Puisqu'on en est aux calculs, j'ai calculé que les besoins en chauffage de ma maison tournaient aux environs de 30000 kWh pour 5 mois de chauffe (à partir des DJU et de l'état d'isolation). Ramené à une moyenne journalière ça fait dans les 200 kWh par jour.... quasiment ce que peut fournir un poele de masse qui brûle 50 kg de bois. Sauf qu'il y a des belles et tièdes journées de février et des nuits de janvier glaciales... Et dans le cas de 3 ou 4 jours d'affilée à -15...
plan foyer de masse?
Bonjour
Je n'apporte pas de réponse, je pose plutôt une question.
J'ai déjà envoyé des messages privés. Alors je me répète ici.
J'ai une vieille maison en pierre que je restaure près de Anduze.
J'aimerais construire un foyer de masse. Je cherche des plans pour y arriver.
Je vois sur ce site que des modèles de poele TULIKIVI existent. Faut-il nécessairement avoir un modèle, c'est à dire, je suppose, un foyer tout fabriqué? Ne peut-on y arriver à le construire soi-même? Cela en vaut-il la peine?
Puis-je trouver des plans?
Je suis assez bon bricoleur, j'ai appris beaucoup depuis 3 ans le travail de maconnerie en restaurant ce vieux Mas.
Merci pour l'aide.
Robert Carrier
Contacte Ririmason... il a construit son PDM. Tu le trouveras sur le fil "retour d'expérience poele de masse" http://forums.futura-sciences.com/thread42362.html, il y a déposé un lien vers son site décrivant les étapes de montage.Envoyé par massies
Il est inscrit depuis mars 2006... cherche autour des pages 50 à 60.
Après une absence sur ce forum d'une dizaine de
mois, je viens livrer, pour ceux que cela intéresse d'avoir la conclusion de notre aventure quant au sous-dimensionnement de notre poêle, la fin imminente de notre histoire. Après avoir dépensé une nouvelle fois encore, à la nouvelle saison de chauffe, beaucoup d'énergie : envoi de courriers recommandés à l' importateur et Tulikivi Finlande pour que quelqu'un puisse constater l'incapacité de notre poêle de masse 1450/2 à chauffer notre pièce - Nous sommes descendus à 13° C , température de l'air aux environs de Noël, nous obstinant à ne pas mettre le fuel - (relire les mesures et la configuration de notre pièce dans notre premier post), nous avons le regret de dire que nous renonçons à ce mode de chauffage. Nous sommes à ce point déçu de la professionnalité du revendeur rencontré dans notre département que nous avons décidé d'abandonner ce type de chauffage qui, on ne sait plus très bien à quel professionnel se confier, ne convient sans doute pas à notre habitat. Le revendeur Tulikivi nous démontera le poêle et nous restituera le total de la facture. Nous lui demandons aussi des dommages et intérêts. Soit il accepte, soit nous saisissons notre protection juridique et le tribunal compétent. La mésaventure est plus longue que cela et assez rocambolesque. En un mot, il faut prouver que nous ne sommes pas des malhonnêtes et le revendeur nous fait la grâce de démonter son poêle après nous avoir proposé de changer le poêle pour 1,9t ou de le réhausser de 400kg. L'importateur peut courageux face à son revendeur n'a pas voulu se prononcer ce soir mais nous avons cru qu'il laissait pointer une masse de 2,8t nécessaire pour chauffer notre pièce. Une histoire de fou!!!!:
Conclusion et avertissement d'un pauvre imbécile qui a cru au conseil expert des revendeurs Tulikivi. Donc prudence, prudence. Ne pas sous-dimensionner le poêle. Prudence lors de l'installation dans des maisons en pierres granit à grande hauteur de plafond et avec des baies vitrées (style grange avec mezzanine). Vous éviterez peut-être ainsi des nuits sans sommeil car comme le dit ailleurs un internaute, un Tulikivi c'est cher et si en plus vous avez froid une vie entière, c'est la catastrophe. D'autant plus qu'il faut prouver que vous avez vraiment froid et que vous faites bien tout ce qu'il faut. Il ne reste que le système en lui-même me parait génial, que le poêle fonctionne super bien mais qu'on est loin de la compétence technique annoncée par la pub. Monnaie, monnaie. Ca rapporte mais ça c'est une autre histoire pour un autre type de forum. Je pense qu'il doit exister d'autres français à qui il est arrivé une telle mésaventure. Sur le fil, "Retour d'expérience des poêles de masse" et sur d'autres forums, il existe des gens déçus mais assez résignés puisque d'avoir mis 16 000€ plus ou moins dans un chauffage si peu performant semble leur convenir. C'est presque de l'endoctrinement dans certains cas de croire que les murs extérieurs vont se charger sur deux, trois ,quatre ou vingt ans alors que, bien qu'épais, 'ils ne sont pas isolés.
