Vmc ?

[TIJod]

Bonjour à tous !
Nous allons bientôt entamer la construction d'une maison "traditionnelle" (pas en bois), qui essaie de tenir compte du développement durable : bonne isolation, prise en compte de l'orientation pour bénéficier des apports solaires et protéger les locaux de vie du nord... mais nous aimerions faire un geste écologique complémentaire.
Dans cet esprit, nous nous sommes documentés sur la ventilation mécanique contrôlée avec échangeur de chaleur, qui nous semblait intéressante, mais qui reste peu répandue.
Si possible, nous aimerions avoir votre avis sur les (nombreux !) points suivants :

1) La VMC est-elle réellement rentable d'un point de vue énergétique ? Ou bien est-ce une simple alternative à l'aération d'une maison ?

2) Les éventuelles économies d'énergie réalisées par une VMC sont-elles inférieures, égales ou supérieures à celles fournies par des panneaux solaires pour la production d'eau chaude sanitaire ? Parce que les fournisseurs ne parlent pas clairement de l'énergie électrique nécessaire pour faire tourner le ventilateur, ni de l'énergie perdue par le processus de condensation.

3) Nous avons bien évidemment un budget limité En outre, nous ne disposons pas du gaz de ville sur notre terrain. En partant de l'hypothèse que l'on dispose d'une maison bien isolée, quelle solution de chauffage conseilleriez-vous entre les trois possibilités suivantes :
a. chauffage aux pellets,
b. chauffage au mazout + VMC,
c. chauffage au mazout + panneaux solaires pour l'eau sanitaire ?

4) Lors d'une foire commerciale, nous avons rencontré un fabriquant qui nous propose un système de VMC avec récupérateur de chaleur qui a un rendement alléchant de 95% (http://www.ventilatie.com/pdf/Brochu...131540619.pdf)... Voici deux questions :
a. Que signifie "rendement thermique de 95%" ? Est-ce bien ?
b. Renseignements pris, on obtient difficilement des rendements de plus de 30-40% dans un échangeur air-air (ce qui est le cas dans une VMC). Pourquoi y a-t-il une si grande différence avec les chiffres annoncés par les fabriquants de VMC (généralement, rendement supérieur à 80%) ?

5) Le fabriquant que nous avons rencontré dit qu'avec ce rendement de 95%, l'usage d'un puits canadien n'est pas nécessaire. Selon lui, un puits canadien n'aurait d'intérêt que pour rafraîchir l'habitation en été. Est-ce un raisonnement correct ?

Voilà toutes nos questions ! J'espère que je trouverai ici réponse à quelques-unes...!
Merci d'avance,
@++ / TIJod.

[Garion]

1) La VMC est-elle réellement rentable d'un point de vue énergétique ? Ou bien est-ce une simple alternative à l'aération d'une maison ?

Il ne faut pas voir le problème comme ça. Ventiler une maison est indispensable pour des raisons de santé, et ça coute toujours de l'énergie. Si on opte pour une ventilation naturelle par des bouches, soit la ventilation sera inutilement forte en hiver, soit elle sera insuffisante en été (car le débit de ventilation dépend de l'écart entre la température intérieure et la température extérieure). Du coup, il vaut mieux mettre une VMC, la consommation électrique est largement inférieure aux pertes thermiques d'une ventilation naturelle suffisante. Mais quoi qu'il arrive, le fait de ventiler une maison provoque une perte thermique.

2) Les éventuelles économies d'énergie réalisées par une VMC sont-elles inférieures, égales ou supérieures à celles fournies par des panneaux solaires pour la production d'eau chaude sanitaire ? Parce que les fournisseurs ne parlent pas clairement de l'énergie électrique nécessaire pour faire tourner le ventilateur, ni de l'énergie perdue par le processus de condensation.

