Laine de Verre : 2,85 ou 3,15

[judoboy]

Bonjour à tous,

La construction de ma maison vient de débuter, et grâce aux conseils de ce forum, je devrais avoir quelque chose d'assez écologique et économique :
Maison orientée sud avec une grande baie vitrée
Chauffage au sol avec chaudière à granulés Okofen


Par contre, pas réussi à trouver un maçon pour me faire des murs en monomur ou autres bétons cellulaires, donc ce sera de simples parpaings + laine de verre.

Pour la laine de verre, j'ai le choix entre de la R=2,85 et de la R=3,15. Le surcout est de 700€. Ca semble peu vu le prix total de la maison, mais à force de toujours rajouter, je commence à être franchement hors budget.

Alors, est-ce que c'est intéressant/rentable de mettre 700€ pour gagner un R=0,3 sur l'isolation des murs ?
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[Quisit]

laine de verre intérieure ou extérieure ?
sinon peut être peut tu assumer une part de la pose, tes 700€ de surplus vont disparaître.
Sinon oui, si tu compte sur du solaire passif, mise sur un maximum d'isolation, car R 3,15 c'est déjà un minimum pour une maison "solaire"

[seboseb]

Pour l'isolation, rien n'est trop beau...
Déjà R = 3.15, c'est "légal" mais pas franchement excellent. A ta place, j'en mettrais plus.

Pour ma part, je prône une isolation forte (R 5 ou 6), une ventilation DF ou hygro, et ensuite, pour le reste, on fait le chauffage avec les sous qui restent... Dans ces conditions, un poêle performant devrait suffire, de toute manière, et on évite toute la distribution par le sol, ça rentabilise déjà pas mal le surcoût à la construction.

Je trouve curieux la démarche qui consiste à choisir une chaudière (excellente, d'ailleurs, Okofen c'est vraiment très bien), et à organiser le reste de la maison en fonction de ça !!! Mais il est vrai que je suis un peu utopiste, et que dans la vraie vie, le "commercialement correct" prime.

Malgré tout, je compte sur ce forum pour faire un peu bouger les choses.

[judoboy]

Le problème est que n'étant pas du métier, c'est difficile de concevoir une maison écologique et économique.

Les architectes sensibilisés à l'écologie ne courent pas les rues, et ils sont chers. Sans parler des maçons, dans ma région, j'en ai trouvé un seul qui n'a pas refusé de parler de monomur, et il ne pouvait pas faire ma maison avant 9 mois.

Pour moi, le but a donc été de faire une maison traditionnelle, en essayant d'intégrer quelques bonnes idées prises sur ce forum. Pour un non initié, il semble aujourd'hui impossible de rompre complètement avec les maisons traditionnelles (parpaing + isolation intérieur).

Pour la chaudière, c'est la dernière décision que l'on a prise, et merci à l'aide de l'Etat, sinon c'était fuel ...

En tout cas, c'est bien de faire bouger les choses, mais ca bouge pas très vite (surtout du coté des professionnels).

[A voir en vidéo sur Futura]

[penzo]

Pour moi, le but a donc été de faire une maison traditionnelle, en essayant d'intégrer quelques bonnes idées prises sur ce forum. Pour un non initié, il semble aujourd'hui impossible de rompre complètement avec les maisons traditionnelles (parpaing + isolation intérieur).

Peux-tu expliquer quelles idées sont intégrées dans ta maison conventionnelle (et non traditionnelle !) ?

Si je résume et si j'ai bien compris, tu prends une maison conventionnelle, tu l'orientes au sud et tu mets des baies vitrées.Ca risque d'être un peu juste pour obtenir une maison bioclimatique si tu ne l'isoles pas correctement.

Partir en l'an 2006 avec une isolation avec un R=3 ... . Vivement que la loi sur le classement énergétique des maisons voit le jour pour que les propriétaires (et peu être les constructeurs) réagissent différemment sur ce sujet.
Met le paquet sur l'isolation et réfléchit ensuite à ton mode de chauffage. Pense R=5 ou 6 pour tes murs et toit. Prends conseil auprès d'un thermicien et isoles pas l'extérieur. Bref, met le frein à main si tu le peux et revois ta copie car après t'en prends pour 20 ans ... .

Pour te donner un peu d'espoir, nous avons fini les plans de notre maison alors qu'il y a 7 mois, nous n'avions même pas entendu parler de bioclimatisme et autre maison passive (je ne te parle même pas des R / U et autre lambda ).
Nous avons alors entammé une longue période de lecture et visite de maison existante fonctionnnant sur ces principes bioclimatiques.
Nous avons été aussi dans les foires bio et alternatives où tu peux rencontrer des personnes compétentes et sensibilisés par ces sujets. Certains architectes sont d'ailleurs trés demandeurs mais n'ont que peu de demandes ... . J'en rencontre d'ailleurs un cette semaine pour parler de notre projet.

