Doute sur le choix d'un poêle de masse

[invite0e682902]

Nous possédons depuis une semaine et demie un PM Tulikivi 1450/2 de 1,340t conseillé par un revendeur agréé Tulikivi. Ce PM a été choisi pour répondre au besoin suivant : supprimer l'usage de 4 radiateurs à fuel dans une pièce de 75m2 avec mezzanine et de 4m50 de hauteur, ancienne grange rénovée, en pierres apparentes, double vitrage sur 2 baies et 3 fenêtres de dimensions très différentes. L'isolation du toit au-dessus de la volige est en "Styrodur" bouveté?!!!-je ne suis pas sûr de l'orthographe!!. Après une conversion profonde dans la tête pour intégrer le principe de la chaleur par rayonnement, une attente confiante même impatiente s'est installée. Rodage, premiers feux, coupage du chauffage central dans la pièce :"On va exulter sous le rayonnement du poêle, cela a l'air tellement génial!" et 5 à 8°C au dehors.Nous nous lançons ravis dans l'usage de notre PM et ....gla, gla... 15°C le matin, 16-17 ou 18 près de la cuisine. Le doute s'installe. Notre PM pourra-t-il répondre à notre demande? Des réponses d'internautes nous éclaireraient. Notre revendeur est convaincu de son bon choix. Les murs vont se réchauffer, deux brûlées au départ seront nécessaires mais l'hiver prochain 19-20°C assurés jusqu'à 0°C après il faut faire deux flambées par jour mais pas de radiateurs, c'est sûr. Avis d'amis équipés d'un PM ainsi que de leur installateur : faux, il faudrait 1,7t pour cette pièce: il vous manque environ 400 kg. Nous devrons toujours mettre nos radiateurs. Qui croire? Le PM est installé. Il coûte très cher ( le crédit d'impôts ne doit pas entrer en considération). Quand le solde de la facture va être payé, quel recours va-t-on avoir? Nous craignons que l'on nous dise qu'il faut continuer à faire deux feux par jour, ce qui n'est pas possible étant donnés nos horaires de travail. Nous voulions chauffer au bois en acceptant la contrainte d'un feu par jour. Ne va-t-on pas chauffer la masse, si on le peut (doute), et ne va-t-elle pas se décharger au cours de la journée d'hiver, l'isolation n'étant que celle de murs de pierres de 60 cm d'épaisseur? Merci d'avance pour vos avis expérimentés et pour vos conseils éclairés éventuels . L'échange avec un internaute ayant une configuration de pièce identique nous serait bien utile et agréable. Terminons par une note positive: nous trouvons notre Tulikivi fort beau et élégant. Très bon tirage. Bonheur de voir les flammes danser dans le foyer. Embrasement rapide du bois. Mais n'y a-t-il pas eu erreur de diagnostic thermique? A suivre.
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[Philou67]

En fait, il existe un fil d'environ 1200 posts sur les retours d'expérience sur les poêles de masse (initialement d'ailleurs intitulé "retour d'expérience sur les poêles Tulikivi).
http://forums.futura-sciences.com/thread42362.html
En le parcourant, tu t'apercevras rapidement que ton poêle semble sous-dimensionné pour être utilisé en chauffage principal sans autre appoint.
Un autre paramètre qui va intervenir, c'est la position du poêle, car le rayonnement est efficace jusqu'à une distance de 5m il me semble.
Par ailleurs, comme tes murs en pierre ne sont pas isolés, il vont effectivement absorber l'énergie, mais la pierre n'étant pas un isolant, une bonne partie de la chaleur emmaganisée va rayonner à l'extérieur de la maison (la où la paroi du mur est la plus froide). Je te conseille très vivement une isolation par l'extérieur. Tu pourras trouver des informations interressantes sur l'isolation et l'inertie dans les deux fils suivants :
- isolation : http://forums.futura-sciences.com/thread56239.html
- inertie et isolation externe : http://forums.futura-sciences.com/thread34786.html

Pour te donner une idée, nous allons construire une maison bois isolée à la norme RT2000, constituée d'un rdc de 60m2 ouvert, d'un étage de 60m2 avec mezzanine, et les deux revendeurs contactés ont évalué un poêle de 2,5t. Nous allons opter pour un poêle de 2,9t avec lequel nous aurons une certaine réserve. L'étage sera chauffé essentiellement par convection du poêle (faible pourcentage de la chaleur produite par rayonnement).
Il faut savoir également qu'avec un poêle de moins de 2t, il y a fort à parier qu'au plus froid de l'hiver, tu ne pourras jamais chauffer sans faire 2 feux (chargement du poêle limité à 15Kg).
Pour te donner entière satisfaction, je crois que la première étape serait d'isoler par l'extérieur tes murs en pierre, histoire que tes murs chargés par le poêle rayonnent vers l'intérieur.

[invite73f6ed8c]

Je ne vais pas reprendre les 1200 posts du fil évoqué
Mais qques réflextions me viennent de suite.

Même si le pm est sous dimensionné (ce qui semble être le cas, le problème se situant à mon avis dans une mauvaise évaluation PAR L'INSTALLATEUR de la configuration, ou plus précisement de la nature des murs. Il n'a tenu compte que de la surface, ce qui est une connerie sans nom pour un instal "agrée")...

Le sous dimensionnement ne change RIEN au rayonnement. En théorie oui, les surface sont plus petites et donc il y a moins d'énergie qui rayonne...Mais dans la pratique les 400kg (disons que l'évaluation est correcte) ne vont pas changer grand chose au niveau de la perception immédiate de cette chaleur rayonnante. Simplement elle se fera sur une surface légèrement plus grande, et surtout elle se fera pendant plus de temps puisque le pouvoir d'accumulation sera lui augmenté en rapport à ces 400kg de plus.
Mais tu nous parles de t° ambientes (de l'air) pas du ressenti du rayonnement ni des t° de surfaces (il faut pour ça un petit thermomètre à infra rouges). Pouvior mesurer les t° de surfaces (du poele mais aussi des murs, mobilier...) est un GROS plus dans ce genre de situation, ça permet de savoir plus précisement ce qui cloche. Par ex ça permet de ce rendre compte que le poele n'atteind pas les t° attendues lorsqu'on y brule la quantité de bois prévue. Ca peut indiquer un bois pas assez sec ou une façon inadaptée de faire le feu.

