Pour moi le bois c'est un chauffage et un chauffage ne doit pas m'embêter.
Je n'arrête pas les vendeurs dirent des choses comme "ah mais vous avez un vieil insert ! vous consommez au moins 2 à 3 fois plus de bois, changez vite ce sera rentable très rapidement et bien plus confortable"
Si effectivement ça divisait par 2 la conso de bois j'y réfléchirais mais là ce n'est pas le cas...
Bref pour le confort je vais mettre une PAC
Salut,
Quelques éléments :
- qqun à posé la question : oui les poêles à granulés sont "préparés" pour les tests, comme les voitures, et les poêles et les athlètes de haut niveau. On vit une époque formidable! Pour info que choisir fait des vrais tests avec des modèles achetés dans les magasins...
- celui qui veut économiser sur le ramonage annuel au motif qu'il a un super poêle peut aussi faire des économies sur son assurance incendie car en cas de problème vaguement lié au foyer.... elle ne jouera pas!
- dans les nouveaux poêle il y a souvent des élements réfractaires d'usure et éventuellement d'autres pièces d'usure non standard et prohibitive : à mettre dans les consommables.
J'ajouterais, en toute subjectivité, que la performance en labo avec des ingés et du consommable de compétition peut tout à fait conduire à des naufrages en vrais conditions. Si on doit faire traverser la France en diagonale à des quidam soir en clio, soit en Ferrari, soit en Formule 1, je parie que je tiercé d'arrivée (pour ceux qui arriveront) sera l'inverse des performances sur circuit...
A+
Vincent
et quid de la flamme dont tu parlais précedemment ? tu mets une PAC et tu gardes l'insert ?Envoyé par vanquish
Pour moi le bois c'est un chauffage et un chauffage ne doit pas m'embêter.
Je n'arrête pas les vendeurs dirent des choses comme "ah mais vous avez un vieil insert ! vous consommez au moins 2 à 3 fois plus de bois, changez vite ce sera rentable très rapidement et bien plus confortable"
Si effectivement ça divisait par 2 la conso de bois j'y réfléchirais mais là ce n'est pas le cas...
Bref pour le confort je vais mettre une PAC
avec un pdm, effectivement, tu divises ta conso de bois par 2.
c'est pas un pb d'aller au boulot ni d'aller dormir, contrairement à un poêle classique avec lequel tu retrouves ta maison à 15° dans les deux cas.
chez nous le feu dure en gros 1h30-2h, juste le temps d'en profiter avant de faire autre chose.
bon, inutile de te dire que je suis convaincu; je ne cherche pas spécialement à te convaincre, j'essaye juste de comprendre tes arguments, qui pour l'instant m'apparaissent contradictoires, ou tout du moins pas tous compatibles.
cdlt, marc
Diviser la conso de bois par deux ça revient à 100% de rendement ce qui est impossible
Je garde le foyer en plus de la PAC oui
Pour le PDM ça ne m'intéresse pas, ce n'est pas le sujet
Je suis bien incapable de l'expliquer mais je ne crois pas que le rendement et la consommation se calculent ainsi. Les deux sont liés mais comme tu le dis 100 pourcent n'est pas possible...
Diminuer de 50% la quantité de bois, avec un PDM, c'est diminuer l'énergie fournie au logement de plus de 25%, bref ça reste suspect pour conserver la température habituelle du logement.
Remarque: Minimiser le rendement des poêles classiques, c'est augmenter la performance de l'isolation de la maison, vu que l'on a chauffé plus les oiseaux avec les pertes plus grandes tout en étant très satisfait de la température intérieure, donc vigilance avec le pifomètre dans le procédé.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Je crois que le rendement n'est pas (hélàs) la mesure du rapport entre le potentiel calorifique du combustible fourni et l'énergie effectivement restituée à l'habitat.
Il me semble que ça mesure avant tout une qualité de combustion. Quelque part, c'est la différence entre le potentiel énergétique du combustible et celui de ce qui est perdu dans les fumées et les cendres.
