ouate, membrane d'étanchéité à l'air & pare vapeur indispensable ?

[nakor]

Bonjour,

dans le cadre d'une construction neuve en bloc fixolite, je vise une bonne étanchéité à l'air, d'autant plus que j'aurai une VMC double flux dont l'efficacité diminue avec les fuites.

Pour les murs je fais confiance à l'ensemble bloc fixolite avec un voile de 15 cm de béton, + enduit externe, + platre pour assurer l'étanchéité (j'espère que je ne me trompe pas là-dessus ). Pour le faux plafond, pour l'instant l'artisan m'avait juste proposé un faux plafond en plaque de plâtre, sans membrane d'étanchéité.
Le MO a contacté la personne qui réalise le test d'étanchéité qui a confirmé cette version, que les points sensibles étaient souvent les menuiseries, et que si le faux plafond était réalisé proprement, ce n'était pas la peine de mettre de membrane d'étanchéité.

Par-dessus le faux plafond, il y aura suffisamment de ouate pour assurer un R de 10 K/W. Vu la forte épaisseur, la mise en place de la membrane d'étanchéité/ pare vapeur est compliquée, les suspentes classiques ne sont pas assez longues, il faut donc utiliser une solution tiges filetées + cavalier integra 2, du coup le coup de la mise en place de la membrane n'est pas donnée.

A votre avis, est-ce qu'il faut que je mettre cette membrane
- pour le côté pare vapeur et protéger la ouate (les combles perdues au-dessus sont bien ventilées)
- pour l'étanchéité à l'air
- ou ce n'est pas nécessaire

Merci des conseils,
Romain
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[Mettero]

Déjà une chose VMC DF et étanchéité à l'air, n'ont pas le moindre rapport. Ce n'est pas parce que tu mets ta maison en pression légèrement positive, qu'elle n'en devient plus étanche.
Ton étanchéité sera derrière les cloisons, et la pression positive de la VMC ne passe pas derrière le cloison. Donc tu prends le risque d' avoir des paroies plus froides que ce qu'elles devraient être, et avoir un inconfort.

[verdifre]

Ton étanchéité sera derrière les cloisons, et la pression positive de la VMC ne passe pas derrière le cloison. Donc tu prends le risque d' avoir des paroies plus froides que ce qu'elles devraient être, et avoir un inconfort.

je comprend pas bien, si la "pression ne passe pas" c'est que c'est étanche.....

Déjà une chose VMC DF et étanchéité à l'air, n'ont pas le moindre rapport.

une mauvaise étanchéité à l'air ruine le rendement de la double flux. Déja que la rentabilité de la double flux est problèmatique dans une maison étanche, elle devient négative dés que l'étanchéité n'est pas bonne.

Pour les murs je fais confiance à l'ensemble bloc fixolite avec un voile de 15 cm de béton, + enduit externe, + platre pour assurer l'étanchéité (j'espère que je ne me trompe pas là-dessus ). Pour le faux plafond, pour l'instant l'artisan m'avait juste proposé un faux plafond en plaque de plâtre, sans membrane d'étanchéité. Pour les murs je fais confiance à l'ensemble bloc fixolite avec un voile de 15 cm de béton, + enduit externe, + platre pour assurer l'étanchéité (j'espère que je ne me trompe pas là-dessus ). Pour le faux plafond, pour l'instant l'artisan m'avait juste proposé un faux plafond en plaque de plâtre, sans membrane d'étanchéité.

la durabilité de l'étanchéité d'un plafond en plaque de platre risque dêtre problèmatique, mais passons
si tu fait confiance à l'étanchéité de ton bati, il faut aussi prendre en compte les problèmes de migration de vapeur d'eau. Si tu as trop de condensation dans tes isolants cela risque de les détruire assez rapidement. La solution courament retenue pour ce problème est la pose d'un parre-vapeur. Si le parre vapeur n'est pas lui aussi étanche, c'est comme si il n'y en avais pas (mais en pire)

Aprés tout cela est quand même bien detaillé dans les DTU

Donc a mon avis, parre vapeur obligatoire pour l'etanchéité à l'air et pour la condensation dans les isolants

[nakor]

Oui je sais qu'une vmc double flux n'est pas vraiment rentable, mais je n'ai pas apprécié les sifflements et l'air froid de la vmc simple flux hydro réglable dans mon appartement donc j'essaye autre chose, on verra à l'usage ce que ca donne.

