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Question conception / thermique

  1. #1
    liohau

    Question conception / thermique

    Bonjour,

    Je m'apprête à construire ma future maison et j'ai pas mal d'interrogations en ce qui concerne la partie thermique pour lesquelles vous arriverez probablement à m'aider.

    Déjà sur la maison, ce serait un R+1 de 12,2m x 8,6m (modulo un bureau) exposée plein sud à 5km de la mer (dans le var). Il y aurait 1 garage accolé de chaque coté (plan quasi à jour ici : https://www.forumconstruire.com/cons...45.php#4788277 ).

    Au niveau des murs, je souhaiterai l'isoler par l'extérieur en utilisant 18cm de fibre de bois coincée dans une ossature en chevron de bois de 18cm (fixés sur les murs avec des équerres), et recouverts de 4cm de fibre de bois dense qui sera ensuite recouverte d'un enduit (forcément minéral de ce que j'ai compris). Entre la maison et les garages ainsi que jusqu'à 15cm du sol fini le polystyrène XPS remplacera la fibre de bois.
    Pour les combles (perdus), ce serait de la ouate de cellulose ou coton pour atteindre R de 8 et au dessus du bureau du TMS je pense pas pouvoir mettre beaucoup plus que 10cm (sinon je serais au dessus de l'accrotère que je ne peux pas rehausser à cause du PLU...).
    Pour le plancher du RDC, il y aura un vide sanitaire avec des hourdis polystyrène (UP 19 ou UP 27) + 54 ou 68mm de TMS, recouvert de chape liquide / plancher chauffant (à eau), donc sauf erreur avec la combinaison la plus isolante ça fera un R de 8,25.
    En plus de ça, il y aura probablement une VMC DF Zehnder ComfoAir Q 350.

    Et voila toutes mes questions :

    - Étant donne ma région, je suppose que l'air frais du V.S. devrait plus aider en été que me pénaliser en hiver, donc faut-il viser un R élevé (hourdis UP 19 + TMS 68mm) ou un R plus bas (hourdis UP 27 + TMS 54mm) ? D'ailleurs un R plus élevé sur le plancher bas, que sur les murs, est-ce que ça ne serait pas incohérent ?
    - Y a-t'il un risque avec le point de rosée au niveau de la dalle de compression du RDC selon la combinaison d'hourdis isolants et d'isolant sur dalle retenue ?
    - Pour la toiture, est-ce que c'est un R suffisant pour du passif ? Même question pour les murs ? Est-ce qu'il vaudrait mieux opter pour de la brique pour augmenter le R sans épaissir encore les murs ?
    - Je crois qu'il y a aussi une question de densité a prendre en compte avec la ouate, si oui comment ça fonctionne et comment choisir ?
    - Pour le doublage intérieur, je n'ai pas la compétence ou les moyens pour du plâtre, donc je pensais partir sur ce que je saurais poser : un BA13 en double peau notamment pour le bruit (parce que j'ai un Car Wash et une départementale à 50m), mais je lis que le placo serait une mauvaise idée avec une ITE, qu'en pensez-vous ?

    Au final même si j'apprécie cette idée d'ITE, il y a pas mal de contraintes en general (durée de vie de l'enduit plus faible) et des contraintes particulières a ma construction (débord/terrasse en béton au RDC => pont thermique, "mur coulisse" entre les garages avec plancher indépendants => complexité planning pour le gros oeuvre) du coup est-ce que cette ITE est quand meme un meilleur choix qu'une ITI + rupteurs de ponts/planelle isolantes ?

    Si je reste sur cette ITE :
    - Est-ce que je devrais utiliser les 3-4 cm de vide derrière le placo a l’intérieur pour rajouter de la fibre de bois (et si oui, il faut calculer le point de rosée ?)
    - Pour mon débord en béton, soit j'entoure le dessus-dessous + l’accrotère d'isolant, soit j'utilise un rupteur de pont au niveau de la facade c'est ça ? Je pense que ce sera forcément un rupteur dans mon cas, (pas le choix encore à cause de cette hauteur de bâtiment imposée par le PLU..). Du coup comment quantifier l'impact d'un point de vue thermique d'un choix par rapport a l'autre ?

