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Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

  1. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 637

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Effectivement, avec ma clim, un petit ajustement permet d’avoir 20°C la nuit et 23°C max le jour. C’est un bon confort thermique.
    Aujourd'hui, sans aucune clim :
    23°C dans le séjour ( hé oui , 1°C de plus )
    25.8 à l'étage
    38°C dehors à l'ombre vers 18h....

    Bref , le coupe inertie + isolation fonctionne bien , mais j'ai au moins une cinquantaine de tonnes de béton dans la structure isolée par l'extérieure

    -----

    Dernière modification par herakles ; 21/06/2017 à 17h30.
     


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  2. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 594

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Avec une vulgaire RT2005 (20 de parpaings, 10 de PSE et 5 de briques platières et un mur de refend en parpaings) j'arrive à 19h à 25,5° au RdC et 27° au 1er ét.

    Mais tous volets fermés le jour, VMC-DF arrêtée le jour et aération nocturne plein pot
     

  3. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
    Localisation
    45-36
    Âge
    42
    Messages
    1 978

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    pour info, chez moi, sans artifices, et juste en "gérant", on prend un degré par jour... Rendus à 28 avec 33 dehors depuis quatre jours... et 32 à l'étage...

    Comme quoi dans une maison mal conçue, les bonnes manoeuvres ne font que retarder les dégats : sur deux jours, ça marche... Après...

    Mais je m'en fous car j'ai la chance d'avoir une cave... 17°. Couvertures indispensables.
     

  4. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 637

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Tu devrais pomper l'air de la cave pour l'insuffler dans ta chambre
     

  5. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
    Localisation
    45-36
    Âge
    42
    Messages
    1 978

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    j'y ai bien pensé mais se pose la question de l'hygiene de cet air : moisissures ou pas, poussières ou pas etc...
    En traversant soit une cloison en placo soit une contremarche d'escalier, avec un coude à 90 je suis dans la salle à manger...
    Je rajoute quoi comme couple de conduits/ventilateur?

    Comme évoqué sur un autre fil, j'ai la possibilité également de passer par une des deux bouches d'air d200 de la cave pour insuffler l'air extérieur dans la maison moyennant au moins deux coudes à 90...
    Je rajoute quoi comme couple de conduits/ventilateur?

    Le feriez-vous? Comment feriez-vous?
     


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  6. AD 44

    Date d'inscription
    février 2009
    Localisation
    limite 44 et 49
    Âge
    44
    Messages
    2 755

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Salut,

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonjour,

    j'y ai bien pensé mais se pose la question de l'hygiene de cet air : moisissures ou pas, poussières ou pas etc...
    En traversant soit une cloison en placo soit une contremarche d'escalier, avec un coude à 90 je suis dans la salle à manger...
    Je rajoute quoi comme couple de conduits/ventilateur?

    Comme évoqué sur un autre fil, j'ai la possibilité également de passer par une des deux bouches d'air d200 de la cave pour insuffler l'air extérieur dans la maison moyennant au moins deux coudes à 90...
    Je rajoute quoi comme couple de conduits/ventilateur?

    Le feriez-vous? Comment feriez-vous?
    je vois deux solutions qui s'offrent à toi :

    la boucle : salon->cave->salon

    la prise d'air du dehors : extérieur->cave->salon

    AMHA la boucle aura l'avantage de moins perturber l'éventuelle ventilation existante et d avoir à refroidir un air moins chaud que celui venant de l'extérieur (air plus frais dans le salon et cave moins réchauffée).

    filtration au départ des deux conduits (aller et retour ) et ventilateur placé en sortie du conduit aller (dans la cave, si pas trop fuyarde ) afin de dissiper le peu de chaleur généré par le ventilo et d'attenuer la géné acoustique dans le salon. Peut être faire une chasse aux fuites par la même occase dans la cave...
    mon secret? ... Ne rien dire.
     

