membrane et etancheite en rt 2012

[lucienpel]

Bonjour
< Faut-il impérativement déposer les plaques de placo avant de mettre la laine de bois? Qu'en pensez-vous? >
Le Sd d'une Ba 13 étant très faible (de l'ordre de 0,1 m) , sa dépose n'est pas nécessaire.
Cdt
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[Ouakks]

Bonjour,

Nous sommes dans un cas similaire à celui de tonio, mais il s'agit pour nous de rénovation: nous avons de la brique monomur 38 cm, puis directement des plaques de BA13. Comme nous allons refaire les pièces de la façade nord, nous voudrions en profiter pour nous rapprocher des dernières normes et donc ajouter environ 10 cm de laine de bois et un pare vapeur (pour conserver les propriétés hygrométriques de la brique). Le placo initial ayant été mal posé, nous songeons à le recouvrir par la laine de bois, puis nous pensons mettre le pare vapeur et enfin nous pensons recouvrir d'une nouvelle plaque BA13 (ou du plâtre? ). Le fait de recouvrir le placo poserait-il un problème de circulation de l'humidité? Faut-il impérativement déposer les plaques de placo avant de mettre la laine de bois? Qu'en pensez-vous?

Bonjour,

votre deuxième post rapportant des infiltrations d'air froid m'amène à 2 questions :
de quand date cette construction ?
où est-elle située ?

Je me demande en effet si une étanchéité à l'air devait être mise en oeuvre à l'époque de sa construction. Si oui, c'est visiblement mal réalisé...

En isolant par l'intérieur, vous allez perdre en inertie. Bon, il reste tous les autres murs, le sol...

La laine de bois doit être plaquée contre la paroi pour assurer le transfert de l'humidité. Alors si le placo n'est pas lui même parfaitement en contact avec la brique, ce transfert sera déficient, ce qui risque de poser quelques problèmes de condensation.
Je serai plutôt d'avis de retirer le placo pour être tranquille.

Quel type d'enduit est posé à l'extérieur ?
A moins que celui-ci ne soit trop étanche à la diffusion de la vapeur d'eau (cas des enduits ciment), je ne vois pas l'intérêt d'un pare-vapeur, mais celui d'un frein-vapeur, oui.

[zabizabo]

Bonjour,

Merci pour vos éléments de réponse.
En effet, il n'y a pas eu d'étanchéité à l'air, ce n'était pas dans la réglementation, la construction date d'il y a 12 ans (commencé en 2003, fini début 2005). Nous sommes en Haute-Savoie, mais en plaine.

En effet, la perte d'inertie ne va se trouver que sur une façade, c'est le raisonnement qu'on a fait aussi, donc le gain d'isolation devrait l'emporter.

Le placo a été collé sur la brique, donc il y a uniquement l'épaisseur de colle entre le placo et la brique. Est-ce suffisant pour générer de la condensation?

L'enduit de l'extérieur est un crépis standard, weber et broutin monopral F.

Au vue de tout cela, qu'en pensez-vous? Nos choix vous paraissent-ils pertinents et pensez-vous qu'il faille tout de même prendre la précaution de retirer le placo? Merci!

[zabizabo]

Merci pour votre avis.

Que signifie Sd (désolée pour mon ignorance...)?

[Ouakks]

Le placo a été collé sur la brique, donc il y a uniquement l'épaisseur de colle entre le placo et la brique. Est-ce suffisant pour générer de la condensation?

pardon, je me suis mal exprimé. L'idée c'est que si il y a condensation à un endroit donné dans l'épaisseur de la paroi, il faut que les différents matériaux puissent guide cette eau liquide vers les parements (intérieur ou extérieur) afin qu'elle puisse s'évaporer. Les matériaux constituant votre paroi sont bons pour cette caractéristique. Mais ça ne fonctionne que si le contact est étroit.
Là, ça peut marcher sous réserve que la colle employée possède cette même caractéristique et qu'elle soit étalée uniformément. Si les plaques de BA13 ont été collées par plots de colles, ça sera plus délicat.

