Doute sur le choix d'un poêle de masse

[Thyrounet85]

Nous possédons depuis une semaine et demie un PM Tulikivi 1450/2 de 1,340t conseillé par un revendeur agréé Tulikivi. Ce PM a été choisi pour répondre au besoin suivant : supprimer l'usage de 4 radiateurs à fuel dans une pièce de 75m2 avec mezzanine et de 4m50 de hauteur, ancienne grange rénovée, en pierres apparentes, double vitrage sur 2 baies et 3 fenêtres de dimensions très différentes. L'isolation du toit au-dessus de la volige est en "Styrodur" bouveté?!!!-je ne suis pas sûr de l'orthographe!!. Après une conversion profonde dans la tête pour intégrer le principe de la chaleur par rayonnement, une attente confiante même impatiente s'est installée. Rodage, premiers feux, coupage du chauffage central dans la pièce :"On va exulter sous le rayonnement du poêle, cela a l'air tellement génial!" et 5 à 8°C au dehors.Nous nous lançons ravis dans l'usage de notre PM et ....gla, gla... 15°C le matin, 16-17 ou 18 près de la cuisine. Le doute s'installe. Notre PM pourra-t-il répondre à notre demande? Des réponses d'internautes nous éclaireraient. Notre revendeur est convaincu de son bon choix. Les murs vont se réchauffer, deux brûlées au départ seront nécessaires mais l'hiver prochain 19-20°C assurés jusqu'à 0°C après il faut faire deux flambées par jour mais pas de radiateurs, c'est sûr. Avis d'amis équipés d'un PM ainsi que de leur installateur : faux, il faudrait 1,7t pour cette pièce: il vous manque environ 400 kg. Nous devrons toujours mettre nos radiateurs. Qui croire? Le PM est installé. Il coûte très cher ( le crédit d'impôts ne doit pas entrer en considération). Quand le solde de la facture va être payé, quel recours va-t-on avoir? Nous craignons que l'on nous dise qu'il faut continuer à faire deux feux par jour, ce qui n'est pas possible étant donnés nos horaires de travail. Nous voulions chauffer au bois en acceptant la contrainte d'un feu par jour. Ne va-t-on pas chauffer la masse, si on le peut (doute), et ne va-t-elle pas se décharger au cours de la journée d'hiver, l'isolation n'étant que celle de murs de pierres de 60 cm d'épaisseur? Merci d'avance pour vos avis expérimentés et pour vos conseils éclairés éventuels . L'échange avec un internaute ayant une configuration de pièce identique nous serait bien utile et agréable. Terminons par une note positive: nous trouvons notre Tulikivi fort beau et élégant. Très bon tirage. Bonheur de voir les flammes danser dans le foyer. Embrasement rapide du bois. Mais n'y a-t-il pas eu erreur de diagnostic thermique? A suivre.

[Philou67]

En fait, il existe un fil d'environ 1200 posts sur les retours d'expérience sur les poêles de masse (initialement d'ailleurs intitulé "retour d'expérience sur les poêles Tulikivi).
http://forums.futura-sciences.com/thread42362.html
En le parcourant, tu t'apercevras rapidement que ton poêle semble sous-dimensionné pour être utilisé en chauffage principal sans autre appoint.
Un autre paramètre qui va intervenir, c'est la position du poêle, car le rayonnement est efficace jusqu'à une distance de 5m il me semble.
Par ailleurs, comme tes murs en pierre ne sont pas isolés, il vont effectivement absorber l'énergie, mais la pierre n'étant pas un isolant, une bonne partie de la chaleur emmaganisée va rayonner à l'extérieur de la maison (la où la paroi du mur est la plus froide). Je te conseille très vivement une isolation par l'extérieur. Tu pourras trouver des informations interressantes sur l'isolation et l'inertie dans les deux fils suivants :
- isolation : http://forums.futura-sciences.com/thread56239.html
- inertie et isolation externe : http://forums.futura-sciences.com/thread34786.html

Pour te donner une idée, nous allons construire une maison bois isolée à la norme RT2000, constituée d'un rdc de 60m2 ouvert, d'un étage de 60m2 avec mezzanine, et les deux revendeurs contactés ont évalué un poêle de 2,5t. Nous allons opter pour un poêle de 2,9t avec lequel nous aurons une certaine réserve. L'étage sera chauffé essentiellement par convection du poêle (faible pourcentage de la chaleur produite par rayonnement).
Il faut savoir également qu'avec un poêle de moins de 2t, il y a fort à parier qu'au plus froid de l'hiver, tu ne pourras jamais chauffer sans faire 2 feux (chargement du poêle limité à 15Kg).
Pour te donner entière satisfaction, je crois que la première étape serait d'isoler par l'extérieur tes murs en pierre, histoire que tes murs chargés par le poêle rayonnent vers l'intérieur.