  7. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    37

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Si on pouvait en rester dans l'idéal au sujet initial, et pas répondre à toutes les questions hors sujet, ça serait sympa ^^ Ca n'empêche pas quelques dérives hein, je suis pas sectaire non plus

    Bon, je résume ma situation :
    - projet climatisation par PAC : en standby

    - suite au pic de chaleur, on est monté à 37° dans les chambres => j'ai donc pris une clim mobile chez LM, ce qui a permis au ptit de dormir dans une chambre à environ 30°. Pas le Pérou mais c'est tjs ça

    - étude thermique : devis à 600€, c'est hors budget en l'état, et inutile si je ne vends pas mon autre appartement (car pas de fonds)

    - réhaussage + réisolation toiture : budget prévisionnel d'environ 30k€. J'avoue avoir du mal à l'envisager car certains disent que c'est plus que nécessaire, d'autres que ça ne fera pas de miracle

    - réfection par l'intérieur : pose de plaques pour emmagasiner le froid. Idée séduisante mais en sacrifiant de l'argent, de l'huile de coude et de la hauteur sous plafond. Non envisageable si au préalable on a rien fait côté isolation toiture


    Avec tout ça, j'avoue être perdu.
    Ne pas agir revient à crever de chaud tous les étés jusqu'à ce qu'on craque.
    Agir revient à dépenser bcp (et revendre un investissement immobilier rentable de l'ordre 5% net pour le financer), sans avoir de réelles garanties sur la fraicheur en été.

    C'est un peu compliqué j'avoue. Si je dois revendre mon appartement (valeur autour de 65-70k€), j'en utilise une moitié pour refaire l'isolation au propre, mais l'autre moitié ne rapporte plus rien. C'est un peu compliqué. Faudrait que je vois avec mon banquier ce qu'il peut me proposer.

    Si vous avez des suggestions à la fois isolation et plus générales, je suis preneur ^^
     

  8. AD 44

    Date d'inscription
    février 2009
    Localisation
    limite 44 et 49
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    44
    Messages
    2 755

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Lwysiwyg Voir le message
    Si on pouvait en rester dans l'idéal au sujet initial, et pas répondre à toutes les questions hors sujet, ça serait sympa ^^ Ca n'empêche pas quelques dérives hein, je suis pas sectaire non plus
    c'est vrai!

    tiochanclas (ou un gentil modo) pourrait ouvrir un fil dédié à sa problématique , il est même possible que cela intéresse d'autres forumeurs ( les citadins entre autre), pas mal d'apparts en RDC (parisiens par exemple) pourrait profiter de tels instal pour calmer l'effet de chaleur d'ilot urbain.
    mon secret? ... Ne rien dire.
     

  9. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 594

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    tiochanclas n'est pas un gentil modo ...
     

  10. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
    Localisation
    45-36
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    42
    Messages
    1 978

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Non, c'est bien vrai.

    N'empêche que :
    1) il a ouvert un fil en parallèle... et même plusieurs... et même depuis un moment...
    2) ses questions et donc vos réponses sur l'insufflation d'un air moins chaud sont très probablement transférables à Lwysiwig (et à d'autres)
    3) c'est pourquoi il les a posées ici
    4) il est certain que Lwysiwyg le pardonnera
    5) il espère que ce dernier, plus malin que d'autres, aura compris la démarche.

    A. Deloin
     

  11. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 650

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par Lwysiwyg Voir le message
    Si on pouvait en rester dans l'idéal au sujet initial, et pas répondre à toutes les questions hors sujet, ça serait sympa été.
    Si vous avez des suggestions à la fois isolation et plus générales, je suis preneur ^^
    Salut,
    Pour vivre toute l’année dans une maison à des températures de l’ordre de 22°C toute l’année, il faut pouvoir agir sur
    1 - La résistance thermique entre l’intérieur et l’extérieur de la maison.
    2 - Les réserves d’énergie dans les masses thermiques,
    3 - L’apport d’énergie solaire,
    4 - La source d’énergie à usage domestique

    Lorsqu’il n’est pas possible d’agir sur ces quatre points il faut :
    - Soit supporter les conditions climatiques,
    - Soit changer de maison,
    - Soit susciter sur ce forum la venue d’un miracle. Ca va venir
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  12. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 650

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonjour,

    j'y ai bien pensé mais se pose la question de l'hygiene de cet air : moisissures ou pas, poussières ou pas etc...
    En traversant soit une cloison en placo soit une contremarche d'escalier, avec un coude à 90 je suis dans la salle à manger...
    Je rajoute quoi comme couple de conduits/ventilateur?

    Comme évoqué sur un autre fil, j'ai la possibilité également de passer par une des deux bouches d'air d200 de la cave pour insuffler l'air extérieur dans la maison moyennant au moins deux coudes à 90...
    Je rajoute quoi comme couple de conduits/ventilateur?