Je ne vois pas trop l'interet d'une telle comparaison, le prix d'une installation de capteur solaire n'a rien à voir avec le prix d'une VMC, même double-flux.
On trouve en général la consommation des VMC dans les caractéristiques de l'appareil.
Dans tous les cas, il me parait prioritaire de songer à économiser l'énergie avant de penser à compenser une grosse consommation par du solaire.

3) Nous avons bien évidemment un budget limité En outre, nous ne disposons pas du gaz de ville sur notre terrain. En partant de l'hypothèse que l'on dispose d'une maison bien isolée, quelle solution de chauffage conseilleriez-vous entre les trois possibilités suivantes :
a. chauffage aux pellets,
b. chauffage au mazout + VMC,
c. chauffage au mazout + panneaux solaires pour l'eau sanitaire ?

Je ne comprend toujours pas comment on peut imaginer une maison sans VMC...
Ca me semble une abbération totale, surtout vu le cout dérisoire de l'installation.
Sinon pour le chauffage, je conseille le pellets, c'est celui qui augmentera le moins dans l'avenir et c'est aussi le plus écologique.

4) Lors d'une foire commerciale, nous avons rencontré un fabriquant qui nous propose un système de VMC avec récupérateur de chaleur qui a un rendement alléchant de 95% (http://www.ventilatie.com/pdf/Brochu...131540619.pdf)... Voici deux questions :
a. Que signifie "rendement thermique de 95%" ? Est-ce bien ?
b. Renseignements pris, on obtient difficilement des rendements de plus de 30-40% dans un échangeur air-air (ce qui est le cas dans une VMC). Pourquoi y a-t-il une si grande différence avec les chiffres annoncés par les fabriquants de VMC (généralement, rendement supérieur à 80%) ?

Tes renseignements sont mal pris, les échangeurs double-flux dépassent très courramment les 80%, j'en ai même vu un qui atteignait 99%. Mais celui qu'on te propose à 95% c'est un très bon rendemment. En tout cas cela permet de grosses économies d'énergie (je dirai en moyenne de l'ordre de 1/3 de la conso).

5) Le fabriquant que nous avons rencontré dit qu'avec ce rendement de 95%, l'usage d'un puits canadien n'est pas nécessaire. Selon lui, un puits canadien n'aurait d'intérêt que pour rafraîchir l'habitation en été. Est-ce un raisonnement correct ?

Oui.

[TIJod]

Bonjour Garion !
Tout d'abord, merci pour toutes ces infos, elles nous seront très précieuses !

Je ne vois pas trop l'interet d'une telle comparaison, le prix d'une installation de capteur solaire n'a rien à voir avec le prix d'une VMC, même double-flux.
Je ne comprend toujours pas comment on peut imaginer une maison sans VMC... Ca me semble une abbération totale, surtout vu le cout dérisoire de l'installation.

Je m'étonne de cette réponse, car selon l'installateur que j'ai rencontré, l'installation d'une VMC se chiffre aux alentours de 5500 euros HTVA. Cet investissement est tout à fait comparable au coût de panneaux solaires ou au surcoût d'un chauffage à pellets. Ceci explique ma question... maintenant, je suis peut-être tombé sur un arnaqueur
Selon toi, à combien devrait se chiffrer l'installation d'une VMC, sachant que notre habitation (110 mètre carrés au sol, un étage) est pourvue d'un vide technique et de faux plafonds spécialement prévus pour faire passer les tuyères d'un système de ventilation ?

Sinon pour le chauffage, je conseille le pellets, c'est celui qui augmentera le moins dans l'avenir et c'est aussi le plus écologique.

Le chauffage à pellets ne risque-t-il pas à terme d'être supplanté par le chauffage à céréales, que nos pays produisent en abondance ?

Tes renseignements sont mal pris, les échangeurs double-flux dépassent très courramment les 80%, j'en ai même vu un qui atteignait 99%. Mais celui qu'on te propose à 95% c'est un très bon rendemment.

Mais physiquement, à quoi correspond ce rendement de 95% ? Cela signifie-t-il que si on capte de l'air extérieur à une température de x degrés et qu'il est mis en contact avec de l'air vicié à y degrés, l'air insuflé dans la maison sera de "0.05 * x + 0.95 * y" degrés ?