L'autre chose évidente, et là l'installateur à sans doute raison : ça n'est pas en une semaine et demi (y compris la période de rodage???) que les maçonneries vont se réchauffer et que la t° ambiente va se maintenir de façon stable d'une flambée à l'autre. Ces maçonneries non isolées représentent une masse de plusieurs tonnes (dizaines de tonnes?) qui sont autant de "pompes" à calories. C'est bien pour ça que dans une maison en bois on a un effet de réchauffement immédiat, les murs n'ayant aucune inertie.

Bref, pourrais-tu nous donner plus de détails sur la façon dont se comporte le poele (montée en t°, combien de bois brulé...) et du ressenti du rayonnement? Ca nous aiderait sans doute à t'aider.

Pour ton problème de deux feux plutot qu'un, il faut avouer que dans la plupart des cas, surout avec une grande inertie de maçonnerie, deux feux permettent tjs d'avoir un confort bien plus grand qu'avec un seul feu.

[invitee999dc00]

Même avec un bon chauffage, il est nécéssaire d'avoir une excellente isolation.

Il me semble que les installateurs ne passent pas bien ce message (celui que j'ai fait venir m'a dit de laisser mes murs pierres tel quel!).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e682902]

Tout d'abord merci pour vos réponses. Nous avions lu il y a un mois ou deux une large partie du forum intitulé : "Retour d'expériences sur les poêles Tulikivi". Notre synthèse était plutôt positive et aucun doute ne nous a effleurés quant au dimensionnement proposé par notre installateur. Inhabitué des forums internet, l'idée ne nous est même pas venue d'interroger quelqu'un sur la toile. Erreur sans doute. Beaucoup de réponses vont déjà dans le sens du sous-dimmensionnement. Notre poêle ne nous donnera donc pas la satisfaction demandée. Chauffer les 75 m2 au sol mais 4m50 sous pente de notre salle à manger. Le reste étant bien sûr chauffé au fuel.
La proposition d'acheter un thermomètre à infrarouge rejoint exactement ce que nous étions en train d'envisager. Savez-vous où il est possible de s'en procurer un pour un rapport qualité/prix correct? Quelle marque est intéressante? Chez qui peut-on se le procurer? Merci de me le dire sinon je me lancerai dans des recherches sur le net. Le produit est assez peu connu parmi mes relations "bricoleurs".

Quelques réponses aux questions posées:

Température de surface du PM après un feu : ? On peut y toucher mais on retire vite la main. C'est chaud. Le poêle nous semble à une température élevée, au max de ses possibilités.

Ressenti du rayonnement : nous ressentons le rayonnement dans un rayon de, allez, disons 3 m.(25°c à 21°c) Dans le reste de la pièce, nous avons froid.

Température des maçonneries: ? mais 14°C, je crois lorsque l'installateur était venu. Dur, dur de monter à 19 -20°c si c'est cela qu'il faut pour ressentir une chaleur "englobante".

Bois brûlé : 13- 14 kg, bois sec et de diverses essences. Coupé et fendu.

Le poêle est sur un mur extérieur orienté au sud au milieu de la pièce: il y a 7m d'un côté, 5 m de l'autre.

Mais ce qui nous ennuie le plus, c'est tout de même de savoir que le poêle ne correspond à notre demande et que nous sommes trompés sur les résultats et la manière de les atteindre en fait. Nous n'avons pu étudié la possibilité d'en installer un plus gros, ce qui n'était pas exlus pour nous, ni de nous informer sur d'autres solutions. Et notre revendeur qui affirme mordicus que ça va aller quand jusqu'à présent plus d'avis vont dans le sens inverse. Nous sommes déçus et en colère!!!

Comment les choses vont-elles évoluées à suivre? Notre installateur n'est plus disponible pour répondre sauf l'employée qui répète la théorie. Affaire à suivre. Donc prudence quand même malgré un Tulikivi ISO 9001.

[invite18c80ce8]

Le poêle est sur un mur extérieur orienté au sud au milieu de la pièce: il y a 7m d'un côté, 5 m de l'autre.

Sur un mur extérieur? Combien d'espace te reste-t-il entre le poele et le mur? Le coup du miroir derriere le poele serait sans doute tout indiqué pour toi pour gagner un peu en rendement ( et éviter de chauffer l'extérieur).

En tout cas, c'est sur que ce n'est pas en 1 semaine que 50cm de mur vont réussir à monter de 5°. Surtout s'il n'y a aucune isolation derriere.

[invite73f6ed8c]

Je commence par la fin.
Le problème que tu rencontre n'a RIEN avoir avec la qualité du matos.
La seule chose en jeu dans cette affaire est un erreur de la part de l'installateur.
La démarche que j'entreprendrais de siute à votre place est de lui adresser un courier recommendé qui reprend tout ça, en particulier les considération de dimensionnement.
Au fait, pourquoi vous a t-il "refilé" ce modèle? Le poele a t-il été fabriqué sur commande? Ou s'agit-i d'un "fond de stock"? Si vous l'ignorez le délais de livraison peut vous en donner une idée. Un délais trop court est suspect.
En d'autres termes, quel interrêt pouvait avoir votre installateur à vous vendre un modèle "limite" alors que tu nous dis que l'achat d'un modèle plus gros était possible???? C'est curieux que ce vendeur ne saute pas sur "l'occasion" de vendre un modèle plus gros (plus à gagner pour lui pour un travail quasi identique puisque la mise en chantier est la même, seules qques heures de travail, payées, en plus sont à prévoir). A éclaissir donc...
Vous devriez également vous adresser à l'importateur si votre installateur ne l'est pas lui même. Dans quelle région êtes vous?
Il n'est pas impossible,si vous réussissez à établir que l'erreur relève de votre instal., que vous puissiez l'amener à poser, à ses frais, un module supplémentaire afin d'alourdir votre poele.
Enfin, c'est incontournable : vos murs en pierre non isolés sont de véritables pompes à chaleur qui transfèrent la chaleur vers l'ext. Lorsque tu chauffais au mazout il fallait également que les murs se réchauffent avant que la t° de la pièce se stabilise (classiquement en début de saison de chauffe). Après ça la t° se maintenait au prix d'une chauffe suffisante. Difficile de s'en rendre compte et d'évaluer la part d'énergie perdue puisque tu n'as jamais connu que ces conditions. Avec le mazout il suffisait de chauffer "un peu plus" ou "un peu plus longtemps" en fct des conditions climatiques. En travaillant avec un thermostat ça se fait tout seul et si le budget n'est pas un problème on ne s'en rend même pas compte.
Ici avec ton poele la situation est totalement différente.
Tu ne peux pas chauffer "un peu plus" pour compenser ces pertes énormes par les murs.
Précisions encore : ton installateur te dis que ça sera ok avec deux feux par jour. Mais que te propose t-il exactement?
soit il te propose de bruler le bois prévu pour 24h en deux fois = soit 2 x 7 kilo environ.
Soit il propose de bruler plus de bois que prévu par le fabricant. Soit deux feu de 14kg par jour.
Si c'est la seconde sol il se palnte et admet en fait son erreur et te propose carrément un usage erroné de ton poele. Là il faut sauter sur cette grosse erreur de sa part pour obtenir gain de cause.