    Merci à tous pour votre aide.

    @Herakles: Si tu reçois ce message en privé ignore le, après réflexion, c'est mieux d'en parler ici dans un topic public.

    -----

    Dernière modification par liohau ; 20/06/2017 à 15h34.

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  3. #2
    cornychon

    Re : Question conception / thermique

    Bonjour,

    A mon avis, pour avoir des conseils, une aide utile,
    il faut, à une vache près, passer de 36 questions en 36 lignes, à 1 question en 1 ligne.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  4. #3
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Ok bon ben je passerai ma journée de demain à créer 36 topics d'une seule question chacun alors. Parce que peu importe la présentation, il me restera toujours le même nombre d'interrogations.

  5. #4
    Mickele91

    Re : Question conception / thermique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par liohau
    Je m'apprête à construire ma future maison et j'ai pas mal d'interrogations en ce qui concerne la partie thermique pour lesquelles vous arriverez probablement à m'aider.
    Si tu t'apprêtes à construire, tu vas donc devoir faire faire une étude thermique...

    Et bien à l'occasion de cette étude "règlementaire" par laquelle tu devras obligatoirement passer, je te suggèrerais de demander au BET qui traitera ton affaire, d'aller un peu plus loin dans son analyse, en faisant "tourner" quelques simulations dynamiques bien visées, qui te permettront de faire des choix en étant bien éclairé...

    Crois que ça en vaut la chandelle...parce que, entre les avis plus ou moins éclairés et objectifs des uns et des autres...les opinions...les sentiments...les impressions...tu risques de finir par ne plus savoir à quel "saints" te vouer...

    Là, ça sera objectif, chiffré et cadré...

    Cordialement

  6. #5
    Salva57

    Re : Question conception / thermique

    Bonjour,

    Vu la region ou tu construits n'est il pas plus judicieux de partir sur une PAC qui te permettra de faire de la clim aussi??

  7. #6
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Alors j'ai pas précisé, mais comme la majorité des gens qui construisent, je suis super serré en budget grâce à la flambée des prix du foncier (je vais déjà faire une grosse partie du second oeuvre). Du coup le thermicien j'ai pris un truc à 175 € en ligne avec une option dimensionnement du chauffage à 50€, donc j'aurais quelques réponses à mes questions, mais pas toutes...
    Bon en même temps le 1er thermicien que j'avais rencontré prenait 5 fois ce tarif et n'allait pas plus loin que l'attestation RT 2012... et le 2ème il y avait 1 mois et demi d'attente

    En ce qui concerne la PAC, je crois comprendre qu'on s'en sort toujours à 10 / 15K € et qu'après on se tape la maintenance tous les ans. Donc pour l'instant mes plans c'était plutôt chaudière gaz où 5 / 6 K€ me permettent d'avoir un très bon matos posé (même si il y a également l'entretien).
    Mais si ça se trouve avec le niveau d'isolation sur lequel je pars, je n'ai pas besoin de chauffage du tout, je suis quand même dans le var à 5km du bord de mer. Ou peut-être qu'avec 2-3 cm de plus d'isolant j'atteint ce niveau et donc les 5/6K€ de chaudière ne sont pas rentables.

    Bref je sais qu'il y aura beaucoup d'avis subjectifs dans les réponses, mais si il y a ne serait qu'une question sur laquelle tout le monde est d'accord, ça en fera toujours une de moins qui m'empêche de dormir

  8. #7
    Mickele91

    Re : Question conception / thermique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par liohau
    Bon en même temps le 1er thermicien que j'avais rencontré prenait 5 fois ce tarif et n'allait pas plus loin que l'attestation RT 2012...
    J'ai fait faire une étude thermique (Pas RT 2012)...avec plusieurs simulations dynamiques, ça m'a coûté 790€...et j'ai eu les réponses que je voulais...