On trouve en général la consommation des VMC dans les caractéristiques de l'appareil. (...) En tout cas cela permet de grosses économies d'énergie (je dirai en moyenne de l'ordre de 1/3 de la conso).

Dans mon cas, il s'agit au minimum de 0.36 ampères, soit environ 80 watts par heure. Mais pour évaluer l'impact sur une année, il faudrait savoir combien de temps une VMC tourne dans une journée. A-t-on une idée là-dessus ? Une VMC tourne-t-elle en permance (ce qui représenterait une consommation électrique de 700 kWh sur une année, soit environ 120 euros par an) ?

[ludo b]

La solution de chauffage que je retiendrai serait bien sur le bois. Projetter d'investir actuellement dans une chaudière au mazout est une abération à plus d'un titre.
Mais pourquoi ne pas envisager la Vmc avec le bois? Curieux.

quand à se chauffer au céréales...sans doute que ça se fera de plus en plus, mais avant que ce combustible face abandonner le bois il se passera encore pas mal de temps, à considérer que ça se passe un jour!
Nous savons que la production de bois peut être facilement doublée. Avec bcp plus de rationnalisation on pourrait sans aucun doute dépasser de loin ce chiffre.
Le vrai prob actuel c'est la concurence des fabricant de panneaux qui sont de gros consomateurs de sciures. Cette sciure n'est pas un "déchet" comme on l'entend trop souvant. C'est un matière qui a une valeur et qui demande bcp de manutention pour être transformée en pellet.
Mais à n'en pas douter ce combustible au multiple qualités à encore de belles longues années devant lui.

[TIJod]

Mais pourquoi ne pas envisager la Vmc avec le bois? Curieux.

Je suis bien conscient que ce serait l'idéal, mais il s'agit simplement d'une question de budget. Malheureument, l'écologie a un grand coût... si une bonne VMC coûte effectivement 5000 euros, nous n'aurons plus les moyens pour investir dans le bois.
Je préfère avoir une habitation bien pensée énergétiquement au début (chauffage par le sol, bonne isolation, bonne orientation, bonne répartition des pièces, éventuellement VMC ou solaire), puis remplacer dans 10 ans notre chaudière au mazout à haut rendement par une chaudière aux pellets ou aux céréales.

[Garion]

Je m'étonne de cette réponse, car selon l'installateur que j'ai rencontré, l'installation d'une VMC se chiffre aux alentours de 5500 euros HTVA. Cet investissement est tout à fait comparable au coût de panneaux solaires ou au surcoût d'un chauffage à pellets. Ceci explique ma question... maintenant, je suis peut-être tombé sur un arnaqueur
Selon toi, à combien devrait se chiffrer l'installation d'une VMC, sachant que notre habitation (110 mètre carrés au sol, un étage) est pourvue d'un vide technique et de faux plafonds spécialement prévus pour faire passer les tuyères d'un système de ventilation ?

Je ne connais pas exactement les couts, mais ça me semble très cher en effet, même pour une double-flux.

Le chauffage à pellets ne risque-t-il pas à terme d'être supplanté par le chauffage à céréales, que nos pays produisent en abondance ?

A mon avis non.

Mais physiquement, à quoi correspond ce rendement de 95% ? Cela signifie-t-il que si on capte de l'air extérieur à une température de x degrés et qu'il est mis en contact avec de l'air vicié à y degrés, l'air insuflé dans la maison sera de "0.05 * x + 0.95 * y" degrés ?

Oui, s'il fait 20°C dedans et 10°C dehors, l'air neuf sera réchauffé jusqu'a 19,5°C avant de rentrer.

Dans mon cas, il s'agit au minimum de 0.36 ampères, soit environ 80 watts par heure. Mais pour évaluer l'impact sur une année, il faudrait savoir combien de temps une VMC tourne dans une journée. A-t-on une idée là-dessus ? Une VMC tourne-t-elle en permance (ce qui représenterait une consommation électrique de 700 kWh sur une année, soit environ 120 euros par an) ?

