
Le poids de la pierre est d’environ 400 kg, les pierres du bas n'accumule pas de chaleur.
Si on admet que la masse de pierre est à 200°C, suite à mon précédent post
-----

[kikou67]

55 kg c'est pour lequel stp ? le tien c'est lequel ?

55 kg (655-600), je réagissais au poste 24 de Cornychon :
Faisons un calcul simple pour le Jotul de 655 kg
Le poids de la pierre est d’environ 600 kg

-> il doit y avoir moins que 600kg de pierre

----------------

Le mien que je n'ai pas encore, est-ce que cela a de l'importance : pas de masse accumulatrice? Or c'est ce que tu recherches. Ce sera un St*v µmeg*

[cornychon]

Petite modif à mon goût :
Le poids de la pierre est d’environ 400 kg, les pierres du bas n'accumule pas de chaleur.
Si on admet que la masse de pierre est à 200°C, suite à mon précédent post

Apprécier au goût, c’est aussi précis que le pifomètre et le doigt mouillé !

Il est préférable de partir sur les caractéristiques thermiques et la répartition des masses
La pierre ollaire a une masse volumique de 3000 kg/m3
Une conductivité thermique de 6.4 W/m*K
Pour mémoire, l’acier ordinaire c’est 50 W/m*K, (juste 7 fois plus)
Compte tenu des sections et des longueurs que la chaleur a à parcourir, on peut considérer que la masse est en gros isotherme. Il suffit de faire les calculs, mais ce n’est pas nécessaire.

Tu peux comparer aux autres matériaux :
http://www.maison.com/architecture/m...truction-4818/

[cornychon]

-> il doit y avoir moins que 600kg de pierre
Le mien que je n'ai pas encore, est-ce que cela a de l'importance : pas de masse accumulatrice? Or c'est ce que tu recherches. Ce sera un St*v µmeg*

Il ne faut pas rechercher la masse exacte de la pierre. Ca ne change rien sur les ordres de grandeurs de la quantité de chaleur mise en conserve, et sur l’énergie dissipée après l’arrêt de la combustion du bois.

[kikou67]

Il ne faut pas rechercher la masse exacte de la pierre. Ca ne change rien sur les ordres de grandeurs de la quantité de chaleur mise en conserve, et sur l’énergie dissipée après l’arrêt de la combustion du bois.

Heu, s'il n'y avait pas ton poste parlant de doigt mouillé juste avant ce dernier, je n'aurais pas réagit : 600 ou 450 kg de pierre pas très chaudes, c'est de toute manière peu. Mais comme tu n'aimes pas le doigt mouillé, : 55kg pour un foyer, c'est du tout tout premier prix en tôle. Entre 600 et 450 kg, il y a entre 25 et 30% de différence en fonction du point de vue. Parfois la précision d'un doigt mouillé est meilleure, parfois pas!

[Adrian1903]

Heu, s'il n'y avait pas ton poste parlant de doigt mouillé juste avant ce dernier, je n'aurais pas réagit

+1

[manchette]

Hello

Attention le Jotul fait 482 kg (3.2kw/8kw/12kw) , le Jotul FS 165 i400 fait 460 kg (3.7/6/9Kw) , le Lotus fait 655kg (4/6/12Kw), le Contura fait 480 kg (3/9kw), ainsi on a comme suit si je reprend ce qu'a dit cornychon :

Donc ce que je comprends c'est ceci :

JOTUL FS 350 , 482 kg
Combien de temps va chauffer le poêle après l’extinction du feu ?