Je pense que je vais devoir passer par cette membrane, trop risqué pour mon isolant de ne pas la prévoir Un petit surcout de 1500€ non prévu

Pour revenir à l'étanchéité, le rendement de la vmc chute:

Lorsque l’étanchéité est mauvaise, l’air insufflé dans les pièces de vie est froid (10°C) parce que le rendement d’échange est mauvais, et cet air s’échappe par les fuites d’air des pièces de vie. L’extraction des pièces humides aspire l’air extérieur. La récupération de chaleur est considérablement amoindrie car la circulation d’air est court-circuitée.

http://www.fiabitat.com/etancheite-a-lair-a-la-loupe/


http://www.fiabitat.com/impact-du-rendement-du-caisson-sur-les-besoins-de-chauffage/

Au passage je recommande ce très bon site sur les problématiques thermiques

Romain

[A voir en vidéo sur Futura]

[verdifre]

Une étanchéité realisée correctement par le parre vapeur te permet de gagner un peu sur le lot electrique, les boites étanches ne sont plus necessaires (de toute façon elles sont le plus souvent mal montées)

[Mettero]

je comprend pas bien, si la "pression ne passe pas" c'est que c'est étanche.....

une mauvaise étanchéité à l'air ruine le rendement de la double flux. Déja que la rentabilité de la double flux est problèmatique dans une maison étanche, elle devient négative dés que l'étanchéité n'est pas bonne.


la durabilité de l'étanchéité d'un plafond en plaque de platre risque dêtre problèmatique, mais passons
si tu fait confiance à l'étanchéité de ton bati, il faut aussi prendre en compte les problèmes de migration de vapeur d'eau. Si tu as trop de condensation dans tes isolants cela risque de les détruire assez rapidement. La solution courament retenue pour ce problème est la pose d'un parre-vapeur. Si le parre vapeur n'est pas lui aussi étanche, c'est comme si il n'y en avais pas (mais en pire)

Aprés tout cela est quand même bien detaillé dans les DTU

Donc a mon avis, parre vapeur obligatoire pour l'etanchéité à l'air et pour la condensation dans les isolants

L'étanchéité doit être faite avant la cloison et non pas par la cloison. Quand on fait des (bons) test d'étanchéité de maison passive, on le fait avant le cloisonnemennt Ca tu peux très bien étancher à l'air par le placo, mais si derrière dans le vide technique, tu as un boulevard d'entrée d'air froid, alors l'isolation ne sert à rien, ni la VMC DF !

[lucienpel]

Bonjour
<.... il y aura suffisamment de ouate pour assurer un R de 10 K/W. Vu la forte épaisseur, .... >
Vous avez pris en compte le poids de l'isolation rapporté sur la BA 13 pour un R =10 en ouate ?
(de tête on doit largement dépasser les 10 kg/m2)
Cdt

[nakor]

Bonjour,

je suis en train de vérifier ca attentivement avec le maitre d'oeuvre, car il m'a dit un peu rapidement qu'il n'y avait pas de soucis, qu'il respectait le DTU 25.41 qui effectivement a l'air de spécifier les faux plafond en fonction du poids de l'isolant, mais ici finalement avec la membrane, l'isolant ne repose même pas sur le plafond platre, mais plutôt sur la membrane pare vapeur vu qu'il y a un vide d'air de 4 cm entre membrane et plaque de platre.