La VMC fonctionne en continue toute l'année. Tu peux éventuellement mettre des capteurs de CO2 ou d'humidité pour adapter réellement le débit aux besoins.
Mais ce qu'il faut se dire c'est que la ventilation, ce sont des milliers de kWh qui s'échappent par an (110 m²x2.5m = 275m3 d'air. 275 X 0.34 wh/(m3.K) (capacité thermique de l'air) = 93.5 Wh/K, Une ventilation naturelle c'est environ à 1 v/h (volume/heure) en hiver, et le nombre de degré heures à paris par exemple est de 80 000, tu vas donc avoir 80 000 x 1v/h x 93.5 Wh = 7500 kWh de pertes par ventilation) . si tu utilises une VMC simple flux, tu peux descendre le débit à 0.6 v/h (40% d'économie), si elle est controlée par un détecteur de CO2 ou d'humidité, tu peux descendre à 0.3 v/h, si tu utilises une double-flux à 95%, tu ne perdras quasiment rien.
Le calcul est vite fait.

[Garion]

Je suis bien conscient que ce serait l'idéal, mais il s'agit simplement d'une question de budget. Malheureument, l'écologie a un grand coût... si une bonne VMC coûte effectivement 5000 euros, nous n'aurons plus les moyens pour investir dans le bois.
Je préfère avoir une habitation bien pensée énergétiquement au début (chauffage par le sol, bonne isolation, bonne orientation, bonne répartition des pièces, éventuellement VMC ou solaire), puis remplacer dans 10 ans notre chaudière au mazout à haut rendement par une chaudière aux pellets ou aux céréales.

Calcule aussi que l'économie annuelle d'énergie que peut te faire l'écologie sera peut-être supérieur à l'emprunt supplémentaire pour l'équipement. C'est très souvent le cas.

[Nikau]

Mais ce qu'il faut se dire c'est que la ventilation, ce sont des milliers de kWh qui s'échappent par an (110 m²x2.5m = 275m3 d'air. 275 X 0.34 wh/(m3.K) (capacité thermique de l'air) = 93.5 Wh/K, Une ventilation naturelle c'est environ à 1 v/h (volume/heure) en hiver, et le nombre de degré heures à paris par exemple est de 80 000, tu vas donc avoir 80 000 x 1v/h x 93.5 Wh = 7500 kWh de pertes par ventilation) . si tu utilises une VMC simple flux, tu peux descendre le débit à 0.6 v/h (40% d'économie), si elle est controlée par un détecteur de CO2 ou d'humidité, tu peux descendre à 0.3 v/h, si tu utilises une double-flux à 95%, tu ne perdras quasiment rien.
Le calcul est vite fait.

OK, voyons si j'ai bien compris vos calculs, c'est ce genre de choses que je cherchais :
- J'hésite entre une hygroB+puit canadien et une double flux+puit canadien.
- j'ai sensiblement le même volume que TIJod

D'après vos calculs, avec une hygro B, on dépense 0.3*7500 = 2250kWh par an (moins que ça dans mon cas grâce au pré réchauffement de l'air du puit). Supposons, au pire, que je me chauffe en tout électrique. Coût 0.1€/kWh. Je rejette donc 238.5€ chaque année. Coût d'une double flux ? Disons 3000€TTC, ça ne me paraît pas déconnant.

Amortissement : 12 ans, plus dans mon cas toujours grâce au puit canadien et par le fait que je ne me chauffe pas en tout électrique.

Ai-je fait une erreur quelque part ?

[lancelot22]

D'après les questions posées par TIJod je me demande si il n'y a pas confusion entr VMC et géothermie.
La VMC n'est pas un moyen de chauffage elle permet pour des raisons de santé de ventiler une maison ce qui provoque immancablement des pertes thermiques (minimes en double flux)

[Garion]

Ai-je fait une erreur quelque part ?