[ludo b]

Je ne vais pas reprendre les 1200 posts du fil évoqué
Mais qques réflextions me viennent de suite.

Même si le pm est sous dimensionné (ce qui semble être le cas, le problème se situant à mon avis dans une mauvaise évaluation PAR L'INSTALLATEUR de la configuration, ou plus précisement de la nature des murs. Il n'a tenu compte que de la surface, ce qui est une connerie sans nom pour un instal "agrée")...

Le sous dimensionnement ne change RIEN au rayonnement. En théorie oui, les surface sont plus petites et donc il y a moins d'énergie qui rayonne...Mais dans la pratique les 400kg (disons que l'évaluation est correcte) ne vont pas changer grand chose au niveau de la perception immédiate de cette chaleur rayonnante. Simplement elle se fera sur une surface légèrement plus grande, et surtout elle se fera pendant plus de temps puisque le pouvoir d'accumulation sera lui augmenté en rapport à ces 400kg de plus.
Mais tu nous parles de t° ambientes (de l'air) pas du ressenti du rayonnement ni des t° de surfaces (il faut pour ça un petit thermomètre à infra rouges). Pouvior mesurer les t° de surfaces (du poele mais aussi des murs, mobilier...) est un GROS plus dans ce genre de situation, ça permet de savoir plus précisement ce qui cloche. Par ex ça permet de ce rendre compte que le poele n'atteind pas les t° attendues lorsqu'on y brule la quantité de bois prévue. Ca peut indiquer un bois pas assez sec ou une façon inadaptée de faire le feu.

L'autre chose évidente, et là l'installateur à sans doute raison : ça n'est pas en une semaine et demi (y compris la période de rodage???) que les maçonneries vont se réchauffer et que la t° ambiente va se maintenir de façon stable d'une flambée à l'autre. Ces maçonneries non isolées représentent une masse de plusieurs tonnes (dizaines de tonnes?) qui sont autant de "pompes" à calories. C'est bien pour ça que dans une maison en bois on a un effet de réchauffement immédiat, les murs n'ayant aucune inertie.

Bref, pourrais-tu nous donner plus de détails sur la façon dont se comporte le poele (montée en t°, combien de bois brulé...) et du ressenti du rayonnement? Ca nous aiderait sans doute à t'aider.

Pour ton problème de deux feux plutot qu'un, il faut avouer que dans la plupart des cas, surout avec une grande inertie de maçonnerie, deux feux permettent tjs d'avoir un confort bien plus grand qu'avec un seul feu.

[isis oui]

Même avec un bon chauffage, il est nécéssaire d'avoir une excellente isolation.

Il me semble que les installateurs ne passent pas bien ce message (celui que j'ai fait venir m'a dit de laisser mes murs pierres tel quel!).

[Thyrounet85]

Tout d'abord merci pour vos réponses. Nous avions lu il y a un mois ou deux une large partie du forum intitulé : "Retour d'expériences sur les poêles Tulikivi". Notre synthèse était plutôt positive et aucun doute ne nous a effleurés quant au dimensionnement proposé par notre installateur. Inhabitué des forums internet, l'idée ne nous est même pas venue d'interroger quelqu'un sur la toile. Erreur sans doute. Beaucoup de réponses vont déjà dans le sens du sous-dimmensionnement. Notre poêle ne nous donnera donc pas la satisfaction demandée. Chauffer les 75 m2 au sol mais 4m50 sous pente de notre salle à manger. Le reste étant bien sûr chauffé au fuel.
La proposition d'acheter un thermomètre à infrarouge rejoint exactement ce que nous étions en train d'envisager. Savez-vous où il est possible de s'en procurer un pour un rapport qualité/prix correct? Quelle marque est intéressante? Chez qui peut-on se le procurer? Merci de me le dire sinon je me lancerai dans des recherches sur le net. Le produit est assez peu connu parmi mes relations "bricoleurs".