Faisons un calcul simple pour le Jotul de 482 kg
La chaleur spécifique de la pierre ollaire est de 1000 J/kg*K
Le poids de la pierre est d’environ 400 kg (vous confirmez pour le Jotul ??)
La chaleur emmagasinée est de 1000 x 400 = 400 000 J = 110.6 Wh/K (j'ai fait ainsi : (166 / 600 000) * 400 000 )
Si on admet que la masse de pierre est à 300°C (comment connait t'on la température de la masse de pierre ? )
On a une énergie en réserve de 110 x 300 = 33 kWh
Si le poêle pouvait continuer à chauffer à sa puissance de 8 kW, il chaufferait pendant 33 / 8 = 4 h
Dans la réalité, il va chauffer en gros à 8 kW au début pour terminer à 0 kW au bout de 8h.
Au cours du temps, il va chauffer de moins en moins,
Au bout de 8h, il aura une puissance de chauffe de l’ordre de 3 kWh.

[manchette]

Si je comprends : aurais je intérêt à prendre le 2d Jotul ?
le Jotul FS 350 fait 482 kg (3.2kw/8kw/12kw)
le Jotul FS 165 i400 fait 460 kg (3.7/6/9Kw)
le 2d a une puissance nominale de 6 kw, du coup il chaufferai un peu plus longtemps .

On m'a souvent conseillé de préférer une puissance nominale autour de 5/6 Kw : confirmez vous ?

Quelle températures peut t'on espérer alors : le matin au réveil , et dans la journée ? ca va évoluer dans quelles bornes ?

[manchette]

(Je m'étais dit que le 1er Jotuls permettrait une marge de puissance plus forte , en me disant que dans le temps l'isolation se dégradera progressivement ...
mais la puissance nominale étant plus forte je ne veut pas crever de chaud à côté.)

[cornychon]

Hello

Dans la réalité, il va chauffer en gros à 8 kW au début pour terminer à 0 kW au bout de 8h.
Au cours du temps, il va chauffer de moins en moins,
Au bout de 8h, il aura une puissance de chauffe de l’ordre de 3 kWh.

Bonjour,

La température de la masse de pierre, à la puissance nominale, est la grande inconnue !
Nous savons que le poêle chauffe à une puissance nominale de 8 kW. La température de la masse de la céramique est liée aux surfaces d’échanges céramique air, au coefficient d’échange céramique air, à la différence de température céramique air.
Seuls les essais en laboratoire peuvent à la puissance nominale, donner la température exacte de la masse de pierre. Seul le constructeur peut répondre à cette question. Il a les résultats d’essais réalisés en laboratoire à la puissance nominale.
A mon avis, il suffit de téléphoner au service étude techniques du fabricant. Il n’a aucune raison de refuser de donner l’information.

Merci d’avoir repris les calculs ! Tu as su faire, bravo !
J’aurais du te préciser que 1 Wh = 3600 J
La dernière ligne ne va pas ! ! Il faut dire :
Au bout de 4h, il y aura une puissance de chauffe de l’ordre de 4 kW


Il faut effectivement une puissance de 5 à 6 kW

La température de ta maison va descendre en fonction de l’énergie apportée par le poêle, la masse thermique de ta maison, des surfaces d’échanges avec l’air extérieur, la température extérieure.
Si ta maison a des murs en briques creuses, la température va diminuer un peu comme le poêle. Au bout de 8h, la température intérieure sera proche de la température extérieure.

Une isolation bien faite n’a aucune raison de se dégrader rapidement !

Pour faire fonctionner un poêle de 8 kW nominal à 8 kW, ce n’est pas facile. Il faut le nourrir d’une manière très précise.
Si on lui donne trop à manger, il va dépasser les 8 kW. Si tu diminue par deux la ration nécessaire pour chauffer à 8 kW, il va dissiper 4 kW.

[Adrian1903]

A mon avis Manchette tu t'enfonces trop dans les détails, qui te font perdre le fil que tu dois suivre.
Tu veux savoir combien de temps ca va chauffer après le feu? tant que tout est théorique ca va, mais dans la pratique tellement de paramètres (méteo, essence de bois, etc...) entrent en jeu que tu n'auras jamais le même résultat.