Bref, à nous aussi de changer les choses. N'attendons pas tout des pros, après tout c'est nous les clients non ?
Soyons exigeant au moment où l'énergie va être de plus en plus précieuse et j'espère trés chère.

Pour la chaudière, c'est la dernière décision que l'on a prise, et merci à l'aide de l'Etat, sinon c'était fuel ...

Tu fais une maison avec une isolation que l'on peut qualifier de moyenne voire médiocre d'un point de vue purement bioclimatique (c'est juste un constat, ne le prends pas mal) et l'état(donc les contribuables) te finance l'achat d'une superbe chaudière à granulés. Trouves-tu cela logique ?
D'un point de vue purement économique, combien va te couter ta chaudière et combien te couterait une isolation renforcée avec un R=5 ou 6 ?
Imagine simplement que tu renforces ton isolation et que tu diminues par 3 à 4 la puissance de ta chaudière. Prends en compte le coût de l'énergie qui ne sera pas demain être aussi bon marché qu'aujourd'hui. La filière bois ne sera surement pas épargnée par l'envolée des prix.

Bon courage et cogitation à venir

[judoboy]

Pour la petite histoire, je viens de chercher dans les pages jaunes quelqu'un pour m'aider sur cette isolation.
J'ai donc tapé "Etude thermique".

Il y a une seule réponse dans mon département, une entreprise qui est spécialisée dans les énergies renouvellables.

Je les ai appelé, et pour résumer, voici ce qu'ils m'ont dit : "L'isolation n'a pas beaucoup d'importance, donc on ne s'en occupe pas. Nous, on vous fait le bilan de ce que vous avez, et on vous conseille sur une méthode de chauffage. Aujourd'hui on privilégie les systèmes pompe à chaleur réversible qui permettent de faire du frais l'été".

Je cherche à isoler ma maison, et on veut me vendre une pompe à chaleur réversible. Ca va en faire rager plus d'un sur ce forum ..


Je continue de chercher ...

[seboseb]

Je cherche à isoler ma maison, et on veut me vendre une pompe à chaleur réversible. Ca va en faire rager plus d'un sur ce forum ..


Je continue de chercher ...

Je sens poindre une saine colère à propos des vendeurs de PAC air/air et leur discours fumeux.... C'est bon signe !!!!!
Tu tiens le bon boût, keep the pressure !

Pour ton isolation, si les murs sont en train d'être montés, essaie au moins de négocier une isolation extérieure, style 15 cm de polystyrène extrudé collé+plaque fibrociment (meilleur R que 15 cm laine de verre, + inertie + gain de place à l'intérieur). C'est pas ce qu'on appelle "isolation écologique" mais il faut savoir transiger, visiblement tu n'as plus trop le temps.

Si tes murs ne sont pas faits : écoute les conseils avisés de Penzo, et tu t'en réjouiras dans 20 ans (surtout si tu revends ta maison... parce d'ici là, la chaudière Okofen, elle aura vieilli. Tandis qu'une isolation sérieuse, ça dure toute la vie)

[LExpress_29]

... Certains architectes sont d'ailleurs trés demandeurs mais n'ont que peu de demandes ... . J'en rencontre d'ailleurs un cette semaine pour parler de notre projet...

Tu peux filer des noms en message privée STP. Moi je suis au début du projet et j'ai un peu zappé les archis parceque ceux rencontrés n'étaient ni compétents, ni motivés ni demandeurs...

Merci

[invitecbfac646]

tu t'en réjouiras dans 20 ans (surtout si tu revends ta maison...)

les vielles maisons super mal isolées se vendent tout de même bien aujourd'hui et il y a des régions où il est difficile de construire sans une esthétique particulière (freins de l'urbanisme local) et ça ne risque pas de bouger d'ici demain (malheureusement) donc j'ai bien peur que même dans 20 ans, il n'y ai pas que des maisons bioclimatiques (d'ailleurs que ferait-on des anciennes ?)
Bon, c'est mon premier post sur ce forum, alors...pas sur la tête

[Quisit]

mouais ... en même temps un prix plus juste de l'énergie (c'est à dire largement deux fois plus elevé) devrait faire sauter quelques verrous dans pas si longtemps

certains ont suivi le débat avec Jancovici sur France2 récemment ?