Quelques réponses aux questions posées:

Température de surface du PM après un feu : ? On peut y toucher mais on retire vite la main. C'est chaud. Le poêle nous semble à une température élevée, au max de ses possibilités.

Ressenti du rayonnement : nous ressentons le rayonnement dans un rayon de, allez, disons 3 m.(25°c à 21°c) Dans le reste de la pièce, nous avons froid.

Température des maçonneries: ? mais 14°C, je crois lorsque l'installateur était venu. Dur, dur de monter à 19 -20°c si c'est cela qu'il faut pour ressentir une chaleur "englobante".

Bois brûlé : 13- 14 kg, bois sec et de diverses essences. Coupé et fendu.

Le poêle est sur un mur extérieur orienté au sud au milieu de la pièce: il y a 7m d'un côté, 5 m de l'autre.

Mais ce qui nous ennuie le plus, c'est tout de même de savoir que le poêle ne correspond à notre demande et que nous sommes trompés sur les résultats et la manière de les atteindre en fait. Nous n'avons pu étudié la possibilité d'en installer un plus gros, ce qui n'était pas exlus pour nous, ni de nous informer sur d'autres solutions. Et notre revendeur qui affirme mordicus que ça va aller quand jusqu'à présent plus d'avis vont dans le sens inverse. Nous sommes déçus et en colère!!!

Comment les choses vont-elles évoluées à suivre? Notre installateur n'est plus disponible pour répondre sauf l'employée qui répète la théorie. Affaire à suivre. Donc prudence quand même malgré un Tulikivi ISO 9001.

[bibice]

Le poêle est sur un mur extérieur orienté au sud au milieu de la pièce: il y a 7m d'un côté, 5 m de l'autre.

Sur un mur extérieur? Combien d'espace te reste-t-il entre le poele et le mur? Le coup du miroir derriere le poele serait sans doute tout indiqué pour toi pour gagner un peu en rendement ( et éviter de chauffer l'extérieur).

En tout cas, c'est sur que ce n'est pas en 1 semaine que 50cm de mur vont réussir à monter de 5°. Surtout s'il n'y a aucune isolation derriere.

[ludo b]

Je commence par la fin.
Le problème que tu rencontre n'a RIEN avoir avec la qualité du matos.
La seule chose en jeu dans cette affaire est un erreur de la part de l'installateur.
La démarche que j'entreprendrais de siute à votre place est de lui adresser un courier recommendé qui reprend tout ça, en particulier les considération de dimensionnement.
Au fait, pourquoi vous a t-il "refilé" ce modèle? Le poele a t-il été fabriqué sur commande? Ou s'agit-i d'un "fond de stock"? Si vous l'ignorez le délais de livraison peut vous en donner une idée. Un délais trop court est suspect.
En d'autres termes, quel interrêt pouvait avoir votre installateur à vous vendre un modèle "limite" alors que tu nous dis que l'achat d'un modèle plus gros était possible???? C'est curieux que ce vendeur ne saute pas sur "l'occasion" de vendre un modèle plus gros (plus à gagner pour lui pour un travail quasi identique puisque la mise en chantier est la même, seules qques heures de travail, payées, en plus sont à prévoir). A éclaissir donc...
Vous devriez également vous adresser à l'importateur si votre installateur ne l'est pas lui même. Dans quelle région êtes vous?
Il n'est pas impossible,si vous réussissez à établir que l'erreur relève de votre instal., que vous puissiez l'amener à poser, à ses frais, un module supplémentaire afin d'alourdir votre poele.
Enfin, c'est incontournable : vos murs en pierre non isolés sont de véritables pompes à chaleur qui transfèrent la chaleur vers l'ext. Lorsque tu chauffais au mazout il fallait également que les murs se réchauffent avant que la t° de la pièce se stabilise (classiquement en début de saison de chauffe). Après ça la t° se maintenait au prix d'une chauffe suffisante. Difficile de s'en rendre compte et d'évaluer la part d'énergie perdue puisque tu n'as jamais connu que ces conditions. Avec le mazout il suffisait de chauffer "un peu plus" ou "un peu plus longtemps" en fct des conditions climatiques. En travaillant avec un thermostat ça se fait tout seul et si le budget n'est pas un problème on ne s'en rend même pas compte.
Ici avec ton poele la situation est totalement différente.
Tu ne peux pas chauffer "un peu plus" pour compenser ces pertes énormes par les murs.
Précisions encore : ton installateur te dis que ça sera ok avec deux feux par jour. Mais que te propose t-il exactement?
soit il te propose de bruler le bois prévu pour 24h en deux fois = soit 2 x 7 kilo environ.
Soit il propose de bruler plus de bois que prévu par le fabricant. Soit deux feu de 14kg par jour.
Si c'est la seconde sol il se palnte et admet en fait son erreur et te propose carrément un usage erroné de ton poele. Là il faut sauter sur cette grosse erreur de sa part pour obtenir gain de cause.