En gros :
- Tu veux un max d'inertie => prends le poele le plus lourd avec steatite ou pierre ollaire (pas de béton réfractaire),
- Tu veux pas avoir trop chaud ni trop froid => Prends une puissance un cran en dessous de tes calculs afin d'avoir une combustion complète (économie bois, meilleur rendement) sans monter en température la pièce à vivre,
- Tu crains que ton isolation perde de son efficacité => Prends un poele dont la puissance est égale à tes besoins (cependant attention à pas trop charger pour ne pas trop surchauffer, Tu chargeras quand ton isolation sera moins bonne)

et enfin sache que il te faudra au moins un hiver entier pour accumuler l'expérience nécessaire à l'utilisation correcte de ton poele en fonction de ton mode de vie et tes besoins en chaleur.

[manchette]

- pour l'inertie : ok sur le principe mais ca fait exploser le prix aussi, je ne veux pas mettre 7/8000 dans un poêle (devis Tulikivi nietta), voir bien plus.

- pour la puissance moyenne : on m'a parlé de puissance autour de 3/5 kw ... mais ainsi tu ne trouves que trés peu de pierre ou masse accumulatrice dans ces modèles pour ne pas dire aucune pierre accumulatrice, du coup cela restitue trés peu.

Je voudrai une température autour de 19°c - 20°c +/- disons , pas de sauna , ni suchauffer le salon pour avoir chaud ailleurs non plus . Selon ce que je retiens pour le moment un poêle comme le 2d Jotul (fs 165 i 400) aura une puissance nominale de 6 Kw, ca permettra de ne pas avoir trop chaud , tout en ayant un peu de marge si besoin ( mais 9 Kw max) et restituera plus que le 1er (FS 350) qui a une puissance nominale de 8 Kw et 12 en puissance max. Avec le FS 350 et sa puissance de 8 kw en nominal je risque d'avoir trop chaud à côté (si j'ai bien interprété les remarques sur les saunas plus haut), et de plus il restituerait un peu moins.

C'est correct ?

- sur l'isolation : même la mieux faite se dégradera dans le temps, encore faut t 'il juger du "bien fait" ... Je ne sais pas comment elle évoluera mais j'aimerai un peu de marge si besoin.

[herakles]

Je cherche un poele à bois pour ma maison, l'étude thermique indique un besoin de chauffe de l'ordre de 3.5 Kw .

Bonjour Manchette ,
c'est une bien faible puissance pour une maison :Est-ce une maison passive super isolée ?

dis nous en un peu plus , j'aimerais connaître l'architecture , les choix constructifs , l'inertie présente ou non , etc....

[cornychon]

Avec le FS 350 et sa puissance de 8 kw en nominal je risque d'avoir trop chaud à côté (si j'ai bien interprété les remarques sur les saunas plus haut),
C'est correct ?
.

Re,

Pourquoi avoir trop chaud avec un poêle de 8 kW ??
La combustion de 1 kg de bois permet à ton poêle de restituer dans ta maison une chaleur d’environ 3500 W.

Pour un poêle de 8 kW
Avec l’hypothèse d’un rendement constant :
Si tu brules 1 kg de bois par heure, ton poêle aura une puissance de 3.5 kW
Si tu brules 2 kg de bois par heure, ton poêle aura une puissance de 7 kW
Si tu brules 3 kg de bois par heure, ton poêle aura une puissance de 10.5 kW

[Adrian1903]

Le i23 (le plus gros des convection chez tuli) est a 5000 non negocie avec la masse accumulatrice complete. T'ajoute 1000 environ de pose plus raccordement. Plus 500 si tubage a faire. Tu te sors le credit dimpot de 30 % soit environ 1600 si tu l'achète a ton nom. Allez max 4500 5000 pose ht. Je suis sur que tu peux avoir mieux si tu négocie bien. Bien sur ya des modeles inferieur a celui ci.

[KroM67]

Bonsoir,

Cornychon : tu supposes que le poids du Lotus étant 30% de plus +/- que celui du Jotul alors il restituera 30% plus longtemps ?
Peut t'on faire la relation ainsi car on ne sait pas le poids de pierre et le poids de fonte ?