    Le feriez-vous? Comment feriez-vous?
    Salut,

    J’ai vécu pendant 30 ans dans une vieille maison rurale. Les murs en pierre et terre de 50 cm d’épaisseur.
    Un souterrain de 2m de large, plafond arrondi, 2 mètres de haut sur la partie centrale, environ 3 mètre sous terre, 30 mètres de longueur. Températures entre 13°C et 15°C suivant la saison. Un déphasage d’environ 3 mois
    Ce souterrain m’a servi de cave.
    Une ventilation forcée pouvait envoyer au fond de la cave environ 300 m3/h d’air extérieur.
    L’hiver, pas de problème, la ventilation n’apportait aucune humidité,
    L’été, avec la ventilation, une catastrophe, l’eau de condensation dégoulinait partout.
    Lors des périodes très chaudes, je m’amusais à ventiler et renvoyer l’air frais dans la maison.
    Je n’ai pas relevé de températures, mais c’était d’une fraicheur agréable.
    Pendant cette période de rafraichissement, j’utilisais un déshumidificateur implanté en permanence au fond de la cave. C’était au moins 20 litres d’eau de condensation par jour.
    A raison de 300 l/h, ΔT de (24 – 14) 10°C, la chaleur évacuée était d’environ 1000 Wh.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  13. feumar

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    458

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonjour et merci pour ces éléments...

    Faut-il en déduire qu'une surventilation nocturne assistée par un ventilo d200 à 300m3/h sur le papier est illusoire et ne mérite pas l'investissement?
    J'ai fait un test avec l'étage sous combles.

    Contexte :
    - 2 rampants exposés Sud et Nord, mais avec une pente 34° qui fait qu'ils sont inondés de soleil de 8h à 20h ;
    - mode climatisation de la clim totalement coupé ;
    - vmc hygro B coupée automatiquement quand la température extérieure est supérieure à la température intérieure ;
    - vmc mise en route automatiquement lorsque la température extérieure est inférieure d'au moins 2 °C à la température intérieure ;
    - volets des Velux fermés ;
    - porte entre cet étage et celui du dessous fermée ;
    - premier jour : ventilation nocturne de l'étage sous rampants à l'aide du climatiseur fonctionnant en mode ventilateur (le groupe froid est éteint) ;
    - deuxième jour : pas d'autre ventilation que celle procurée par la VMC ;
    - troisième jour : ventilation nocture comme le premier jour.

    Débit théorique du ventilateur de la clim : 340 m3/h. Mais ça reste très théorique. Il y a de sacrées pertes de charges. Pour rappel, la clim est une clim monobloc bricolée pour aller chercher l'air frais dehors (à 2,5 m du sol, côté nord). Pifométriquement, je dirais qu'on doit tourner autour des 150 m3/h réels.

    En orange sur le graphique : le palier/bureau dans lequel le ventilateur de la clim crache l'air frais.
    En bleu sur le graphique : une chambre adjacente au palier.
    En noir sur le graphique : la température extérieure.

    À chacun de voir si ça vaut le coût de se lancer dans les travaux.
    Images attachées
     

  14. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
    Localisation
    45-36
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    42
    Messages
    1 978

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Bonjour,

    et merci pour cette réponse qui vaut de l'or.
     

  15. Lwysiwyg

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    37

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Salut à tous,

    je remonte le sujet car j'ai laissé de côté ce problème pour le moment. La solution de la clim' mobile, bien que pas idéale, règle déjà le problème le plus urgent et à frais très limités : la chambre du ptit

    J'ai commencé à regarder des solutions alternatives à la réfection toiture / isolation et à la PAC pour refroidir les pièces de la maison :
    - le puits canadien
    - la VMC double flux


    Pour le puits canadien. Manque de bol, nous sommes en copropriété avec bcp de mitoyenneté. Les cotés gauche / droit sont mitoyens. L'arrière de la maison est un jardin à quelque d'autre, et l'avant de la maison est un chemin privatisé et goudronné permettant l'accès aux autres propriétaires de la copro. Il y a également tout le réseau tout à l'égout qui passe. Bref, je n'ai pas l'impression qu'il y a la moindre solution pour un puits canadien. Ou alors, je me trompe ?