    Si tu es si "short" que ça, renonce donc à ta fibre de bois, mets du polystyrène et avec la différence, fait faire une vraie étude thermique...ça te sera bien plus profitable...

    Cordialement

  9. #8
    Larzacien

    Re : Question conception / thermique

    Bonjour, Le polystyrène isole très bien pour le froid, mais pour la chaleur c'est nettement moins bon, surtout sur les murs extérieurs et les combles.

    Par contre pour la dalle de sol, c'est très bien.

    Mettre un plancher chauffant dans le VAR tout prêt de la mer.... Il ne va pas fonctionner souvent dans cette région. Et si le soleil tape sur le sol, même l'hiver, ça va être ingérable. Dans pas mal de régions au climat doux les gens se plaignent de ce problème.

    Et à quoi ça sert de tant isoler si on met un chauffage de tonnerre de Dieu come si on était à Strasbourg.

    Une PAC AIR/AIR (clim reversible inverter qui permet aussi bien de chauffer que de rafraîchir si besoin) serait plus appropriée à la région, et bien moins chère et de beaucoup qu'une PAC AIR/EAU avec plancher chauffant.

    En tout cas, vu la région, il faut penser au moins autant, et même plus à gérer pour la chaleur que pour le froid.

    Attention au vide sanitaire, c'est presque toujours humide, quand ce n'est pas une piscine une partie de l'année.

    Si on veut faire un plain pied avec un vide sanitaire, on fait en quelques sortes une piscine.

    Perso, j'aime bien les VS hors sol, quite à remblayer pour être malgré tout plain pied, mais la maison sera plus saine. Ne pas oublier les aérations, autant que possible à l'opposé pour que l'air circule mieux.

    Bon, ce n'était qu'une suggestion, dictée par ce que j'ai vu.

  10. #9
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Ah non, si y a bien une chose dont je suis convaincu, c'est que le choix de la fibre de bois avec son déphasage me sera bien plus utile que du polystyrène.

  11. #10
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Pour le PCBT c'est exactement le retour que j'ai eu de la part de plusieurs personnes, mais d'autres m'ont également affirmé le contraire... Donc je sais pas quoi en penser, à part qu'une fois que le carrelage est fait, c'est trop tard...
    Vu que je le fait moi même, je pourrais peut-être l'installer au cas où et ne pas l'utiliser ou le raccorder au solaire (la RT 2012 m'impose de toute façon une énergie renouvelable..) ? Le surcout sera minime par rapport à pas de PCBT du tout, il faut une chape dans tous les cas (certes, peut-être pas le même type et même cout / m2) et l'isolation en TMS je l'aurait faite quoi qu'il arrive (le prix des hourdis polystyrène ne justifie pas de prendre des hourdis béton, c'est pour ça que je les prends, pas pour leur coté isolant...).


    Pour le vide sanitaire c'est un peu plus compliqué je voulais l'enterrer au minimum parce que :
    - j'ai problème de pente trop faible pour l'égout
    - que de l'eau a été trouvée à 2m de profondeur par tous les sondages de l'étude de sol..

    Mais cette même étude de sol me demande de descendre mes fondations à -0,8m et un VS en banché, donc pour ne pas trop augmenter le cout, je pouvais pas faire un VS qui dépasse trop du sol. Ensuite j'ai une autre contrainte, c'est que la limite de hauteur pour l'acrotère de la casquette est à 3,5m sur la limite de parcelle (PLU). Mon accrotère étant continu tout le long de la façade sud pour une raison esthétique, ça pilote le niveau de la casquette/plancher intermédiaire de la maison, et la seule variable d'ajustement devient la hauteur sous plafond du RDC.
    Au final je devrais donc avoir un VS qui ne dépasse que de 15 à 20cm du terrain naturel avant travaux.

    Pour la PAC je suis vraiment pas convaincu... je préfère me garder l'option d'un PC à eau glycolée. Surtout qu'on n'est pas du genre à craindre la chaleur, on a jamais eu de clim, on fait pas trop attention à ouvrir les fenêtre le matin etc.. au pire on met un ventilo (et là on l'a même pas fait pendant la canicule de ces jours-ci).
    Dernière modification par liohau ; 21/06/2017 à 11h24.