Je n'en suis pas sûr, mais il me semble bien que ça tient très peu compte de la quantité de chaleur qu'on va balancer avec les fumées. C'est comme ça que je m'explique qu'on arrive à des rendements supérieurs à 100% pour certaines chaudières à pellet ( à condensation).
Ce qui est certain c'est que c'est pris à puissance nominale au coeur du cycle (exit l'allumage et la fin de flambée, le feu continu en sous régime). Un appareil plus performant dans les phases de démmarrage et de fin de cycle ne sera verra pas son rendement bonifié. En l'occurence, sur sa durée de fonctionnement total annuel, je pense qu'un foyer classique est peu utilisé à puissance nominale.
De plus ça n'a pas non plus de rapport direct avec la satisfaction des besoins des habitants. Si il fait 17°C et que je fais tourner mon insert à puissance nominal, je vais p-e avoir 24°C en fin de soirée... et 17°C le matin. Avec un PDM, logiquement on n'aura pas 17°C en arrivant, on ne montera à pas à 24°C mais plus probablement à 20°C avec un confort largement suffisant et le lendemain on n'aura pas 17°C non plus, plus probablement 19°C avec encore du rayonnement chauf. Avec le PDM, on ferme tout avant d'aller au lit. Avec l'insert on remet 2 bûches pour la nuit, si on les brule vite, le reste de la nuit, c'est juste une fuite, si on les brule lentement, on a un rendement minable.
Et enfin, il y a un biais d'utilisation. Quelqu'un qui passe de l'insert à l'ancienne au PDM va peut-être aussi passer à l'allumage top down, au préchauffage du foyer avant de charger, au bois façonné efficacement, au feu vif et relativement court plutôt qu'on feu continu en sous régime.
La différence dans la façon de conduire le feu, même avec un rendement similaire, implique de grosses économies dans de nombreux cas.
Évidemment ce que je décris est beaucoup moins vrai dans une pièce bien isolée assez inertielle pour faire le stockage qui est fait en interne au PDM, mais ça reste rare...
De là, il se peut bien qu'un appareil (PDM ou autre) puisse effectivement consommer deux fois moins qu'un appareil affichant un rendement réaliste de 60% pour couvrir les mêmes besoins de confort dans les mêmes conditions.
A+
Vincent
A l'heure d'aller au lit, y'a longtemps que la (bonne) combustion du PDM est terminée!
Publié par erreur
Dernière modification par cornychon ; 16/01/2017 à 22h23.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
si, c'est parfaitement ça, tes deux phrases désignent la même chose (enfin mathématiquement dans la deuxième ce n'est pas la différence mais le rapport)
l'appareil qui établit ces mesures (du genre testo) tient bien compte de la température de fumées et de celle de l'habitat dans le calcul.
l'énergie produite par la combustion se répartit entre celle qui va dans l'habitat et celle qui s'en va par la cheminée. (celle des cendres n'est pas mesurée mais estimée à 1% dans la norme pdm).
le fait que certaines chaudières à condensation dépassent 100% de rendement s'explique car on calcule le rendement par chaleur récupérée / PCI du combustible, et le PCI ne comprend pas l'énergie de condensation récupérable. donc comme on la récupère quand même, malgré un rendement sur PCS de 95% on peut arriver à un rendement sur PCI > 100%.
effectivement vu de loin c'est plus que surprenant.
parfaitement d'accord, et d'ailleurs cela constitue une 'injustice' pour les fabricants de pdm ou un 'coup de pouce' pour les fabricants de poêles classiques. En situation quotidienne, les pdm sont assez proches des essais en labo car la norme leur impose de mesurer le rendement 'labo' du début à la fin de feu.
donc comparer un pdm annoncé à 90% et un classique annoncé à 75% ne veut pas dire grand chose, puisqu'en gros le pdm va se retrouver à 85% de rendement réel au quotidien alors que le classique va tourner autour de 50%.
cette grosse différence de normes de mesures fait qu'on désinforme considérablement les acheteurs qui, on le comprend, on du mal à se laisser convaincre de dépenser 8 ou 10 000 € de plus pour 15% de rendement 'labo' supplémentaire.
d'accord aussi. et je rajouterais qu'apparemment, la chaleur rayonnante permet un confort équivalent avec 1 ou 2° de moins que le chauffage par convection, ce qui explique peut-être les quelques % d'écart supplémentaire donc nous parlions quelques messages avant.
cdlt,
marc
Salut zmarc,
J'ai quand même du mal à croire que le rendement des appareils de combustion soit calculé en ne tenant compter que de la chaleur "utile". Ma chaudière bois bûche fait théoriquement du 92%.