J'ai acheté mon thermomètre en même temps que mon poele. Il m'a couté 20E et fct trè bien . Ca rend vraiment de grand services. Je ne connais pas sa marque, il porte le logo Tulikivi.

[isis oui]

Après vérification sur la doc Tulikivi, le 1450/2 est donné pour 55 m². Le revendeur vous a mal conseillé semble t-il.
Notre installateur nous a lui plutôt proposé un modèle supérieur à la surface indicative.
Bon courage pour vos démarches.

[baloo46]

je confirme pour le surdimensionnement : mon installateur me propose un 2200SA (ou équivalent) donné pour env. 80m2 pour assurer le chauffage d'une pièce qui a l'air de ressembler à celle de Thyrounet (poele près mur exterieur 80 cm pierre et mezzanine) mais qui ne fait que 50m2.
j'ajoute que le poids du poele (1720kg) sera augmenté d'une colonne de 150kg...

quant au miroir, j'y pense également...

[ludo b]

Bon, perso je n'ai pas vérifié pour quelle surface est donné ce modèle.
Mais là Isis nous donne l'info.
Il y a donc une sérieuse erreur de l'installateur. On est pas dans le "trop juste" on est dans l'erreur lourde
Donc j'en revient sur la démarche très sérieuse à faire par envoi recommendé.
Il s'agit que ce monsieur reconnaisse formellement sa grossière erreur. Le fabricant donne des indications totalement en contradiction avec la situation, même si elles sont "indicatives".
Vous devez imprérativement lui signifier que vous n'êtes pas dupes et que vous allez signaler votre cas à l'importateur et au fabricant. Si ce monsieur reste sur sa position il ne mérite pas son agrément pour la marque, c'est indiscutable. Sachez que les importateurs ont généralement une exclusivité à laquelle ils tiennent vraiement bcp. Le fabricant quand à lui tient à son image de marque. Ca devrait vous permettre de profiter bientot des performences d'un poele correctement dimensionné. Sans négliger que l'installation pourra vous être offerte, vu les désagréments occasionnés.

[Thyrounet85]

Lors des démarches auprès de notre installateur, nous avons plusieurs fois relevé que Tulikivi, sur son catalogue, préconise le 1450/2 pour une surface de 55 m2, or, notre pièce mesure 75m2 environ. Celui-ci nous a répondu que l'on peut multiplier toutes les aires par deux. Les chiffres donnés sont établis pour le climat finlandais: on peut sans soucis chauffer avec ce poêle. Bon! Nous avons cru son expérience. J'espère que nous nous trompons et que lui non. Nous n'en revenons pas encore! Cet artisan semble compétent et a installé de nombreux PM dans notre région. Les clients pour ceux que nous avons contactés sont tout à fait contents de son travail. Affaire à suivre.
Nous espérons un heureux dénouement mais le doute est installé. Le redoux du climat dans notre région ne va pas aider à se faire une idée rapide des capacités de ce poêle à réchauffer la masse de notre pièce. Les effets sont à long terme et la facture a beaucoup moins. Peut-on payer un produit qui ne donnera peut-être jamais satisfaction ou seulement dans 10 ou 11 mois?Nous attendons une réaction de notre installateur qui j'espère va faire la démarche de nous recontacter sous peu puisque nous avons transmis notre inquiétude. Merci pour toutes vos remarques et réactions passées et à venir qui nous soutiennent psychologiquement.Plus de minuit, notre pièce est à 17°C dans les parties lointaines, et il fait 6° dehors. Le poêle est éteint depuis 19h. Ce n'est pas encore le top!!!!!