Bref, on pourrait y passer la nuit. Nous arrêtons là notre intervention. Histoire terminée. Changeons de cap! C'est une expérience malheureuse. Que notre témoignage puisse être utile. Nous souhaitons beaucoup de bonheur à tous ceux qui ont le privilège de pouvoir s'offir de tels poêles. Nous avons pris du temps pour croire que cela pouvait marcher, il faut faire maintenant le chemin inverse. Nous allons grandir en sagesse!!
Je suis désolé de tous ces déboires et désillusions vous concernant. J'ai moi-même contacté ce revendeur l'été dernier pour chauffer 55 m2 (sur 2m10 de haut) + 35 m2 à l'étage avec de gros murs non isolés. Préconisation : TU 900 (1T) ! On ne peut pas dire qu'ils poussent à la consommation ... Fort de mes lectures sur ce forum, j'ai appelé "la concurrence" qui m'a proposé 1T5. Je crois simplement que le gentil commercial vendéen (j'omets volontairement "technico") est incompétent en bons conseils et que son patron privilégie la quantité de poses à la qualité. Mais je pense malgré tout que le modèle d'1T9 associé à l'isolation de ta maison et à une mise en chauffe en début d'automne devrait arriver à te satisfaire. C'est peut-être dommage d'abandonner maintenant (même si je le comprends).
Bon courage en tout cas.
Merci pour votre réponse. Il n'est cependant pas question d'isoler notre pièce en pierres apparentes intérieures et extérieures, sur un côté seulement et jointées à la chaux. Notre décision est ferme. Réponse de l'importateur par mail par rapport à sa visite technique d'hier soir: il donne raison à son revendeur. Il propose un TU2200SA + 1 rang supplémentaire, soit 2t.Mais pour dissiper nos craintes nous conseille le TTU2700/4 de 2,9t, soit 900 kg de plus. Curieux ou astucieux. Comment l'importateur qui perçoit des commissions en fonction des ventes de ses revendeurs peut-il être totalement indépendant et objectif par rapport à eux ?On ne peut pas s'en sortir de cette histoire et quand la confiance est partie.... Bref!
Il n'y a donc aucune surprise dans le dénouement de cette affaire. Tout était dans le post 3. Le reste relève d'avantage des suite "juridiques" de l'affaire.
Le poele était clairement sous dimensionné, puisque l'importateur juge qu'un poele nettement plus lourd serait nécessaire (à ce sujet voir les interventions de Polar Bear sur la possibilité, totalement indiscutable, de chauffer un habitat comme le votre avec un pm adapté).
Ca ne remet pas en question le système lui même, ce que vous dites. Néanmoin le ton que vous utilisez laisse entendre des doutes sur le systèmes lui-même et sur le sérieux du fabricant et de l'importateur.
Tous deux ont une responsabilité en ce qui conserne les compétences de l'installateur agrée. Mais nous savons tous que ça a ses limites. Un importateur peut sans doute "rappeler à l'ordre" un installateur qui manquerait à son "devoir" mais sans doute pas s'engager personnellement sur tous les chantiers. Le système de "dépositaires" a ses limites.
Lorsque la mauvaise foi d'un artisant est établie, ou évidente, la Loi apporte des recours légaux. L'intervention d'un huissier aurait permit d'établir par des mesures la nature du litige. Le différentiel entre les chiffres donnés par l'importateur et la réalité du modèle posé permettront sans doute de "prouver" qu'il y a eu erreur de la part du poseur.