J'ai acheté mon thermomètre en même temps que mon poele. Il m'a couté 20E et fct trè bien . Ca rend vraiment de grand services. Je ne connais pas sa marque, il porte le logo Tulikivi.

[invitee999dc00]

Après vérification sur la doc Tulikivi, le 1450/2 est donné pour 55 m². Le revendeur vous a mal conseillé semble t-il.
Notre installateur nous a lui plutôt proposé un modèle supérieur à la surface indicative.
Bon courage pour vos démarches.

[invitebe547580]

je confirme pour le surdimensionnement : mon installateur me propose un 2200SA (ou équivalent) donné pour env. 80m2 pour assurer le chauffage d'une pièce qui a l'air de ressembler à celle de Thyrounet (poele près mur exterieur 80 cm pierre et mezzanine) mais qui ne fait que 50m2.
j'ajoute que le poids du poele (1720kg) sera augmenté d'une colonne de 150kg...

quant au miroir, j'y pense également...

[invite73f6ed8c]

Bon, perso je n'ai pas vérifié pour quelle surface est donné ce modèle.
Mais là Isis nous donne l'info.
Il y a donc une sérieuse erreur de l'installateur. On est pas dans le "trop juste" on est dans l'erreur lourde
Donc j'en revient sur la démarche très sérieuse à faire par envoi recommendé.
Il s'agit que ce monsieur reconnaisse formellement sa grossière erreur. Le fabricant donne des indications totalement en contradiction avec la situation, même si elles sont "indicatives".
Vous devez imprérativement lui signifier que vous n'êtes pas dupes et que vous allez signaler votre cas à l'importateur et au fabricant. Si ce monsieur reste sur sa position il ne mérite pas son agrément pour la marque, c'est indiscutable. Sachez que les importateurs ont généralement une exclusivité à laquelle ils tiennent vraiement bcp. Le fabricant quand à lui tient à son image de marque. Ca devrait vous permettre de profiter bientot des performences d'un poele correctement dimensionné. Sans négliger que l'installation pourra vous être offerte, vu les désagréments occasionnés.

[invite0e682902]

Lors des démarches auprès de notre installateur, nous avons plusieurs fois relevé que Tulikivi, sur son catalogue, préconise le 1450/2 pour une surface de 55 m2, or, notre pièce mesure 75m2 environ. Celui-ci nous a répondu que l'on peut multiplier toutes les aires par deux. Les chiffres donnés sont établis pour le climat finlandais: on peut sans soucis chauffer avec ce poêle. Bon! Nous avons cru son expérience. J'espère que nous nous trompons et que lui non. Nous n'en revenons pas encore! Cet artisan semble compétent et a installé de nombreux PM dans notre région. Les clients pour ceux que nous avons contactés sont tout à fait contents de son travail. Affaire à suivre.
Nous espérons un heureux dénouement mais le doute est installé. Le redoux du climat dans notre région ne va pas aider à se faire une idée rapide des capacités de ce poêle à réchauffer la masse de notre pièce. Les effets sont à long terme et la facture a beaucoup moins. Peut-on payer un produit qui ne donnera peut-être jamais satisfaction ou seulement dans 10 ou 11 mois?Nous attendons une réaction de notre installateur qui j'espère va faire la démarche de nous recontacter sous peu puisque nous avons transmis notre inquiétude. Merci pour toutes vos remarques et réactions passées et à venir qui nous soutiennent psychologiquement.Plus de minuit, notre pièce est à 17°C dans les parties lointaines, et il fait 6° dehors. Le poêle est éteint depuis 19h. Ce n'est pas encore le top!!!!!

[invitee6023ccc]

Bonjour,

Il faudrait Re-contacter les clients satisfaits, et vérifier si les poêles installés correspondent aux volumes à chauffer, sinon se serait l'erreur sur toute la ligne.
Même si la saison de chauffe se termine, il faut prendre date par Courrier Recommandé.
Et si la facture n'est pas entierement payée, consigner le solde...........
Je pense, comme cela été dit, à un PM en stock......et votre installateur vous a roulé dans la farine, puisqu'il ne répond plus et envoie un sous-fifre.

[invite73f6ed8c]

Lors des démarches auprès de notre installateur, nous avons plusieurs fois relevé que Tulikivi, sur son catalogue, préconise le 1450/2 pour une surface de 55 m2, or, notre pièce mesure 75m2 environ. Celui-ci nous a répondu que l'on peut multiplier toutes les aires par deux. Les chiffres donnés sont établis pour le climat finlandais: on peut sans soucis chauffer avec ce poêle. Bon! Nous avons cru son expérience. J'espère que nous nous trompons et que lui non.