Pour une conception identique comme ici, il y a corrélation entre la masse accumulatrice et la durée de restitution, mais ce n'est certainement pas linéaire.

- J’ai pris une température de 300°C pour la masse de pierre.
D’autres vont te dire que l’on peut prendre une température de pierre de 600°C, ça double les temps de chauffe après l’extinction du feu. C’est sympathique, mais pas réaliste !

Entre une brique ou une pierre qui voit de l'air chaud à 100°C, et une brique ou une pierre qui voit des fumées à 1000°C (PDM), l'accumulation n'est certainement pas la même. N'est-ce pas Cornychon?

Apprécier au goût, c’est aussi précis que le pifomètre et le doigt mouillé !

C'est l’hôpital qui se fout de la charité!!

Il suffit de faire les calculs, mais ce n’est pas nécessaire.

Effectivement!

La combustion de 1 kg de bois permet à ton poêle de restituer dans ta maison une chaleur d’environ 3500 W.

Presque : 3500Wh

Et pourquoi pas un vrai poêle de masse? Une flambée par jour, voir deux, et 24h de restitution.

[manchette]

cornychon :

J'ai peut être mal compris : les remarques sur les pièces devenant un sauna ca voulait pas dire que le jotul avec nominale à 8 kw serait trop puissant et donnerait trop chaud ?

Donc tu me dis que le 8 kw ne sera pas trop chaud ? (je dois pouvoir manger pas loin ) , et aussi la puissance permet le plus si besoi nde marge pour chauffer ; et donc que seule la quantité de bois brulée la fournie ?
(par contre il ne faut jamais chercher à fermer les entrées d'air pour ralentir ou baisser la température, mais mettre moins de bois si besoin).
Du coup le Jotul FS350 aurait une nominale de 8kw et max de 12 kw (donc de la marge) , mais comme on a parlé plus haut d'avoir une puissance nominale à 5/6 kw on pourrait l'avoir en régulant la quantité de bois en fournissant environ 2kg de bois par heure ? Ce qui permettrait de ne pas avoir trop chaud à côté d'un poêle qui peut chauffer plus fort si le besoin se fait sentir.




pour le prix du Tuliv j'ai un devis bien plus cher, je vais vérifier prix et modèle , tu as négocié en leur disant quoi ?

[Adrian1903]

Si tu mets 500gr de bois dans ton jotul il ne te donnera pas 8kw de chauffage, donc oui c'est le bois qui fournis la chaleur pas le poele ; Il est juste la pour contenir le foyer et l'améliorer. Fie toi plus à la plage de puissance, Tu ajusteras la quantité de bois en fct de tes besoins.
J'ai pas négocié si ce n'est qu'un geste commercial pour nous faire plaisir, pas grand chose en gros. Je trouvais le prix correct par rapport au produit et à la prestation, par rapport à tous les autres devis que l'on a eu, donc on pas insisté.

[manchette]

pour le Tulikivi nietta i23 avec un rang supplémentaire (250kg), soit 950kg au total : mon devis est à 7386€ ;
clair que à 84% de rendement et 950 kg de pierre pour un tulikivi si tu as ce prix saute dessus je dirais

[Adrian1903]

Le poids que j'ai c'est 700+70+90 qui fait 860kg. J'ai vu dans la doc qu'on pouvait monter à 250 kg, Mon vendeur m'a signalé que les 90 de plus faisait partie du poele, j'ai pas cherché plus loin. Tu as une ligne de 90kg en plus?

[manchette]

le poele seul fait 700 kg, là oui 4700 HT ; si tu ajoutes le nécessaire pour le monter et la main d'oeuvre c'est plus pareil par contre (masse additionnelle, kit air extérieur, raccordement avec coude 90°c et 45°c pour dévoiement, habillage de la prise d'air en stéatite, main d'oeuvre )
(la masse additionnelle est de 250 kg dans mon devis)

[manchette]

Salut

Pour le modèle Contura 26 T haut : le clapet de réglage dont ils parlent pour régler la diffusion de chaleur apporte t'il un vrai plus pour ce qui est de diffuser plus longtemps la chaleur une fois le réglage fermé ? (par rapport à un modèle qui n'a pas ce type de réglage comme le Jotul FS 350)
http://www.contura.eu/fr/France/Poel...tura-26T-haut/

Le Contura offre un réservoir de chaleur en plus qui donnerait un poids total de 470 kg à 590 kg

Merci

[manchette]

Salut

des avis sur ce type de clapets pour fermer les poeles ? Est ce efficace ?