Je dirai qu'il faudrait soustraire le prix de la simple flux hygroB du prix de la double-flux pour calculer le temps de retour de l'investissement supplémentaire que représente la double-flux.

[Nikau]

Très juste ! Disons 600€ pour une simple flux hygro pas trop mauvaise. A la louche on gagne trois ans :

- donc disons 8 ans d'amortissement si tout électrique.
- Si j'en crois cette page :
a. si on se chauffe en pompe à chaleur ça coûte deux fois moins cher que le tout électrique : 16 ans d'amortissement
b. si on se chauffe au gaz naturel, c'est trois fois moins cher : 24 ans d'amortissement
c. à la buche, ça peut aller jusque 4 fois moins : jusqu'à 32 ans d'amortissement.

C'est pas vraiment folichon comme économie, non ? D'autant que dans mon cas, le puit canadien préchauffe l'air entrant.

Mon soucis est ailleurs à ce niveau : coordonner les ventilo du pc en entrée et les débit d'extraction de la VMC hygro B.

[Garion]

Attention, tu calcules ton temps de retour à prix d'énergie constant.
A priori, on va être loin du compte, le prix du gaz est indexé sur le prix du pétrole, cela grimper très très vite les prochaines années !
Même le bois devrait augmenter quand les autres énergies seront inabordables.

[Nikau]

Certes, mais je n'ai pas le budget pour équiper ma maison 'au cas où' l'énergie deviendrait inabordable, ce qui n'arrivera sans doute pas dans les 10 prochaines années.

Et si jamais l'énergie venait vraiment à être trop chère (déjà ça ferait tout un tas de morts en France car incapables de se chauffer en hiver, mouaif, pas bien plausible ça), il sera toujours temps de penser à mettre une double flux par la suite. Aujourd'hui, si tes chiffres sont bons, j'estime que la double flux est beaucoup trop chère, consomme beaucoup trop d'énergie (les échangeurs sont en alu, matière qui consomme beaucoup d'énergie grise) pour être vraiment une solution écologique.

Un amortissement de maximum 5 ans serait acceptable. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Toujours basé sur tes chiffres ceci dit.

[Philou67]

Certes, mais je n'ai pas le budget pour équiper ma maison 'au cas où' l'énergie deviendrait inabordable, ce qui n'arrivera sans doute pas dans les 10 prochaines années.

Et si jamais l'énergie venait vraiment à être trop chère (déjà ça ferait tout un tas de morts en France car incapables de se chauffer en hiver, mouaif, pas bien plausible ça), il sera toujours temps de penser à mettre une double flux par la suite. Aujourd'hui, si tes chiffres sont bons, j'estime que la double flux est beaucoup trop chère, consomme beaucoup trop d'énergie (les échangeurs sont en alu, matière qui consomme beaucoup d'énergie grise) pour être vraiment une solution écologique.

Un amortissement de maximum 5 ans serait acceptable. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Toujours basé sur tes chiffres ceci dit.

Je te conseille au moins de prévoir l'installer des conduites d'arrivée d'air si tu comptes un jour installer une double flux, car je ne te souhaite pas d'avoir à casser tes murs ou tes plafonds pour le faire.
Sinon, tu peux te faire une idée d'une VMC DF par si cher sur ce fil http://forums.futura-sciences.com/thread70018.html.
On a aussi beaucoup discuté VMC DF et puit canadien sur le fil http://forums.futura-sciences.com/thread4661.html.

[Nikau]

Merci Philou, j'ai lu ces sujets.

Pour la double flux pas très cher, le rendement n'est pas terrible non plus, donc bon, ça reste assez cher 'pour ce que c'est', surtout qu'elle consomme pas mal il semble. Ceci dit, maintenant que tu me remets le sujet sous le nez, DF à 70% de rendement pas cher + puit canadien, ça pourrait être une combinaison gagnante.

Merci, c'est effectivement à creuser.