[seboseb]

mouais ... en même temps un prix plus juste de l'énergie (c'est à dire largement deux fois plus elevé) devrait faire sauter quelques verrous dans pas si longtemps

Oui, ça et les certificats de performance énergétique, dont le décret d'application devrait sortir bientôt (si c'est pas déjà fait). Il y a 20 ans, qui se souciait de ce que consommait son frigo ? Presque personne, et les rares qui demandaient ne devaient pas obtenir des réponses très précises ! Aujourd'hui, plus personne n'achète du "classe G", parce que ça n'existe plus ! La norme, c'est Classe A, éventuellement B ou C.

Je fais le pari que dans 20 ans, les maisons à 150 kWh/m2 et par an, ça sera comme les les vieilles bagnoles à 20 litres/100km :des objets de collection !

Nous vivons une époque charnière au point de vue énergétique. Il y a 20 ans, le pétrole était GRATUIT pour TOUS les habitants d'Arabie Saoudite ! Aujourd'hui, il s'épuise, la Chine et l'Inde sont en plein boom, l'Afrique suivra quand la démocratie progressera. La fission nucléaire ne sera jamais la solution miracle face à cette formidable demande d'énergie et la fusion, si on y arrive, c'est dans + de 50 ans.

Ca y est, ça recommence, je m'emballe... Mais faites gaffe quand même ! Moi, j'assurerai précautionneusment mes arrière.

[judoboy]

Histoire d'assurer mes arrières intelligemment : comment faire pour calculer le nombre de kwh/m² nécessaire à ma maison ?
Et pour en revenir à ma question du début, de combien de kwh/m² le passage d’une laine de verre de 2,85 à 3,15 me fera-t-il gagner ?

[judoboy]

Double message, désolé ..

[Garion]

Il y a une seule réponse dans mon département, une entreprise qui est spécialisée dans les énergies renouvellables.

Je les ai appelé, et pour résumer, voici ce qu'ils m'ont dit : "L'isolation n'a pas beaucoup d'importance, donc on ne s'en occupe pas. Nous, on vous fait le bilan de ce que vous avez, et on vous conseille sur une méthode de chauffage. Aujourd'hui on privilégie les systèmes pompe à chaleur réversible qui permettent de faire du frais l'été".

C'est clair, c'est n'importe quoi...

Tu es dans quel département ?
Je connais pas mal de bureau d'études qui pourraient être capable de te faire une vrai étude thermique avec une vrai simulation dynamique.

Sinon, répondre à ta question sur le nombre de kWh économisé entre un R de 2.85 ou un R de 3.15, c'est quasiment impossible sans connaitre les caractéristiques complètes du bâtiment. Mais de toute manière, 3.15 c'est le strict minimum pour ne pas le regretter. N'oublie pas que le cout de l'énergie va s'envoler les prochaines années.

[judoboy]

Je suis dans la Loire (limite Rhone).

Merci

[seboseb]

Je crois que la nouvelle réglementation RT 2005 obligera les constructeurs à donner la conso par m2 et par an (ce n'est pas calculé dans la réglementation actuelle)

Petit calcul :
- tu passes de R2.85 à R 3.15 donc la valeur U (flux de déperdition paroi) passe de 0.3509 à 0.3175, soit un gain de 0.0334 W/m2°C (pour ne pas mourir idiot U =1/R)
- tu multiplies par le nombre de m2 de murs, hors fenêtres. Pour l'exemple, je prend 180 :
- tu multiplies par 24 pour avoir la conso en Wh/jour.°C de l'ensemble de la paroi
- tu multiplies par le nombre de degré-jour de la saison de chauffe (2500 est une valeur moyenne en France).
- tu divises par 1000 pour obtenir un résultat en kWh
Avec les valeurs ci dessus, ça donne 360 kWh, à répartir sur ta surface, soit environ 3 kWh/m2

Pour gagner beaucoup plus, il faut travailler simultanément sur : l'isolation de toiture, du sol, des vitres, la ventilation (trop souvent négligée, elle est un vrai enjeu énergétique), les apports solaires (vitrages au Sud), etc.

Courage

[Garion]

Je crois que la nouvelle réglementation RT 2005 obligera les constructeurs à donner la conso par m2 et par an (ce n'est pas calculé dans la réglementation actuelle)

Ce n'est pas RT2005, mais un arrêté européen qui obligera à mettre une étiquette énergie (avec des valeurs, A,B,C,D, ... comme pour les frigos) et la consommation au m² pour tout logement à la vente.
Mais la méthode de calcul ne sera pas celle de la RT2005. Elle sera soit déduite de la facture énergétique pour l'existant, soit calculée avec des méthodes simplifiées (Dialogie, 3CL) ou bien des logiciels de simulation dynamique (Pleiades+Comfie, logiciel du CSTB).
Le décrêt est encore à l'état de projet pour l'instant.