sinon, dans l'ordre, pour chaque matériau : le coeff mu de résistance à la diffusion de la vapeur d'eau, l'épaisseur e du matériau en m et le Sd (résistance à la diffusion) en m (Sd=e x mu). J'ai pris des valeurs moyennes.

enduit weber : 35/0,015/0.5
brique : 13/0,38/5,6
BA13 + colle : 7/0,018/0,13
laine de bois : 5/0,100/0,5
BA13 : 7/0,013/0,09

il faut être plus ouvert à la diffusion de la vapeur d'eau côté froid que côté chaud.
il y a une règle empirique qui dit que ton Sd côté chaud > 5 x Sd côté froid.

du côté froid de l'isolant, on a un Sd=0,5+5,6+0.13=6,23
Logiquement, du côté chaud de l'isolant il faudrait une membrane avec un Sd > 5 x 6,23 soit >31 m (je néglige volontairement les 0,09 du placo final). C'est donc bien un pare-vapeur qu'il faut (à partir de Sd=18 m par convention).

Sauf qu'un pare-vapeur empêchera de profiter des très bonnes caractéristiques hygrothermiques de la laine de bois et de la brique. Il empêchera aussi l'humidité de la paroi de ressortir par temps sec. C'est dommage.
Je partirai donc plutôt sur un frein-vapeur hygrovariable : son Sd varie en fonction du taux d'humidité. Plusieurs fabricants en proposent. La pose doit être soignée : le moindre trou laissera passer l'air chargé de vapeur d'eau...

[zabizabo]

Merci beaucoup pour toutes vos explications.

Je ne sais pas si les plaques ont été enduites de colle de façon homogène ou non. Nous pourrions décoller une partie pour observation et décider ensuite de la marche à suivre en fonction.

Quoiqu'il en soit, vous pensez donc que le frein-vapeur hygrovariable est plus adapté. Je viens de regarder et je suis d'accord avec vous.

Dans ce schéma là, il ne devrait pas y avoir de véritable "barrière" à l'humidité, donc pas de condensation, n'est ce pas?

Merci pour vos conseils avisés.
Bien cordialement,

[Ouakks]

j'ai modélisé votre paroi à l'aide de cette appli : https://www.u-wert.net
(il faut créer un compte pour utiliser la version gratuite).

En posant comme conditions -10°C et 90% d'humidité à l'extérieur, et 20°/50% à l'intérieur.
D'après l'appli, une membrane avec un Sd de 15 suffit à éviter la condensation dans le mur.
Les frein-vapeur hygrovariables proposent de larges plages de variation, dans lesquelles cette valeur est comprise.

Donc, ça doit marcher

[zabizabo]

Merci beaucoup, c'est vraiment très sympa de votre part!

Je vous dirai le résultat...dans quelques semaines!

[Mettero]

Bonjour,



Oui...je confirme...j'ai vu le cas sur deux maisons BBC....



C'est tout à fait ça !....et j'ajouterais à une "tartine" bien épaisse de "Mastico-siliconage"....de la périphérie de toutes les plaques de placo constituant l'habillage intérieur...

Cordialement

Bah en même temps, la mousse PU de bonne facture (SOUDAL flexifoam par exemple), donne une bonne étanchéité à l'air ....

J'en reviens sur une question, pour les endroits un peu compliqué, si on a besoin de coller le PV plutôt que le scotcher, faut il de la colle spéciale ? ou du SIKAFLEX 11 FC par exemple permet d'avoir une bonne tenue durable ? Merci

[Mettero]

Pour la pose moi qui suite dedans. Même si je plaque un tasseau, je mets une colle autour du trou pour la bonne étanchéité .