Plus de minuit, notre pièce est à 17°C dans les parties lointaines, et il fait 6° dehors. Le poêle est éteint depuis 19h. Ce n'est pas encore le top!!!!!

Je vais me répéter mais il faut absolument être beaucoup plus procédurier dans cette affaire. Il faut lui envoyer un recommandé qui indique clairement le problème et le fait que les normes prévues par le fabricant ne sont pas du tout respectée dans votre cas, et ce à l'appréciation de l'installateur. Si vous ne vous couvrez pas par un recommandé et ue vous attendez simplement qu'il se manifeste...vous risquez très gros car une fois le délais légal de réclamation passé vous n'aurez plus aucune possibilité de vous faire entendre, y compris auprès de l'importateur si celà devait s'avérer nécessaire. Il ne faut jamais jouer avec ces dispositions légales.

Concernant la seconde partie de ton message...
Franchement, 17°C dans les "parties lointaines" (à quelle distance exactement??? à proximité d'une fenêtre???) 5heures après l'extinction du feu c'est pas mal du tout !
En lisant ça je me demande si finalement le vrai problème n'est pas ailleur, à savoir dans la différence entre vos attentes, ce que vous aviez "imaginé' (ou ce qui a été dit par l'installateur au sujet de ce que vous pouviez espérer) et la réalité de ce qu'on peut attendre d'un tel poele. Saviez vous qu'avec un pm on n'avait JAMAIS des t° de l'air très élevées (franchement au delà des 23-24°c) comme c'est tjs le cas avec d'autres poeles (fonte, acier) qui chauffent bien plus par convection ? Que vous a "promis" votre installateur, indépendamment du choix du modèle proprement dit? (c'est à dire en considérant qu'il n'a pas commis d'erreur de dimentionnement)

[invite0e682902]

Je vais me répéter mais il faut absolument être beaucoup plus procédurier dans cette affaire. Il faut lui envoyer un recommandé qui indique clairement le problème et le fait que les normes prévues par le fabricant ne sont pas du tout respectée dans votre cas, et ce à l'appréciation de l'installateur. Si vous ne vous couvrez pas par un recommandé et ue vous attendez simplement qu'il se manifeste...vous risquez très gros car une fois le délais légal de réclamation passé vous n'aurez plus aucune possibilité de vous faire entendre, y compris auprès de l'importateur si celà devait s'avérer nécessaire. Il ne faut jamais jouer avec ces dispositions légales.

Concernant la seconde partie de ton message...
Franchement, 17°C dans les "parties lointaines" (à quelle distance exactement??? à proximité d'une fenêtre???) 5heures après l'extinction du feu c'est pas mal du tout !
En lisant ça je me demande si finalement le vrai problème n'est pas ailleur, à savoir dans la différence entre vos attentes, ce que vous aviez "imaginé' (ou ce qui a été dit par l'installateur au sujet de ce que vous pouviez espérer) et la réalité de ce qu'on peut attendre d'un tel poele. Saviez vous qu'avec un pm on n'avait JAMAIS des t° de l'air très élevées (franchement au delà des 23-24°c) comme c'est tjs le cas avec d'autres poeles (fonte, acier) qui chauffent bien plus par convection ? Que vous a "promis" votre installateur, indépendamment du choix du modèle proprement dit? (c'est à dire en considérant qu'il n'a pas commis d'erreur de dimentionnement)

N'ayant pour l'instant pas de thermomètre infra-rouge nous nous fions à la température de l'air. Allumer à 17h jusque vers 19h, avec une température extérieure en fin d'après-midi de 8,5°C, notre système (la pièce en question) s'est élevé de 1°C. Disons 16 à 17. Le système s'est maintenu jusque vers 0h30 où avant d'aller au lit, nous lisions dans la partie qui même avec le fuel a toujours été la plus froide 17 °C. Ce matin, au lever, 15°C : le système a perdu 2° dans la nuit. Au niveau du ressenti, quand on rentre dans la pièce, on a froid. Ma femme travaille assis à son bureau avec deux gros pulls!... Nous allons refaire du feu ce matin car c'est dimanche. Ce matin, il fait 4°C ext. Avec le fuel, nous maintenions une température de l'air de 18 à 19 dans la partie touchant la cuisine et le couloir, souvent 16 à 17 - th 5(on ne pouvait pas faire plus) en plein coeur de l'hiver. Cette année, les températures sont descendues jusqu'à _6°C. Le thermostat réussissait à maintenir moyennant une importante consommation cette température. Pour avoir 23 -24 dans cette pièce, il faut être au mois de juillet avec 27°C ou plus. c'est ce qu'il me semble.
Nous espérions seulement ressentir une atmosphère de bien-être ce qui est très subjectif en diminuant notre consommation de fuel. Moi, je n'ai jamais froid, ma femme gèle quelquefois à 19°. Il faut donc bien trouver une mesure objective. Moi, qui ne suis pas frileux, je considère qu'il fait froid le matin. Notre installateur nous a simplement dit que l'on pourrait éteindre les radiateurs. Nous avons rêvé. Nous avons des invités, nous allons les remettre un peu. Nous n'espérons pas 23-24. Mais le poêle va-t-il réussir à réchauffer la masse? Le système n'étant jamais parfaitement isolé.Et nous ne voulions pas toute l'année deux feux par jour. Les murs vont-ils pouvoir garder la chaleur de l'été durant l'hiver, si l'énergie dégagée par le poêle n'est pas plus importante. Notre PM devient un chauffage d'appoint pour 9000€. On aurait peut-être envisagé autre chose si on avait considéré cette éventualité. Croyons que le réchauffement des murs, mais quand? nous donnera même à 15 une sensation de douce chaleur venant de Finlande!!!!!