Pour l'instant je ne trouve pas de spécification très claire sur un espacement entre fourrure ...

Cordialement
Romain Hodot

[lucienpel]

Bonjour
<Pour l'instant je ne trouve pas de spécification très claire sur un espacement entre fourrure ...>

dans le DTU 25.41 il y a un tableau qui donne l'entraxe des fourrures
en tenant compte du poids rapporté sur la plaque ; 6, 10, 15 kg/m2
Maintenant si le poids est supporté par la membrane le problème est reporté
à ce niveau: type de fixations pour la membrane (agrafes, ...) , entraxe des fixations,
déformation de la membrane sous charge .... (le 25.41 ne traite évidemment pas de ce cas de figure)
Cdt

[nakor]

Oui effectivement la réponse concernant le DTU était uniquement correcte si l'isolation était supportée par les plaques de plâtres mais vu le vide technique cela ne peut pas être le cas. Je n'ai rien trouvé traitant ce cas. C'est pourtant surement courant avec la RT2012 l'association membrane et isolant lourd...
J'ai contacté isover au sujet de leur membrane pour savoir si il y a des recommandations d'entraxe en fonction du poids de l'isolant.
Romain

[lucienpel]

Bonjour
pour un cas semblable Proclima avez répondu à un internaute :

La membrane frein-vapeur même armée n'est pas prévue pour reprendre le*
poids de l'isolant; cela doit être fait par une contre-structure.*
Nous ne pouvons, en effet, vous garantir que les joints scotchés (au*
niveaux des recouvrements de lés) par exemple restent étanches à l'air à*
long terme s'ils sont soumis au poids de l'isolant. De même les*
fixations pourrait "lâcher".*
C'est pourquoi le poids de l'isolant est à reprendre avec un lattage ou*
des rails métalliques. Pour un plafond, nous recommandons un entraxe de*
400mm maximum.*

quelle à été la réponse d'Isover ?
Cdt

[nakor]

Isover indique qu'avec des suspentes positionnées tous les 60 cm au lieu de 1m20, cela pourrait être suffisant.
Mais comme ils n'ont jamais eu de demandes similaires, ils ne garantissent pas le résultat.

Ca me parait fou de faire un produit dédié à être positionné sous l'isolant, mais de n'avoir jamais réfléchi qu'il puisse avoir à supporter l'isolant.

Le plaquiste préconise une solution tige filetée (et oui les cavalier Integra ne sont même pas assez grand) + cavalier Integra 2 positionnés en carré de 60 cm² en rajoutant un liteau tous les 20 cm qui seront posés sur les fourrure. De cette façon, la membrane sera suspendu et soutenu par les liteaux.

ou
suspente de 45 cm de hauteur placées tous les 40 cm, fourrures, membrane collées avec du scotch double face, BA 13.
Comme ca le poids de l'isolant est soutenu par la plaque BA13, mais par contre, pas de vide technique entre le placo et la membrane pour passer l'electricité, donc les boitiers DCL percent la membrane.

Je pense que je vais partir sur la V2. Au moins pas de risque d'un point de vue poids. Pour l'étanchéité à l'air... Il faudra que l’électricien travaille proprement

[lucienpel]

Bonjour
<Ca me parait fou de faire un produit dédié à être positionné sous l'isolant, mais de n'avoir jamais réfléchi qu'il puisse avoir à supporter l'isolant. >
A mon avis le problème ne se pose pas au niveau de la membrane proprement dite, mais au niveau de la façon dont celle ci est fixée ,
et là il peut y avoir plusieurs façon de faire.
Cdt

[nakor]

Oui mais le fournisseur de la membrane propose bien des fixations (type de clip qui assure percement de la membrane en maintenant l'étanchéité) mais par contre ils n'ont aucune idée du poids que ca tient.
Et la hauteur n'est pas adapté à de forte épaisseur d'isolant... Un peu dommage.