Finalement vous serez remboursés. Je vous engage à poursuivre afin d'obtenir réparation. La leçon doit valoir aussi, et surtout, pour l'installateur qui s'est clairement "planté" et qui ce faisant porte finalement atteinte à l'image de la marque, et audelà du système lui même. Le problème se rencontre malheureusement dans bien d'autres domaines. Combien de déçus du "tout solaire" parce qu'il ont eu affaire à des entreprises peu qualifiées et surtout peu scrupuleuses qui leur ont vendu à prix d'or des matériels non adaptés à leurs besoins?
Bjr,
Je peux apporter mon propre témoignage. Avant de me lancer dans la construction de mon PDM en briques ( 5T), j'avais presque signé avec Tuli/nuna. J'avais fait venir les deux frères enemis et leur avait demandé ce qu'ils me conseillaient pour chauffer toute ma maison 180m². Les deux étaient arrivés à un poids de +- 1.7T. Tuli m'avait fait une offre interessante sur le Zinia de base.
Avant de signer, j'ai demandé à aller voir un Zinia chez un particulier et quand j'ai vu ce petit "truc", je me suis ravisé. J'ai pensé que jamais cela ne chaufferait ma maison entière.
Avec le recul, je suis heureux de ne pas avoir plongé. Avec le recul je sais maintenant ( en apliquant le coefficient de 1,4 ) que c'est un poele de minimum 3.4T qu'il me fallait. Pourquoi ont-ils menti? Probablement parcequ'ils ont jugé qu'un poele de 3.4T était au dessus de mes moyens ( et ils avaient sans doute raison) et qu'ils préféraient donc me fourguer un plus petit. Tant pis pour la suite.
Ce n'est que mon expérience.
riri
Comment appliquer le coefficient 1,4? Cela m'intéresse. Merci
A force de discussions techniques sur le forum "construction réaliste d'un PDM" nous sommes tombés d'accord que pour avoir la même capacité de chauffe un PDM en briques devait être 1,4 fois plus gros/lourd qu'un stéatite.
riri
Bonjour, je suis nouveau sur ce forum.Je souhaite installer un poele tulikivi (maison bois 125 m2, construction 2007), j'ai rencontré un revendeur tulikivi qui m'a conseillé un tu2200/4H pour un prix de 14900e installé ( poele+conduit+isolation+pose), ou un tlu2450 a 18810e (idem), pouvez vous me donner des infos sur ces prix, je les trouve relativement élevés.
Merci pour plein de réponses.
Mon 2450 m'aura couté au final 16500€ installé (TVA 19,6) dont 1500€ pour l'installation et 2000€ de tubage. J'ai bénéficié de 5% pendant la quinzaine filandaise en mars 2006. Le prix du poêle doit être le même puisqu'il s'agit d'un prix catalogue France.
Bonjour Philou; je te détaille le prix tlu2450 (poele=13430,accesoires=420,is olation=210,conduit=2000,pose= 2750)
soit un total de 18810e, nous avons une différence d'installation de 1350e c'est énorme, il faut que je négocie dur l'ensemble
Merci pour tes infos.
Concernant l'isolation, de quoi s'agit-il ? J'ai fait faire l'isolation sous le poêle par le chapiste : un socle en béton de vermiculite surmonté d'une chape en béton de base. Le socle vermiculite m'a été estimé à 100€.
Bonjour,
On me pose le semaine prochaine un TU2200 Salmon pour 8 767 euros hors taxe.
La pose se fera au deuxième étage donc il faudra monter toutes les pierres et le matériel.
Pour 7 426 euros j'ai le poele posé avec modification en sortie haute, banquette latérale en stéatite de 24 * 60 cm, raccordement... Pour info le forfait pose inclus est de 12 % du prix du poele.
Pour 1 341 euros j'ai 6 mètres de conduit inox isolés et posés avec tous les accessoires. La pose incluse est au forfait : 50 % du prix du matériel y compris percement du toit.
J'ai obtenu 553 euros de ristourne (geste commercial).
Voila mes données, si ça peut vous aider à comparer...
Re : Doute sur le choix d'un poêle de masse Tulikivi
Bonjour à tous...
Je vois que beaucoup de monde à des doutes sur le dimensionnement de son PDM...