[invite73f6ed8c]

En fait, le gros problème que tu as c'est de n'avoir aucune idée des déperditions de chaleur de ta maison. Ca semble plutot mal isolé.
C'est vrai que 15°c le matin c'est peu si le poele était vraiment chaud à 19h.
Qu'en est-il de sa t° (au touché) le matin?
Est-il encore agéablement chaud? Ou au contraire totalement froid? Il ne devrait pas l'être. Je dirait que le matin il devrait encore être à +- 45°c, ce qui, au toucher, est encore assez chaud (mais on peut garder la main dessu). Si il est froid c'est qque chose cloche, qque chose qui ne s'explique pas que par son sous-dimentionnement.
Es-tu certain que le clapet du conduit de sortie de cheminée ferme parfaitement?
Il semblerait qu'un défaut à ce niveau est possible.
Et là y'a pas photo, le poele se refroidi très vite, avec les conséquences évidentes sur le réchauffement de la pièce.
Vérifie par un bouchon de visite que le tirage est nule quand le clapet est fermé. Fait simplement bruler un papier à l'entrée du trou comme pour ammorcer le tirage par temps froid. Si ça tire c'est que le clapet ferme mal. C'est un défaut de pose.

[invite0e682902]

Bonjour,

Il faudrait Re-contacter les clients satisfaits, et vérifier si les poêles installés correspondent aux volumes à chauffer, sinon se serait l'erreur sur toute la ligne.
Même si la saison de chauffe se termine, il faut prendre date par Courrier Recommandé.
Et si la facture n'est pas entierement payée, consigner le solde...........
Je pense, comme cela été dit, à un PM en stock......et votre installateur vous a roulé dans la farine, puisqu'il ne répond plus et envoie un sous-fifre.

Cette idée d'avoir été floué sur la qualité du poêle ne m'était pas venue. Pour l'instant, je ne pense pas à cette hypothèse.
Cet installateur ne donne pas son numéro de portable et sa femme son bras-droit (l'employée) fait écran et veut nous rassurer sur la théorie du poêle de masse (rayonnement pas convection, donc pas même sensation de chaleur, patience pour attendre le réchauffement des murs, ça va venir,pas d'erreur.) Nous en sommes là et ne voulons pas diffamer sur ce forum. C'est très important. Le but est de se faire une opinion qui se crée par la multiplicité des avis et des considérations objectives. Pour l'instant, nous nous interrogeons sur une erreur possible de "diagnostic thermique". Notre insatisfaction du moment se changera peut-être en son contraire. C'est leur conviction. Le client doute et cherche des garanties pour ne pas donner 9000€ dans le vide et réagit au quart de tour car il est très impliqué dans l'affaire. L'installateur beaucoup moins. Cela se comprend.Comme beaucoup d'artisans, la réponse est rapide quand il s'agit de vendre et beaucoup plus lente après, magré une certification ISO 9001 qui s'arrête sans doute à la sortie des usines de Finlande. Je ne sais rien à ce sujet. L'installateur est -il considéré ISO 9001 ? La situation est assez classique mais constatée par beaucoup de gens. Les artisans sont débordés.

Dans le choix de notre poêle, le vendeur ne tient pas compte du volume que de la superficie au sol parce que c'est de la chaleur par rayonnement. Je ne suis pas scientifique mais bon , si un plancher séparait le haut du bas de la pièce, on considérerait sans doute que nous avons 75 + 75, soit 150m2 à chauffer , sans plancher c'est 75 m2. Il y a pourtant un volume d'air et un tonnage supérieur de pierres à chauffer. Qu'en pensez-vous? Un avis d'un vrai scientifique serait bien utile.

Y at-il un internaute qui a pu chauffer un volume de 340 m3 dans une grange en pierres de granit isolée que par le toit et le double vitrage des vitres et l'épaisseur de 60 cm de mur avec un PM de 1,340 t et jusqu'à quelle température extérieure?

[invite1a68f4f8]

Bonjour à tous,
Bonjour Thyrounet85, à te lire et relire, il semble évident que le dimensionnement soit insuffisant.
Cependant, tes murs ne peuvent pas se réchauffer si vite. Il te faudra certainement attendre l'hiver prochain pout te faire une + juste idée en commencant à chauffer dès la fin de l'été pour préserver le stockage inertiel. D'une part un sous-dimensionnement + que probable et d'autre part une masse longue a amener à température...
Mais comme le dit Ludo, peut-être as-tu d'autres problèmes à résoudre, je pense à l'humidité notamment, les courants d'air ...? Pour peu que tes murs soient humides, il n'est pas étonnant que la sensation de confort s'estompe rapidement dès que tu t'éloigne du feu. Pareil avec les courants d'air.
Il se peut, en fin de compte, càd lorsque les murs seront "chargés", (ne l'espére pas pour cet hiver àmha), que le confort arrive au niveau souhaité!?
Lors de l'établissement du projet avec l'artisan, était-il bien stipulé que vous désiriez en faire le chauffage principal? N'avez-vous pas vous-même sous-dimensionné le PM pour raison budgétaire?
Désolé de jouer l'avocat du diable, Thyrounet, mais bon c'est un cas de figure que tout le monde craint, il faut pouvoir aussi faire son mea culpa! La remarque de Ludo sur le niveau de temp.atteint est importante. Si la maison est bien sèche et sans courants d'air, 18 / 19° sont suffisant. Un poêle d'appoint est cependant souhaitable le soir.
Peut-être, pour nous aider à mieux comprendre et pour notre propre information, pourrais-tu éditer quelques photos, intérieur et extérieur ,maison - murs - poêle ?
L'isolation en Styrodur est-elle suffisamment épaisse, est-elle correctement posée?
En attendant la résolution de ton problème, il me semble qu'étant donné que tu ne peux réfuter ni la commande ni le fait que la pose est réalisée, et semble-t-il ,correctement, mon avis serait que tu lui verses, par ex., 60% de la somme ( moins l'acompte ) en accompagnement d'une lettre recommandée relatant tes doutes.Effectuer un versement partiel prouvera ta bonne foi.
Une prise de contact avec la maison mère semble indispensable puisque tu ne fais plus confiance à l'installateur.
Cordialement, Bernard.

[invite73f6ed8c]

veut nous rassurer sur la théorie du poêle de masse (rayonnement pas convection, donc pas même sensation de chaleur constatée par beaucoup de gens.



Y at-il un internaute qui a pu chauffer un volume de 340 m3 dans une grange en pierres de granit isolée que par le toit et le double vitrage des vitres et l'épaisseur de 60 cm de mur avec un PM de 1,340 t et jusqu'à quelle température extérieure?