Sa puissance nominale est de 40kW donc, à plein régime, ses déperditions tous azimut ne seraient "que" de 3,2 kWh. A mon avis, entre ce que le corps de chauffe et le tuyau rayonnent, on a déjà bien les 3,2kW. S'y ajoute la chaleur embarquée par les fumées qui ne doit pas être négligeable...
Ou alors ils font les tests avec 7 mètres de fumisterie non isolée dans l'habitat et comptent ce que la fumisterie émet comme de la chaleur utile...
A+
Vincent
Attention, ce n'est pas la même norme que pour un poêle/insert. Il traine sur le forum une précédente discussion au sujet du rendement normatif, avec un article attaché qui expliquait les puissances qui entre ou pas dans le rendement.
Chuss,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
le rendement de la chaudière ne tient compte QUE des pertes par les fumées (et de 1% par les cendres) donc effectivement si te refroidis bien bien les fumées dans l'habitat, plus de pertes !
c'est bien ce qui se passe sur les poêles à pellets ou la chaleur des fumées est récupérée par l'air entrant. (conduits concentriques). c'est très malin !
à noter que pour les poêles à tirage naturel, les essais se font avec un tirage mécaniquement régulé à 12 Pa, ce qui est assez faible. chez moi j'atteins plus de 20 Pa, en ce moment qu'il fait bien froid ça doit être encore plus, mais j'ai pas de quoi le mesurer sous la main. donc là aussi, source de différence entre le rendement normé et le réel.
la chaleur qui rayonne pas les tuyaux et corps de chauffe n'est pas perdue, sauf si ta chaudière est à la cave, mais ça c'est ton problème, pas celui du fabricant de la chaudière.
le rendement normé de la chaudière n'en tient donc pas compte. par contre il doit être pris en compte dans le rendement global de l'installation.
cdlt, marc
Je comprends mieux, merci pour ces éclairages!
Certes, ça n'est pas complètement perdu, la pièce attenante, séparée par un mur de 50 cm, n'a pas de radiateur, n'est pas isolée, est exposée NNE et n'a pas besoin de chauffage du coup... Reste que ma chaufferie fait 19m² et qu'elle n'est pas isolée et à l'angle NORD de la maison. Et pourtant, quand je charge le ballon à fond, il ne doit pas faire loin de 30°C dans la pièce. Si je l'isole, je perdrais moins, mais je vais arriver aux températures limite de fonctionnement de l'électronique... Il faudrait la mettre au sous sol dans une maison isolée par l'extérieure et sans isolation sous la dalle
ou alors il te faut pomper l'air chaud de la chaufferie pour l'envoyer ailleurs ou il serait plus utile.
marc
A l'avenir il y aura des pièces habitées au dessus donc, effectivement, je ferais sans doute une sorte de chauffage au sol et je pourrais isoler la chaufferie.
Pour ce qui est de diffuser l'air en lui-même, il n'est pas assez propre et il y a quelques odeurs de fumée tout de même. A la limite utiliser la chaufferie comme une sorte de puit canadien si je me décide à installer une VMI.
A+
Vincennt
si ça pue faut faire circuler l'air dans un échangeur, forcément c'est plus cher qu'un extracteur et un tuyau de vmc.
si c'est ta chaudière qui fait l'eau chaude, tu peux mettre un gros radiateur sur l'arrivée d'eau froide (avant la chaudière) pour préchauffer l'ECS avec l'air ambian ? ça serait un anti-radiateur ! marrant non ?
cdlt,
marc :diable10/