[lucienpel]

Bonjour
< Et la hauteur n'est pas adapté à de forte épaisseur d'isolant... Un peu dommage. >
Il y a une pièce (Rallonge Int... 2)qui se clipse sur les suspentes et qui permet d'avoir
un vide technique de l'ordre de 10 cm)
Cdt

[nakor]

Moi j'ai laissé tombé. Il y a des DTU qui réglemente l'espacement entre fourrure en fonction du poids de l'isolant: on voit que cette problématique a été étudié. Je n'ai pas envie de partir sur un système qui n'est pas capable de me faire de recommandation sur l'espacement entre fourrure pour que la membrane tienne. Donc la membrane sera scotché sous fourrure, au moins elle n'aura pas à soutenir le poids de l'isolant qui reposera sur les plaques de BA13.

C'est fou une réponse qui recommande de mettre des suspentes tous les 60 cms en ne garantissant pas le résultat, sachant qu'en plus avec ce poids c'est plutôt tout les 40 cms qu'il faut prévoir.

[tugal94]

Hello Nakor,

Alors qu'as tu fait ?
je suis dans la même problématique

[fiooko]

Bonjour
j'ai trouvé cela, cela a l'air très résistant https://monier.fr/produit/vaporoll-span-flex-300/

[lucienpel]

Bonjour

à mon avis dans la plupart des cas, pas très intéressant car il n'est pas HPV , cela veut dire que le dessus de l'isolant
ne doit pas être en contact avec la sous face de l'écran, et qu'une lame d'air ventilée doit être ménagée entre isolant
et écran.
Lame d'air ventilée : comment prévoyez vous les entrées d'air en partie basse et les sorties d'air en parties hautes ?
Perso j'ai bien des idées , mais toujours évident à réaliser .

Cdt

[fiooko]

Bonjour
En l'occurrence il s'agit là, par rapport au sujet, de mettre en contact l'isolant projeté sur la face supérieure et non la sous face et ensuite de faire un plénum technique d' environ 25cm pour les gaines de VMC double Flux et autres .
Pour mon cas il s'agit de ouate de cellulose .Cette membrane certes serait très étanche a l'air mais pour une maison BBC qui est bien ventilée est ce très important ?
Ce que je cherche c'est une résistance mécanique maxi pour supporter la ouate environ 16kg m² sans trop de poids supplémentaire. Est-il indispensable que cette membrane soit perspirante??
A priori pas de condensation sous la membrane puisque en partie chaude.
Que de questions. Aujourd'hui vu la RE2020 il serait bien que les fabriquants de membrane se pose la question d'une membrane HPV en TR3 pour plenum technique, VMC DB, oblige +ou- ,mais je n'ai pas trouvé. merci de vos suggestions
CDT

[lucienpel]

Bonjour

<pour mon cas il s'agit de ouate de cellulose .Cette membrane certes serait très étanche a l'air mais pour une maison BBC qui est bien ventilée est ce très important ? >

Pour moi, non si vous avez une 'bonne' VMC

La résistance mécanique d'une membrane est une chose, sa fixation mécanique un autre, ce qui fait intervenir d'autres paramètres du gernre par exemple :
fixations par agrafes per mises ou interdites suivant le poids rapportées , l'entraxe entre entre les fixations, .....
ou fixations par vis avec rondelles
ou fixations avec tasseaux rapportés en sous face......

Bref pas mal de paramètres à prendre en compte (donc essais, ...); mais il ne faut pas désespérer un fabricant va bien finir
par s'occuper du sujet.

Cdt

[fiooko]

Merci de la réponse . Pour ce qui de la fixation, tasseaux en sous face vissé rapproché pour avoir du serrage voire même en + collé avec du mastique polyuréthane.
CDT

[lucienpel]

Bonjour

pour moi en effet je pense que c'est la solution la plus fiable.

Cdt

[fiooko]

J'espère Merci
CDT