Ca c'est une grosse bêtise ! Il y a un peu de convection, c'est inévitable, et surtout il y a un net ressenti de la chaleur rayonante !

Relis les premiers échange dans l'EEEEnorme fil sur "Retour d'expérience poele de masse..." car ce cas de figure est celui de Rem1, sauf le poele est bien plus lourd.

[invite73f6ed8c]

Cette idée d'avoir été floué sur la qualité du poêle ne m'était pas venue. Pour l'instant, je ne pense pas à cette hypothèse.

Nous en sommes là et ne voulons pas diffamer sur ce forum. C'est très important. Le but est de se faire une opinion qui se crée par la multiplicité des avis et des considérations objectives. Pour l'instant, nous nous interrogeons sur une erreur possible de "diagnostic thermique". Notre insatisfaction du moment se changera peut-être en son contraire.

Il ne s'agit nullement de diffamer. D'ailleur aucun nom n'a été donné.
Il s'agit simplement de ne pas simplement "attendre" pour voir mais de prendre les dispositions qui s'imposent pour ne pas simplement se faire plumer par un artisant qui peut tout à fait être compétant par ailleur, mais qui ne va pas vous rembourser 9000E parce qu'il a bon coeur.
Qu'il soit débordé n'est pas non plus un argument recevable pour ne pas venir chez vous vérifier ce qui se passe et s'expliquer clairement sur SON choix. Ce monsieur a obtenu le droit de poser du matériel haut de gamme. Il a à en assumer, jusqu'au bout, toutes les conséquences. Il a, contrairement au fabricant et à l'importateur, obligation de résultat, car c'est lui qui est "expert" et a, en fction de la configuration précise de votre maison, proposé cette installation en vous "prométant" qu'elle fera l'affaire. Ne vous laissez pas avoir par excès de gentillesse. Il est vrai qu'il faut "un certain temps" avant que le rchauffement de la masse des murs pertmette de profiter pleinement de la chaleur produite. Mais c'est valable avec tout mode de chauffage dans une telle situation (murs pierre non isolés). Mais votre maison était occupée et chauffée AVANT, donc on ne peut pas considérer que vous partez de "zéro".
Ce qu'il faut éviter ( et c'est à n'en pas douter la raison pour laquelle la marque est aussi attentive à ce que ses clients soient pleinement satisfaits et que donc leur poeles ne peuvent être posés que par des instal agrées) c'est d'en arriver à douter de la réelle efficassité de ce matériel. Vous le faites déjà, dans l'un de vos posts vous exprimez déjà (à la fin de votre second message, le 11/03). C'est dommage car pour épargner votre installateur vous faites porter le doute sur le matériel lui même, alors que dès le départ (sur les chiffres) il a commis une erreur.

[invite73f6ed8c]

magré une certification ISO 9001 qui s'arrête sans doute à la sortie des usines de Finlande. Je ne sais rien à ce sujet. L'installateur est -il considéré ISO 9001 ? La situation est assez classique mais constatée par beaucoup de gens. Les artisans sont débordés.
?

La certification porte sur le matériel, le poele lui même.
Par contre la responsabilité de la pose ET du dimensionnement correcte du modèle revient à l'installateur.
Cet installateur est lui même agrée par l'importateur (il a reçu une formation pour la pose) et donc cet importateur endosse lui-même une part de responsablité puisqu'il a reconnu cet artisant "apte".
Sauf si VOUS avez insisté pour qu'il vous vende ce modèle en sachant qu'il ne serait pas correctement dimensionné, vous êtes les seuls à ne pas être responsables.
Mais comme le relève Ber7, vous ne précisez pas vraiment quelles étaient vos attentes. Pensiez-vous avoir le même genre de chaleur qu'avec un poele classique? Vous parlez d'autres clients. Mais avez-vous vu au moins un autre Tulikivi en fonctionnement afin de vous rendre compte de son fctionnement?

[invitee999dc00]

Celui-ci nous a répondu que l'on peut multiplier toutes les aires par deux. Les chiffres donnés sont établis pour le climat finlandais: on peut sans soucis chauffer avec ce poêle.

C'est valable si l'on est isolé comme en Finlande.

[invitea7d61424]

tu me fais douter Thyrounnet85!! je dois me décider cette semaine si je veux bénéficier des 5 % de remise, mais ton message est troublant.

Pourtant je suis dans le cas contraire, il me semble que le PM est plutôt sur dimensionné:

Ma maison est mal isolée mais située dans le sud (Languedoc)

La surface que je souhaite chauffer est de 50 m2, 30 m2 de séjour, 20 m2 de cuisine, le poêle sera contre un mur de séparation entre les 2 pièces en "Pierre du Gard", calcaire tendre, jaune-blond, souvent utilisé pour des cheminées. 5 à 7 m2 d'ouverture simple vitrage.Si on arrive à tempérer l'étage, tant mieux, mais le revendeur ne le pense pas.
Le revendeur local a établi son devis, aprés avis du responsable TULIKIVI Sud de la France, sur la base d'un TLU2000/2SAP, avec four, 2210 kg.
Ce modèle est donné pour 70 m2 et 24 kg de bois sur le catalogue tuli.
Il me semble que cela devrait passer...j'accepte volontier tous les commentaires.

Je compatis à tes soucis mais ne peux hélas pas vraiment te conseiller, je ne suis pas un champion des procédures. Il me semble pourtant que je m'agiterais un peu plus, as-tu contacté Tulikivi France, et ce par un courrier recommandé ? et pourquoi pas la maison mère en Finlande... je ne suis pas certain que la certification 9001 ne porte que sur le matériel, si je me trompe pas, il s'agit d'une certification d'entreprise; d'ailleurs sur le catalogue tuli 2003/4, p 7, ils communiquent sur cette certification, et d'une garantie de 5 ans...

A la même page, en bas, on peut lire:
... Avec son réseau de revendeurs-distributeurs agrées, agréeTuli offre un service complet, fiable ...

Il est donc clairement écrit: TULIKIVI offre un service complet, fiable ...
Pour moi cela signifie que Tuli doit assumer les erreurs de SES revendeurs.