[Patrick222]

Bonjour,

Il faudrait Re-contacter les clients satisfaits, et vérifier si les poêles installés correspondent aux volumes à chauffer, sinon se serait l'erreur sur toute la ligne.
Même si la saison de chauffe se termine, il faut prendre date par Courrier Recommandé.
Et si la facture n'est pas entierement payée, consigner le solde...........
Je pense, comme cela été dit, à un PM en stock......et votre installateur vous a roulé dans la farine, puisqu'il ne répond plus et envoie un sous-fifre.

[ludo b]

Lors des démarches auprès de notre installateur, nous avons plusieurs fois relevé que Tulikivi, sur son catalogue, préconise le 1450/2 pour une surface de 55 m2, or, notre pièce mesure 75m2 environ. Celui-ci nous a répondu que l'on peut multiplier toutes les aires par deux. Les chiffres donnés sont établis pour le climat finlandais: on peut sans soucis chauffer avec ce poêle. Bon! Nous avons cru son expérience. J'espère que nous nous trompons et que lui non.


Plus de minuit, notre pièce est à 17°C dans les parties lointaines, et il fait 6° dehors. Le poêle est éteint depuis 19h. Ce n'est pas encore le top!!!!!

Je vais me répéter mais il faut absolument être beaucoup plus procédurier dans cette affaire. Il faut lui envoyer un recommandé qui indique clairement le problème et le fait que les normes prévues par le fabricant ne sont pas du tout respectée dans votre cas, et ce à l'appréciation de l'installateur. Si vous ne vous couvrez pas par un recommandé et ue vous attendez simplement qu'il se manifeste...vous risquez très gros car une fois le délais légal de réclamation passé vous n'aurez plus aucune possibilité de vous faire entendre, y compris auprès de l'importateur si celà devait s'avérer nécessaire. Il ne faut jamais jouer avec ces dispositions légales.

Concernant la seconde partie de ton message...
Franchement, 17°C dans les "parties lointaines" (à quelle distance exactement??? à proximité d'une fenêtre???) 5heures après l'extinction du feu c'est pas mal du tout !
En lisant ça je me demande si finalement le vrai problème n'est pas ailleur, à savoir dans la différence entre vos attentes, ce que vous aviez "imaginé' (ou ce qui a été dit par l'installateur au sujet de ce que vous pouviez espérer) et la réalité de ce qu'on peut attendre d'un tel poele. Saviez vous qu'avec un pm on n'avait JAMAIS des t° de l'air très élevées (franchement au delà des 23-24°c) comme c'est tjs le cas avec d'autres poeles (fonte, acier) qui chauffent bien plus par convection ? Que vous a "promis" votre installateur, indépendamment du choix du modèle proprement dit? (c'est à dire en considérant qu'il n'a pas commis d'erreur de dimentionnement)

[Thyrounet85]

Je vais me répéter mais il faut absolument être beaucoup plus procédurier dans cette affaire. Il faut lui envoyer un recommandé qui indique clairement le problème et le fait que les normes prévues par le fabricant ne sont pas du tout respectée dans votre cas, et ce à l'appréciation de l'installateur. Si vous ne vous couvrez pas par un recommandé et ue vous attendez simplement qu'il se manifeste...vous risquez très gros car une fois le délais légal de réclamation passé vous n'aurez plus aucune possibilité de vous faire entendre, y compris auprès de l'importateur si celà devait s'avérer nécessaire. Il ne faut jamais jouer avec ces dispositions légales.