Merci

[KroM67]

Le clapet dont tu parles permet de décharger plus vite la masse accumulatrice par convection, tes questions n'ont donc pas vraiment de sens...

et sinon:

Et pourquoi pas un vrai poêle de masse? Une flambée par jour, voir deux, et 24h de restitution.

pour ce prix là tu as un vrai PDM avec un rendement de plus de 90%. Y'a pas photo.

[manchette]

salut


Clairement je pense que le poele de masse est intéressant à pleins de niveaux , pour moi c'est aussi une question de budget donc de quel prix parles tu et de quel modèle par exemple ?
Je suis curieux d'en savoir plus.


Aussi je ne sait pas si tu as lu toute la discussion mais je n'ai qu'un tubage de 150 , cela irait t'il ? J'ai cru comprendre que cela ne suffisait pas pour un PDM. Un vendeur m'a dit qu'il faut du 180 pour un PDM et sur le site de Pirard il est conseillé du 180 de préférence ("Diamètre du tuyau : 150 mm Poujoulat, femelle sortant du poêle ; puis conduit conseillé en 180mm" http://www.poele-de-masse.pro/nos-po...-poele-en-kit/ voir détails techniques )


Je me suis donc rabatu par la suite sur les poeles avec accumulation, en recherchant le meilleur compromis pour avoir une bonne restitution (rendement, poids, puissance).

[neudorf]

Sur le site de VP et le rapport CSTB du modèle certifié le diamètre de sortie est à 150 mm ...
donc mieux vaut aller sur un pdm qu'un simple poele du moment que ta dalle le supporte.

A refaire je pense que je serai parti sur un alsamasse au lieu du brunner ... sauf que VP ne s'occupe que du montage et du raccordement pas du reste des travaux (tubage ...).

[KroM67]

Bonsoir,

Oui je pensais à un alsamasse, 5k€ posé.
Ou alors à un Perfect Stove, autoconstruit...

[manchette]

salut

neudorf : voir le texte du site ci dessus : sortie à 150 ... mais conduit conseillé à 180 , tu as vu autre chose ? Où ca stp ?

Aprés il faut voir en effet si la dalle le supporte : qui controle cela ? comment renforce t'on et combien cela vaut t'il ?

krom : 5K€ sur la base de quel modèle ?


Le vendeur Tulikivi m'a conseillé un poêle avec convection et rayonnement (nietta i23) , déconseillant le pdm car selon lui le rayonnement seul ne suffirait pas, puis un autre vendeur a estimé a 2 tonnes pour un pdm et encore cela ne chaufferait pas tout selon lui.

[KroM67]

Aprés il faut voir en effet si la dalle le supporte : qui controle cela ? comment renforce t'on et combien cela vaut t'il ?

Un bureau d'étude, ou un maçon.
Et ça ira de 0€... à plus. En règle générale la dalle le supporte très bien si on place le poêle au bon endroit (sur un mur de refend), sinon quelques parpaings et du mortier, et le tour est joué.

krom : 5K€ sur la base de quel modèle ?

Le moins cher.

Le vendeur [...] m'a conseillé [...], un autre vendeur a estimé [...]

Un vendeur veut vendre. Au niveau du conseil je pense qu'il vaut mieux aller voir ailleurs.
Et puis le meilleur rapport Q/P n'est pas dans la pierre ollaire, à ma connaissance.

[manchette]

le meilleur rapport Q/P n'est pas dans la pierre ollaire, à ma connaissance.

ah, explique voir ?