Cordialement.

[Quisit]

Quand même vous êtes étonnants !
Vous investissez dans un système très cher (+9000€) un poelle finlandais, pays connu pour l'extrême qualité d'isolation de ses maisons, pas immenses au demeurant, toutes en bois et sans inertie ... et vous installez ces poelles rayonnant autour de maçonneries en pierre sans aucune isolation, avec des hauteurs sous plafond de 4m50 !!!

tu as raison d'évoquer tes 340 m3, ton installateur aurait du en tenir compte ! le rayonnement génère une convection indirecte, il ne faut pas tout attendre du rayonnement direct du poelle, sinon ça marcherait même en plein air !

Pour info, le granit est la pire des pierres niveau isolation, bien plus que le calcaire par exemple.
Il faut 4m de granit pour équivaloir 20cm de laine de verre ...

Je pense aussi que l'installateur mériterait une lettre recommandée AU MOINS POUR Y EXPRIMER TES DOUTES et prendre date ... les paroles s'envolent.

Tu ne devrais pas hésiter, tu as payé ton système EN TE BASANT SUR LES CONSEILS D'UN PRO , ton vendeur n'a pas obligation de moyen mais OBLIGATION DE RESULTAT !

tu dois avoir chaud dans ta maison après un tel investissement, donc prend date par écrit, ensuite tu aviseras si tu vas plus loin ou pas

quoiqu'il en soit, isole ta maison par l'extérieur, au moins sur les faces nord ... sinon, quelle est l'épaisseur de ton styrodur au plafond ?

[invitef20c89ce]

"Y at-il un internaute qui a pu chauffer un volume de 340 m3 dans une grange en pierres de granit isolée que par le toit et le double vitrage des vitres et l'épaisseur de 60 cm de mur avec un PM de 1,340 t et jusqu'à quelle température extérieure?"

Bonsoir,
Ma maison n'est pas une grange mais ce qu'on appelle chez nous une Bigourdanne et c'est un peu similaire: 75 m² au sol sur 3 niveaux, murs en pierres (granit, schiste) de 0,80 d'épaisseur non isolés, toiture à peu près isolée (de 15 à 5 cm de laine de verre suivant les pièces). C'est un achat récent et j'ai commencé l'isolation de tout ça.
Nous ne chauffons pas le RC (buanderie, pièce à bordel ) Les 2 autres niveaux sont chauffés par un insert à bois, grosse puissance, mauvais rendement et 2 radiateurs électriques de 1500 W. J'oubliais: 850 m d'altitude dans les Pyrénées, bon ensoleillement mais des journées entières en dessous de -5°.
La cheminée va virer (elle est moche) et être remplacée par un poele. J'ai lurké un moment sur le post des poeles de masse et voici ce que j'en pense:
C'est très bien quand tu as une maison bien isolée et à forte inertie. Dans mon cas je pense que c'est inadapté pour 3 raisons:
-Trop d'inertie pour le climat local, ici dès que le soleil donne pas besoin de chauffer par contre quand il se couche il faut un truc puissant qui monte très vite la maison en température.
-Pas assez de puissance instantanée, mon insert a beau être une vraie daube (livré avec la maison il a bien 25 ans) quand je le charge à mort ça ronfle dur et en 1/2 h il fait bien chaud, bon on n'a rien sans rien, en janvier une stère de bois par semaine au moins...
-Je m'interroge aussi sur l'énergie maximale que ce type de poele est capable de délivrer, je veux dire que le flux thermique est forcément limité et que par principe même tu ne peux pas, si j'ai bien compris, poursuivre le feu après avoir atteint la température maximale prévue pour la pierre. A la louche pour les plus gros modeles 50 kg de bois doivent donner au mieux 200 kWh qui sont diffusés pendant 36 h, ça ne fait jamais qu'une puissance moyenne de 5,5 kw, l'équivalent d'un poele normal assez moyen... Parfait sans doute pour une maison bien isolée, insuffisant pour nos bicoques....
Ceci dit ce n'est que mon point de vue et j'accepte volontiers la contradiction

[invite1a68f4f8]

Bonjour Tripat,
Je me permets de te répondre car je suis de ces gens qui sont dans le cas de figure de la maison en pierres du pays ( et ne veulent pas la défigurer par l'isolation, mais chuuut, R17777 n'est pas loin).
Tu vis dans une région ou le bois se trouve à profusion (tous genres, toutes qualités) et pour peu que tu puisses le stocker, je te conseillerais vivement d'opter pour un PM mais en briques réfractaires construit par un artisan du coin ou par toi, pourquoi pas!
3 ou 4 tonnes de briques te donnerons un poêle qui te fournira la chaleur d'entretien de la "bigourdanne", comme tu dis, mais un chauffage d'appoint sera toujours nécessaire au fort de l'hiver, pour ce genre de bâtisse.
Pourquoi ne pas le dire une fois pour toutes, relisons les postes concernés et tirons en la conclusion qui s'impose:
le PM est un merveilleux système de chauffage, mais comme Ludo l'a encore rappelé, on n'a pas la sensation de chaleur intense que la plupart s'attendent à trouver. C'est une chaleur de confort, saine aussi bien pour l'organisme que pour l'habitation. Pour le coup de chauffe du soir,quand on s'assoupit dans le canapé, prévoyez un bon poêle d'appoint à double combustion.
Personnellement, allumer le poêle quotidiennement reste, après 25 ans, toujours le même plaisir!
Voilà, c'était juste pour causer. Bernard.

[invitef20c89ce]

Tu sais quoi? Ma solution est intermédiaire: faire une isolation "raisonnable" des murs, changer quelques fenêtres anciennes par du double vitrage et un bon poele double combustion genre Hase dans le séjour(premier étage). L'inertie thermique viendra de la masse importante de bois (toute la structure interne), du mur sud non isolé et qui le restera et d'un doublage du mur situé derrière le poele: le vieux mur, 12 de laine de verre et une contre cloison que j'ai envie de faire en schiste; genre 2 tonnes.
J'aime trop le feu de bois pour me passer d'un rayonnement intense, le genre je cuis devant, certains détestent, moi j'adore!