Et surtout, un appareil qui règle bcp les pbs de risque de condensation dans la laine de bois,, c'est la VMC DF... Là au moins , le risque de condensation est fortement diminué....

[Ouakks]

Bah en même temps, la mousse PU de bonne facture (SOUDAL flexifoam par exemple), donne une bonne étanchéité à l'air ....

Bonjour,
en formation, on m'a enseigné que la mousse PU n'était pas valable pour assurer l'étanchéité à l'air, et qu'elle vieillissait mal...

[kerezen123]

Bonjour je suis vraiment desolée de m inviter de cette facon dans la conversation mais nous faisons construire et sommes completement perdus face à ce probleme d étancheité à l air OUAKKS m a paru etre d une aide tres precieuse pour vous. Si vous pouvez , ou lui meme, nous aider ca serait genial. Il s agira d une maison toit incliné en bac acier. Parpaings, 180 de laine de verre et ensuite ba 13. Quel est le choix à faire ? Pour une facilité d execution nous serions tentés par la technique où la membrane se maroufle directement sur parpaings (évite notamment la multitude des rebouchages de trous electriques à entreprendre). Mais nous cru comprendre qu il y aurait un risque de maison "thermos" avec vapeur d eau emprisonnée et donc à terme moisissure du placo ... Nous avons grandement besoin d aide svp. Merci beaucoup d'avance.

[kerezen123]

Pour info au plafond ça sera 2 fois 240 de laine de verre.

[lucienpel]

Bonjour
<Parpaings, 180 de laine de verre et ensuite >
180 mm dans les murs ? en laine minérale en murs (vertical) il faut au moins un lambda 0,035 ce
qui donne un R= 5,10 c'est bien ce qu vous visez ?
Construction neuve = étude thermique obligatoire
< une maison toit incliné en bac acier. > vous avez optez pour une solution toiture froide
ou toiture chaude ?
< nous serions tentés par la technique où la membrane se maroufle directement sur parpaings .... >
Vous avez aussi la solution avec membrane pare vapeur indépendante et vide technique pour le
passage des gaines.
<il aurait un risque de maison "thermos" avec vapeur d eau ... >
n'oubliez pas qu'une VMC est obligatoire
Cdt

[kerezen123]

Bonjour mille merci pour votre reponse! En ce qui concerne la laine de verre le R est de 5,60. Il y a effectivement bien une etude thermique de prevue. Pour ce qui concerne le toit le maitre d oeuvre ne nous en a pas dit plus sur le sujet donc je suppose qu il s agit d une toiture froide. Il s agira d une vmc hygro b d apres vous est ce suffisant pour reguler la vapeur d eau ? Enfin je ne comprends pas en quoi consiste exactement la technique pare vapeur + vide technique ? Merci bcp

[kerezen123]

Bonjour mille merci pour votre reponse! En ce qui concerne la laine de verre le R est de 5,60. Il y a effectivement bien une etude thermique de prevue. Pour ce qui concerne le toit le maitre d oeuvre ne nous en a pas dit plus sur le sujet donc je suppose qu il s agit d une toiture froide. Il s agira d une vmc hygro b d apres vous est ce suffisant pour reguler la vapeur d eau ? Enfin je ne comprends pas en quoi consiste exactement la technique pare vapeur + vide technique ? Merci bcp

[lucienpel]

Bonjour
< Enfin je ne comprends pas en quoi consiste exactement la technique pare vapeur + vide technique ? Merci bcp >
Principe : après la pose de la membrane pare vapeur on met un écarteur pour ménager un vide technique pour le
passage des gaines, la BA 13 est vissée sur ces écarteurs.
Sur le site : www.toutsurlisolation.com
il doit y avoir des exemples.
Cdt

[kerezen123]

Je ne sais pas si on se sent capable de faire ça et niveau budget nous sommes tellement serres qu on ne peut pas faire appel à un professionnel... Pour limiter au maximum les risques de condensation (au cas où vmc defaillante) j ai cru comprendre que la valeur sd doit aller en diminuant, de l interieur vers l exterieur. Or le pare vapeur ayant un sd elevé, appliqué directement sur parpaing, cela risque de poser probleme. Un frein-vapeur, avec sd moins elevé, donc si je comprends bien aussi etanche à l air mais moins étanche à la vapeur d eau, serait il mieux ?