Sur le fil "Outil de calcul", j'ai mis une méthode rapide (Bilan Therm simpl, au format pdf) permettant de déterminer la puissance nécessaire à installer de votre poêle ou de votre chaudière (en plus de celles proposées par d'autres, moins aisées à utiliser, mais certainement plus précises). Cette puissance, divisée par le rendement de votre poêle, vous donne la puissance minimale de votre poêle. Bien sûr, cette puissance n'est nécessaire que les jours où il fait à l'extérieur, la température de base (- 4°C en Bretagne par ex, -10 à -15 °C dans l'est de la France), et qu'il fait très gris, ou la nuit... Cette méthode, proposée par promotélec il y a quelques années de cela n'est pas valable pour les maisons très bien isolées, pour les maisons basse énergie..., mais seulement pour les maisons de pas isolées à moyennement isolées (jusqu'à la RT2000).
Dans le cas des PDM, pour lesquels souvent on ne connait pas la puissance émise par le foyer, mais la puissance moyenne ou la capacité de stockage, il faut pousser les calculs un peu plus loin...
Un petit exemple.
Vous trouvez avec cette méthode une puissance nécessaire de 12 kW.
Le rendement de votre poêle est par exemple de 90 %.
La puissance à installer est donc égale à 12/0,9 = 13,3 kW.
L'énergie nécessaire est donc de 13,3 kWh chaque heure, 13,3 x 24 = 320 kWh par jour, ce qui permet de calculer la quantité de bois consommée ce jour là, très froid, en fonction de l'essence utilisée.
Si votre PDM a une capacité de 80 kWh, il vous faudra l'allumer 12*24 / 80 = 3,6 fois. Si c'est compatible avec le fonctionnement du PDM, une fournée toutes les 7 h, et avec votre style de vie, pas de pb... Sinon, c'est que ce PDM est trop petit, au moins pour ces jours là.
Soit vous prenez un PDM plus gros, soit vous passez à la chaudière bois-plaquettes-granulés... soit vous installez un autre petit poêle dans un coin éloigné de la maison, soit vous installez des radiateurs supplémentaires, électriques (), soit une toute petite PAC (
Le mieux encore, c'est d'améliorer l'isolation, si ce n'est déja fait.
Bon courage à tous.
Cisco66
Salut ciscoo,Bonjour à tous...
Je vois que beaucoup de monde à des doutes sur le dimensionnement de son PDM...
Sur le fil "Outil de calcul", j'ai mis une méthode rapide (Bilan Therm simpl, au format pdf) permettant de déterminer la puissance nécessaire à installer de votre poêle ou de votre chaudière (en plus de celles proposées par d'autres, moins aisées à utiliser, mais certainement plus précises). Cette puissance, divisée par le rendement de votre poêle, vous donne la puissance minimale de votre poêle. Bien sûr, cette puissance n'est nécessaire que les jours où il fait à l'extérieur, la température de base (- 4°C en Bretagne par ex, -10 à -15 °C dans l'est de la France), et qu'il fait très gris, ou la nuit... Cette méthode, proposée par promotélec il y a quelques années de cela n'est pas valable pour les maisons très bien isolées, pour les maisons basse énergie..., mais seulement pour les maisons de pas isolées à moyennement isolées (jusqu'à la RT2000).
Dans le cas des PDM, pour lesquels souvent on ne connait pas la puissance émise par le foyer, mais la puissance moyenne ou la capacité de stockage, il faut pousser les calculs un peu plus loin...
Un petit exemple.
Vous trouvez avec cette méthode une puissance nécessaire de 12 kW.
Le rendement de votre poêle est par exemple de 90 %.
La puissance à installer est donc égale à 12/0,9 = 13,3 kW.
L'énergie nécessaire est donc de 13,3 kWh chaque heure, 13,3 x 24 = 320 kWh par jour, ce qui permet de calculer la quantité de bois consommée ce jour là, très froid, en fonction de l'essence utilisée.
Si votre PDM a une capacité de 80 kWh, il vous faudra l'allumer 12*24 / 80 = 3,6 fois. Si c'est compatible avec le fonctionnement du PDM, une fournée toutes les 7 h, et avec votre style de vie, pas de pb... Sinon, c'est que ce PDM est trop petit, au moins pour ces jours là.