Concernant la seconde partie de ton message...
Franchement, 17°C dans les "parties lointaines" (à quelle distance exactement??? à proximité d'une fenêtre???) 5heures après l'extinction du feu c'est pas mal du tout !
En lisant ça je me demande si finalement le vrai problème n'est pas ailleur, à savoir dans la différence entre vos attentes, ce que vous aviez "imaginé' (ou ce qui a été dit par l'installateur au sujet de ce que vous pouviez espérer) et la réalité de ce qu'on peut attendre d'un tel poele. Saviez vous qu'avec un pm on n'avait JAMAIS des t° de l'air très élevées (franchement au delà des 23-24°c) comme c'est tjs le cas avec d'autres poeles (fonte, acier) qui chauffent bien plus par convection ? Que vous a "promis" votre installateur, indépendamment du choix du modèle proprement dit? (c'est à dire en considérant qu'il n'a pas commis d'erreur de dimentionnement)

N'ayant pour l'instant pas de thermomètre infra-rouge nous nous fions à la température de l'air. Allumer à 17h jusque vers 19h, avec une température extérieure en fin d'après-midi de 8,5°C, notre système (la pièce en question) s'est élevé de 1°C. Disons 16 à 17. Le système s'est maintenu jusque vers 0h30 où avant d'aller au lit, nous lisions dans la partie qui même avec le fuel a toujours été la plus froide 17 °C. Ce matin, au lever, 15°C : le système a perdu 2° dans la nuit. Au niveau du ressenti, quand on rentre dans la pièce, on a froid. Ma femme travaille assis à son bureau avec deux gros pulls!... Nous allons refaire du feu ce matin car c'est dimanche. Ce matin, il fait 4°C ext. Avec le fuel, nous maintenions une température de l'air de 18 à 19 dans la partie touchant la cuisine et le couloir, souvent 16 à 17 - th 5(on ne pouvait pas faire plus) en plein coeur de l'hiver. Cette année, les températures sont descendues jusqu'à _6°C. Le thermostat réussissait à maintenir moyennant une importante consommation cette température. Pour avoir 23 -24 dans cette pièce, il faut être au mois de juillet avec 27°C ou plus. c'est ce qu'il me semble.
Nous espérions seulement ressentir une atmosphère de bien-être ce qui est très subjectif en diminuant notre consommation de fuel. Moi, je n'ai jamais froid, ma femme gèle quelquefois à 19°. Il faut donc bien trouver une mesure objective. Moi, qui ne suis pas frileux, je considère qu'il fait froid le matin. Notre installateur nous a simplement dit que l'on pourrait éteindre les radiateurs. Nous avons rêvé. Nous avons des invités, nous allons les remettre un peu. Nous n'espérons pas 23-24. Mais le poêle va-t-il réussir à réchauffer la masse? Le système n'étant jamais parfaitement isolé.Et nous ne voulions pas toute l'année deux feux par jour. Les murs vont-ils pouvoir garder la chaleur de l'été durant l'hiver, si l'énergie dégagée par le poêle n'est pas plus importante. Notre PM devient un chauffage d'appoint pour 9000€. On aurait peut-être envisagé autre chose si on avait considéré cette éventualité. Croyons que le réchauffement des murs, mais quand? nous donnera même à 15 une sensation de douce chaleur venant de Finlande!!!!!

[ludo b]

En fait, le gros problème que tu as c'est de n'avoir aucune idée des déperditions de chaleur de ta maison. Ca semble plutot mal isolé.
C'est vrai que 15°c le matin c'est peu si le poele était vraiment chaud à 19h.
Qu'en est-il de sa t° (au touché) le matin?
Est-il encore agéablement chaud? Ou au contraire totalement froid? Il ne devrait pas l'être. Je dirait que le matin il devrait encore être à +- 45°c, ce qui, au toucher, est encore assez chaud (mais on peut garder la main dessu). Si il est froid c'est qque chose cloche, qque chose qui ne s'explique pas que par son sous-dimentionnement.
Es-tu certain que le clapet du conduit de sortie de cheminée ferme parfaitement?
Il semblerait qu'un défaut à ce niveau est possible.
Et là y'a pas photo, le poele se refroidi très vite, avec les conséquences évidentes sur le réchauffement de la pièce.
Vérifie par un bouchon de visite que le tirage est nule quand le clapet est fermé. Fait simplement bruler un papier à l'entrée du trou comme pour ammorcer le tirage par temps froid. Si ça tire c'est que le clapet ferme mal. C'est un défaut de pose.