[lucienpel]

Bonjour
< Or le pare vapeur ayant un sd elevé, appliqué directement sur parpaing, cela risque de poser probleme. Un frein-vapeur, avec sd moins elevé, donc si je .....>

Non le pare vapeur ne doit pas se mettre coté parpaings . Si vous voulez opter pour cette technique il faut
utiliser une membrane avec un Sd très faible genre membrane Opt'air (ou similaire) .
Mais cela ne vous dispense pas de mettre une membrane pare vapeur coté chaud.
Cdt

[kerezen123]

D accord super c justement la opt air que nous avions reperee ! Donc sur parpaings aucun soucis alors ?! J avoue que rajouter un pare vapeur en plus cote chaud sera malheureusement impossible niveau budget ... la opt air aura t elle de bonnes performances energetiques tout de meme sur le long terme ? Merci beaucoup pour votre aide precieuse !

[phil12]

D accord super c justement la opt air que nous avions reperee ! Donc sur parpaings aucun soucis alors ?! J avoue que rajouter un pare vapeur en plus cote chaud sera malheureusement impossible niveau budget ... la opt air aura t elle de bonnes performances energetiques tout de meme sur le long terme ? Merci beaucoup pour votre aide precieuse !

Bonjour ,

Un isolant minérale type laine de roche ou de verre à besoin ABSOLUMENT d'un Pare vapeur côté chaud!

Si votre Ldr est habillé juste de papiers kraft ce n'est pas un pare vapeur, de plus il n'est pas continu pour respecter un travail conforme aux règles de l'art .

Le premier rôle du PV c'est de protéger votre isolant des charges gazeuses trop importantes et ensuite accessoirement elle fait aussi office d'étanchéité !

[kerezen123]

D accord donc si je comprends bien l ideal serait un pare vapeur sur notre systeme optima puis ensuite le vide technique pour le passage des gaines .... si l on veut eviter d avoir tous les trous à reboucher ... et donc risque que ca soit mal fait

[phil12]

Voilà, c'est la solution. classique et simple utilisée dans 99% des ITI laines minérales .

Mais c'est parfois difficile de faire simple .

[lucienpel]

Bonjour
+1 avec phil12
<D accord super c justement la opt air que nous avions reperee ! Donc sur parpaings aucun soucis alors ?! J avoue que rajouter un pare vapeur en plus cote chaud sera malheureusement impossible niveau budget ... l >
Si vous mettez un pare vapeur indépendant avec ses accessoires dédiés ( mastic, adhésif, ...) et qu'un espace
technique est bien prévu pour passer les gaines entre pare vapeur et plaque de plâtre la membrane
Opt'air n'est plus nécessaire.
Cdt

[kerezen123]

Oui si on fait de cette maniere la optair n est meme pas du tout le bon pare vapeur a choisir puisque son sd est assez faible ...si j ai bien compri ? Donc cetait bon si mise sur parpaings mais la il faut un sd superieur si mis cote chaud . C est bien ca lol ?

[Mickele91]

Bonjour,

Oui si on fait de cette maniere la optair n est meme pas du tout le bon pare vapeur a choisir puisque son sd est assez faible ...

Attention, la membrane "Opt-Air", n'est pas un pare-vapeur (C'est indiqué "Noir sur blanc" dessus...)...c'est un pare-air et elle est perméable à la vapeur d'eau....

Si pour des raisons financières, tu ne peux mettre qu'une membrane, c'est un pare-vapeur devant ta laine qu'il te faut mettre...

Cordialement