Soit vous prenez un PDM plus gros, soit vous passez à la chaudière bois-plaquettes-granulés... soit vous installez un autre petit poêle dans un coin éloigné de la maison, soit vous installez des radiateurs supplémentaires, électriques (
Le mieux encore, c'est d'améliorer l'isolation, si ce n'est déja fait.
Bon courage à tous.
Ta méthode prend elle en compte la chaleur ressentie ou uniquement la déperdition de chaleur? Avec un PDM cette chaleur ressentie est plus importante que la t° de l'air. En effet avec un PDM, les rayonnements réchauffent les masses ce qui élève la t° radiante moyenne. Plus cette t° radiante moyenne s'élève moins la t° de l'air a de l' importance. Ainsi le ressenti de chaleur avec une t° de l'air de 18° et des murs à 18° sera le même qu'avec une t° de 23° et des murs à 13°. Notion difficile à comprendre pour qui n'a pas de chauffage par rayonnements.
Chez moi il ne fait que rarement plus que 19° dans le séjour et j'y vis en chemise. Dans les chambres à 16° ou 17° c'est parfait.
riri
Re : Doute sur le choix d'un poêle de masse Tulikivi
Bonjour à tous, bonjour Riri...
Cette méthode permet de calculer (d'estimer, devrait on plutot dire...) la puissance nécessaire pour maintenir 18 °C dans une maison lorsqu'il fait la température de base à l'extérieure, sans aucun apport gratuit (apports solaires, présence des occupants)...
Bien sûr, que ce qui compte, c'est la température de confort = (Tair + Tparois) / 2, pas la température de l'air tout seul... Ce qui fait, qu'en pratique, par exemple, on dit que 17 °C avec un plancher chauffant basse température donne le même confort que 18 °C avec des convecteurs. Cela doit être un peu pareil lorsque tu es dans la pièce où se trouve le PDM, même peut être mieux. A évaluer : le PDM présente moins de surface que le plancher chauffant, mais sa température est peut être, pendant un bon bout de temps, plus importante que celle d'un PCBT. Pour être rigoureux, il faudrait mesurer la température de chaque parois, pondérer en fonction de l'importance de chaque surface... Qu'en est -il dans les autres pièces, en fonction de la constitution des parois... Difficile à évaluer rigoureusement...
A 1 ou 2 °C près, cela ne change pas beaucoup la puissance. Si tu trouves 12 kW avec cette méthode, peut être faut - il prendre uniquement 12 x (16 - Tbase) / (18 - Tbase) ?
Exemple, si Tbase = - 10°C, cela donne 12 x (16+10)/(18+10) = 11, 1 kW. Par contre, 1°C près cela change pas mal la consommation... 7 % en moyenne en France, un peu plus dans le sud, un peu moins dans le nord, d'où l'intérêt des systèmes rayonnants par rapport aux autres.
Tout ça pour dire que cette méthode doit aussi être applicable dans le cas des PDM, peut être en minimisant un peu la puissance, comme dans l'exemple ci-dessus, et toujours dans le cas des maisons pas isolées à moyennement isolées (RT2000).
J'essaye actuellement d'avoir d'autres méthodes simplifiées de ce type, simplifiées, mais assez précises pour être intéressantes. Dès que j'aurai quelque chose, je les communiquerai sur le forum.
Bon courage à tous...
Cisco66
Ce qui m'a paru le plus surprenant dans la mésaventure de Thyrounet85 c'est qu'on puisse essayer de faire croire au client qu'un poele fut-il de masse serait capable de réchauffer des murs en pierre non isolés...
Ma bigourdanne est justement formée par des murs en granit schiste et mortier de chaux de 80 à 90 cm d'épaisseur. Rien que l'inertie thermique d'une telle masse de pierre faut le vivre pour le croire, il y a en face de chez moi une maison semblable, occupée uniquement pendant les vacances, les proprios ne viennent pas l'hiver, impossible de vraiment réchauffer une telle masse de pierre même avec leur chaudière à fond.
Nous avons chauffé tout l'hiver dernier avec un gros insert, il a passé plus 20 stères de bois de toute première qualité ben les murs étaient presqu'aussi froids dedans que dehors...