[invite73f6ed8c]

le PM est un merveilleux système de chauffage, mais comme Ludo l'a encore rappelé, on n'a pas la sensation de chaleur intense que la plupart s'attendent à trouver. C'est une chaleur de confort, saine aussi bien pour l'organisme que pour l'habitation. Pour le coup de chauffe du soir,quand on s'assoupit dans le canapé, prévoyez un bon poêle d'appoint à double combustion.
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Perso je trouve que pendant le feu le rendu de chaleur par la vitre est largement assez important pour avoir cet effet "choc thermique" qu'on aime tant
Bien sur l'effet est moins évident si on démarre avec un poele totalement froid. Encore une raison de ne pas, en saison froide, laisser la t° redessendre trop bas. Je trouve que procéder à deux feux par jours permet justement de garder une chaleur contante et de pouvoir démarrer instantanement la chauffe.

Je trouve l'analyse de Tripat très pertinante, surtout la remarque sur les changement rapide de t° liées à l'ensoleillement.

[pmdec]

.../...Bois brûlé : 13- 14 kg, bois sec et de diverses essences. Coupé et fendu. .../...

Quel que soit l'appareil dans lequel le bois est brûlé, il ne pourra jamais fournir plus de calories que ne peut en produire le bois.
En prenant une moyenne de 15Mjoules par kilo de bois (voir par exemple http://www.atmos.cz/paliva.phtml?french#01 ) cela représente 15MJ /(24 x 3600) = 174 Watts pour chaque kilo de bois brûlé pendant ce laps de temps. Cela signifie que si on brûle 1 kilo de bois par 24 heure, et que le rendement est de 100%, c'est comme si on avait un radiateur électrique de 174 watts allumé 24H sur 24. Pour un poêle de masse, le rendement est de l'ordre de 90%, soit 156 watts.
Donc, en brûlant 14 kilos de bois par jour, il n'est pas possible d'avoir une fourniture de chaleur supérieure à ce que donnerait un radiateur électrique de 14 x 156 ~ 2200 watts qui fonctionnerait en permanence. C'est pas beaucoup pour 75 m² (mal isolés et une grande hauteur de plafonds à ce que j'ai pu comprendre) ...

PS : je ne suis pas un "promoteur" du chauffage électrique, c'est juste pour donner des ordres de grandeur !

[Philou67]

Quel que soit l'appareil dans lequel le bois est brûlé, il ne pourra jamais fournir plus de calories que ne peut en produire le bois.
En prenant une moyenne de 15Mjoules par kilo de bois (voir par exemple http://www.atmos.cz/paliva.phtml?french#01 ) cela représente 15MJ /(24 x 3600) = 174 Watts pour chaque kilo de bois brûlé pendant ce laps de temps. Cela signifie que si on brûle 1 kilo de bois par 24 heure, et que le rendement est de 100%, c'est comme si on avait un radiateur électrique de 174 watts allumé 24H sur 24. Pour un poêle de masse, le rendement est de l'ordre de 90%, soit 156 watts.
Donc, en brûlant 14 kilos de bois par jour, il n'est pas possible d'avoir une fourniture de chaleur supérieure à ce que donnerait un radiateur électrique de 14 x 156 ~ 2200 watts qui fonctionnerait en permanence. C'est pas beaucoup pour 75 m² (mal isolés et une grande hauteur de plafonds à ce que j'ai pu comprendre) ...

PS : je ne suis pas un "promoteur" du chauffage électrique, c'est juste pour donner des ordres de grandeur !

Allez, comme on est parti dans les calculs, je me lance dans un exercice périlleux... Pour tout dire, je ne suis pas professionnel ni du batiment, ni en étude thermique, et mes cours de thermo sont très loin. Mais à l'aide de quelques lectures, j'ai tenté de mettre en rapport l'apport d'énergie de ton poêle (puissance estimée à 2200W, ce qui me semble correct), avec tes déperditions. Pour info, j'ai reproduit un calcul issu d'un corrigé de BTS : http://www.chimix.net/an6/bts6/eec.htm (exercice 1).
Ci-joint mon calcul en pièce jointe.
J'ai pris pour hypothèse que les murs étaient à 100% granit, je n'ai pas tenu compte des pertes sous le toit, ni des coefficients d'échange superficiel (pour le calcul du R du mur).

La conclusion est que le poêle est sous-dimensionné pour la constitution de ta maison. Pour être bien clair, étant donné que je ne suis pas spécialiste, je ne prétends pas avoir fait une démonstration correcte. Si d'aventure, quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer cette analyse, qu'il le fasse, j'en serais le premier heureux.

Dans tous les cas, il faut qu'en même souligner que l'ennui avec un PM, c'est qu'un sous-dimensionnement du poêle ne peux pas être compensé par une plus forte production d'énergie comme avec un chauffage au fuel ou au gaz. Une fois le poêle "chargé" avec son potentiel, impossible d'ajouter de l'énergie, celle-ci n'est que pure perte. Donc, le sous-dimensionnement est à proscrire dans tous les cas.

J'en profite pour poser une petite question : y-a-t-il une conséquence négative à surdimensionner un PM (à part l'investissement de départ).

[invitea7d61424]

Quand même vous êtes étonnants !
Vous investissez dans un système très cher (+9000€) un poelle finlandais, pays connu pour l'extrême qualité d'isolation de ses maisons, pas immenses au demeurant, toutes en bois et sans inertie ... et vous installez ces poelles rayonnant autour de maçonneries en pierre sans aucune isolation, avec des hauteurs sous plafond de 4m50 !!

je ne suis pas d'accord !!

C'est le revendeur Tulikivi qui est etonnant. En effet tout le monde n'a pas la passion et/ou la connaissance de tous ces mystères relatifs à l'isolation thermique.
Perso, avant de parcourir ce forum, la notion d'inertie m'était étrangère, et l'isolation par l'interieur me paraissait la meilleure.
A chacun son métier, si il existe un agrément pour la vente et installation d'un tulikivi, il doit bien y avoir de bonnes raisons.