    Pour la VMC double flux. Actuellement, on a une VMC simple flux basique. Elle est dans un coin de la chambre du ptit, cloisonnée dans le mur (60 cm de haut, 10-15 cm de profondeur). Nous n'avons des bouches qu'au 1er étage (grand salon de 52m²) et dans la salle d'eau / WC (deux bouches, au niveau de la douche et des WC). On pourrait donc très bien imaginer "upgrader" cette VMC en double flux et pourquoi pas aussi ajouter une bouche dans chaque chambre du 2e étage. Au delà des économies d'énergie en hiver, pensez-vous que nous pourrions tirer profit d'une VMC double flux en été pour rafraichir le logement ? Si oui, avez-vous des conseils et modèles particuliers orienté rafraichissement ?
     

  16. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 637

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    pourrions tirer profit d'une VMC double flux en été pour rafraichir le logement ?
    Bonjour ,

    Non , une VMCDF récupère sur l'air extrait soit la chaleur du logement (en hiver) soit le peu de fraîcheur qui subsiste encore dans l'air extrait en ETE , avec un air extrait à 25 ou 26°C .

    Le gradient de température entre air extrait et air chaud neuf en été est trop faible pour pouvoir rafraîchir et lutter contre les apports internes (occupation humaine , cuisine ....et apports solaires par les vitrages , apports par les parois opaques )

    Les 150m3/h (minimum syndical pour renouveler l'air vicié d'un logement de surface moyenne ) rafraîchis à 26° au lieu de 35°C dehors sont trop insuffisants pour lutter contre les apports internes , les apports par les parois opaques et vitrées , etc..

    Ca peut se justifier pour un habitat très bien isolé , vitrages protégés par casquettes , etc et climatisé à 22°C = l'air extrait passant dans l' échangeur performant pourra rafraîchir assez l'air neuf entrant pour générer une petite économie de watts consommés au niveau de la PAC ..
     

  17. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 428

    Re : Avis PAC air-air réversible pour chambres sous combles

    Salut Lwysiwyg,

    J'ai parcouru ton fil et ... c'est pas simple!

    Bon, déjà, je peux te rassurer sur un point : le trio ventilation nocturne - isolation - inertie fonctionne. J'ai des combles avec Vélux et peu d'inertie, il y fait à peine plus chaud que dans le reste de la maison qui est fraiche jusqu'à 23h environ, après si on n'ouvre pas, ça commence à monter (déphasage). Et c'est d'autant plus notable que je laisse la cage d'escalier centrale ouverte toute la journée car on n'utilise pas les combles et je souhaite que la chaleur y monte en journée!

    Sur l'unité sur le toit, ça me parait foireux. Ton toit doit être très peu phonique, avec les risques d'harmoniques dans les structures bois ou rail du BA13, tu prends un gros risques phonique en plus des autres risques déjà évoqués. ça risque d'être un nid à emm....

    Une VMC DF n'a pas un impact notable l'été, un puit canadien c'est de l'optimisation des bonnes maisons, donc là c'est hors de propos. C'est un peu comme mettre un aileron de porshe 911 à l'arrière d'un kangoo pour améliorer la tenue de route

    Avant de prendre une décision sur la toiture, il me semble qu'il faudrait travailler l'inertie, la ventilation nocturne et l'intégration de ta clim mobile.

    Tu pourrais avoir une stratégie d'utiliser la clim le jour (entres les siestes), avec évacuation par une tuile douille et une prise d'air au plus frais possible à l'extérieur. Le matin, avec de l'inertie ajoutée, ça te permettrait de stocker du froid dans la chambre. L'aprem, vu les apports que tu subis, ça maintiendra une température correcte. Quand tu couche le petit, l'inertie lui permettra de ne pas voir la température monter en flèche immédiatement. Pour la nuit, il te faut un gros débit de renouvellement d'air. Il faut ménager un flux arrivant d'une zone fraiche (jardin?) et sortant par tes Vélux. Au besoin, le faire forcer par des ventilo. Même si avec les baies que tu décris, ça pourrait le faire....

    D'une certaine façon, la clim en journée pourrait palier au manque d'isolation en compensant les apports par la toiture par du rafraichissement. Si cette solution fonctionne correctement, tu pourras directement voir les économie (la conso de ta clim) que tu peux attendre d'une réfection de la toiture l'été (plus les conséquentes économies de chauffage l'hiver).

    A+

    Vincent
     


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