La solution idéale serait pour Thyrounet85 comme pour moi d'isoler par l'extérieur, 160 m3 de granit ça ferait une bonne petite inertie, pour tout un tas de raisons j'ai préféré isoler par l'intérieur, je sais c'est pas le top! Mais de l'inertie il en reste bien assez avec la structure interne du batiment et le confort n'a rien à voir par rapport à l'an dernier, conso de bois en chute libre (merci Rika) et ambiance agréable dans la maison.
Il s'agit de l'isolation du conduit
Merci pour tes prix
Salut tripat,
Un gros PDM est capable d'élever de manière substantielle la t° d'un mur même non isolé. La grande différence avec un poele réside dans ce mot magique: rayonnement.
Je prends mon exemple. J'ai d'abord chauffé tout chauffage central, ensuite mi insert mi chauffage central et maintenant tout PDM 5T. J'ai des murs des années 50 non isolés mais bien construits en briques denses. Le mur nord est un mur aveugle qui a toujours posé des problèmes.
Avec le chauffage central ou l'insert, ce mur était tout simplement glacé. Il fallait énormément chauffer pour ne pas avoir froid. Depuis le PDM, la t° de ce mur est montée à 17.5° et il reste à cette t°. Conclusion: il faut délicieux avec une t° d'air bien plus faible ( 19°).
Conclusion: oui un gros PDM peut avec le temps réchauffer un gros mur. Cela n'empêche pas d'isoler par l'extérieur si on en a l'occasion. Plus on isole plus l'équilibre entre la t° ext. et la t° de rayonnement se fera vers le haut.
riri
Bonjour Riri,
La brique et le granit ça fait 2 en terme de conductivité et de capacité thermique volumique...
Le rayonnement c'est bien mais à mon avis des murs de granit non isolé perdent autant d'énergie par conduction qu'ils en gagnent par rayonnement. Je me demande même s'il ne vaudrait pas mieux dans ce cas chauffer l'air par convection et si tout le rayonnement capté par les murs ne l'est pas en pure perte!
bonjour,
les poeles tilikivi sont reputés mais je crois que la personne qui vs a vendu le poele a oublié de vous dire que l'isolation est primordiale , d'ailleurs pour tout type de chauffage , des gros mur en pierres sont ce qu'il ya de pire , il faut absolument isoler .il existe de systemes oû l'on pojette une mousse et qui epouse parfaitement les murs et supprime tous les interstices pr oû la chaleur pourrait passer , ou alors des plaques isolantes en bonne epaisseur ideal, 8 cm de laine de roche ou 5 cm dde mousse projettée ;vs verrez que votre poele fonctionnera , car pour l'instant, les murs absorbent toute la chaleur sans la garder .ltoit doit evidemment être aussi isolé ,c'est un investissement que vs ne regretterez pas au vue des economies que vs ferez
amicalement, belette.
Bonjour,
Votre programme (BILAN THERM SIMPL) semble très interressant mais je ne sais pas où le trouver.
Merci de me communiquer un lien si il est encore accessible.
Dernière modification par Philou67 ; 06/05/2008 à 20h45. Motif: Citation raccourcie
On trouve le fil de discussion dans le sommaire, post #5
Accès direct au fil : outil de calcul.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour,
Je ne sais si depuis vs avez eu des explications ou réponses.
Je vs délivre mon expérience :
De mon côté j'ai approximativement la même configuration des espaces que vs à la différence de la hauteur sous plafond standard : 2,50 m de hauteur. Je possède un PM d'1,5 tonne et j'en suis pleinement satisfaite : comme vs je fais une flambée par jour pour 24 h de chauffage, résultat 25 ° dans la pièce principale, 22 ° dans la cuisine ouverte sur salle à manger...l'entrée 20 ° etc...même à l'étage les chambres sont à température acceptable avec à l'extérieur 1 à 8° ces derniers jours....voilà pour résumer : vs avez été trompé sur le poids du poêle il vs aurait fallu au moins 1,7t....je crois bien !
Bon chauffage pour cet hiver en espérant que vs avez pu trouver une solution depuis.........!!!!!!!