[judoboy]

Respect

Mais pour jeter un pavé dans la marre : 360kwh, avec un kw à 0,06 actuellement, prenons 0,12 (on double), ca me fait économiser 43,2€ par an.

Avec un surcout de 700€, c'est donc rentable en 16 ans (si le prix de l'électricité double).

Je sais, c'est plein d'approximation, mais ca donne une idée.

Sinon, pour continuer à faire l'avocat du diable, dans la norme RT2005 (le projet), il semble qu'ils imposent des murs avec un U inférieur à 0,40 (soit R>2,5). Je connais beaucoup de constructeurs qui ne feront pas plus. Va falloir attendre un peu pour imposer R=5 ...

[tripat]

Nous vivons une époque charnière au point de vue énergétique. Il y a 20 ans, le pétrole était GRATUIT pour TOUS les habitants d'Arabie Saoudite ! Aujourd'hui, il s'épuise, la Chine et l'Inde sont en plein boom, l'Afrique suivra quand la démocratie progressera. La fission nucléaire ne sera jamais la solution miracle face à cette formidable demande d'énergie et la fusion, si on y arrive, c'est dans + de 50 ans.

Yeahhh, dans ma commune pyrénéenne nous sommes 2 pelés et 3 tondus mais doit bien y avoir 300000 stères de bois qui n'attendent qu'une tronçonneuse...
Dans 20 ans devinez qui c'est les rois du monde?
Ca marche un gazogène sur un Porsche Cayenne?
Non parce que si je deviens un des Saoudiens du 21 ème siécle...
Désolé

[Quisit]

Mais pour jeter un pavé dans la marre : 360kwh, avec un kw à 0,06 actuellement, prenons 0,12 (on double), ca me fait économiser 43,2€ par an.

Avec un surcout de 700€, c'est donc rentable en 16 ans (si le prix de l'électricité double).

Je sais, c'est plein d'approximation, mais ca donne une idée.

Attention , si ça te permet de passer d'un abonnement 9kva à 6kva en compteur standard, si ça te permet de changer de type d'énergie (bois ...) ou plus d'énergie du tout (bon, cas méga extrême), ou simplement de sous dimensionner ton dispositif de chauffage, tu gagnes bien plus encore... et puis tu y gagnes en complément, une certaine tranquilité d'esprit car tu t'offres une cure de seuvrage vis à vis d'un réseau énergétique ... même si ça n'est que partiel...


les frigos classe A ont apporté un autre confort : quand on a une panne de jus, tout décongèle pas en une heure, a terme ce sera pareil pour les maisons.

[pulligny]

Bonjour,
Je t'envoie en mp les coordonnées d'un bureau d'études faisant des études thermiques avec pleiades. Il me semble qu'elle intervient sur toute la France.
A+

[seboseb]

Yeahhh, dans ma commune pyrénéenne nous sommes 2 pelés et 3 tondus mais doit bien y avoir 300000 stères de bois qui n'attendent qu'une tronçonneuse...
Dans 20 ans devinez qui c'est les rois du monde?
Ca marche un gazogène sur un Porsche Cayenne?
Non parce que si je deviens un des Saoudiens du 21 ème siécle...
Désolé

Bah, même si la Porsche à buches ne voit pas le jour, tu pourras toujours revenir à la bonne vieille teuf-teuf à vapeur :

[seboseb]

Respect

Mais pour jeter un pavé dans la marre : 360kwh, avec un kw à 0,06 actuellement, prenons 0,12 (on double), ca me fait économiser 43,2€ par an.

Avec un surcout de 700€, c'est donc rentable en 16 ans (si le prix de l'électricité double).

Je sais, c'est plein d'approximation, mais ca donne une idée.

Sinon, pour continuer à faire l'avocat du diable, dans la norme RT2005 (le projet), il semble qu'ils imposent des murs avec un U inférieur à 0,40 (soit R>2,5). Je connais beaucoup de constructeurs qui ne feront pas plus. Va falloir attendre un peu pour imposer R=5 ...

Tout cela est (malheureusement) très vrai !!!
Et pourtant, ce forum prouve qu'il existe des solutions (des vraies, pas des trucs de baba-cools qui font de la confiture de chèvre et des préservatifs en osier sur un plateau perdu des Cévennes ). Il faut changer complètement la manière de raisonner : construire autrement, ce n'est pas seulement rajouter 2 cm de laine de verre (ton calcul montre que ça ne mène pas très loin !).

C'est difficile de trouver des maitres d'oeuvre "conscients" mais il y en a : ne te décourage pas....