  12. #11
    Mickele91

    Re : Question conception / thermique

    Re,

    Citation Envoyé par liohau
    Ah non, si y a bien une chose dont je suis convaincu, c'est que le choix de la fibre de bois avec son déphasage me sera bien plus utile que du polystyrène.
    Ah tu es convaincu...convaincu de quoi et sur la base de quoi ?...

    Je te conseille de faire faire une simulation dynamique en relatif avec les deux solutions appliquées sur ta future maison....comme j'ai fait faire...et on en reparle...

    Mais bon, encore faut-il avoir "le courage"...d'aller jusqu'au bout de la démarche, en faisant ce que je te recommande...

    Cordialement

  13. #12
    herakles

    Re : Question conception / thermique

    Ah non, si y a bien une chose dont je suis convaincu, c'est que le choix de la fibre de bois avec son déphasage me sera bien plus utile que du polystyrène.
    +1 avec la remarque de Mickele91

    La fibre de bois n'a pas une si grande capacité thermique (100 à 110 Wh/m3°C ) vis à vis d'un mur en parpaings lourds ou en blocs à coffrer remplis de béton : 650 à 700 Wh/m3°C

    Donc tu peux très bien prendre du PSE pour isoler , c'est nettement moins cher que ton ITE fibre de bois+ossature , etc..
    Comme c'est dans du neuf , le PSE ne constitue pas tant que cela à empêcher le mur de respirer , vu que tu auras prévu une VMC

    Les nuits dans le VAR sont souvent fraîches , une surventilation nocturne est une bonne solution pour maintenir un bon confort d'été .
    On peut aussi associer un puits provençal en profitant de la profondeur du sol au droit des fondations ( Puits canadien aéraulique ou hydraulique)

    As tu jeté un œil sur notre réalisation ? Nous sommes dans le TARN , et en plein épisode caniculaire : les résultats sont au rendez vous , au-delà de ce que j'espérais
    Maison bio-clim d'archi bio-clim
    Nous avons associé une très forte inertie à 20cm de PSE en ITE, une orientation SUD pour la majorité des vitrages et une toiture débordante au-dessus des baies de l'étage
    Sous la maison , un puits canadien nous permet de ventiler l'intérieur avec 200/250 m3/H d'air à 20.2°C aujourd'hui , 13h
    La température du séjour n'a jamais dépassé 23°C par 35°C dehors...

  14. #13
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Mais ou est-ce que vous trouvez du XPS moins cher que la fibre de bois? J'étais convaincu que c'était moins cher, et je viens de te-regarder mon chiffrage et je vois que la fibre de bois me coûte moins cher en 180mm que le xps en 110mm.

  15. #14
    Mickele91

    Re : Question conception / thermique

    Re,

    Citation Envoyé par liohau
    Au niveau des murs, je souhaiterai l'isoler par l'extérieur en utilisant 18cm de fibre de bois coincée dans une ossature en chevron de bois de 18cm (fixés sur les murs avec des équerres), et recouverts de 4cm de fibre de bois dense qui sera ensuite recouverte d'un enduit (forcément minéral de ce que j'ai compris).
    C'est un principe qui est validé ça...ou bien c'est une idée à toi ?...

    Citation Envoyé par liohau
    Mais ou est-ce que vous trouvez du XPS moins cher que la fibre de bois?
    On ne parle pas d'XPS, mais de PSE, c'est à dire du polystyrène expansé...

    Ici : http://www.isolext.com/votre-ite-prete-a-poser-/page-48

    Tu verras qu'il vendent des kits complets de différentes nature et le kit fibre de bois est plus cher que celui en PSE...

    Cordialement

  16. #15
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Normalement c'est la façon officielle de faire d'après ce document (p. 10) : http://www.steico.com/fileadmin/stei...vre_flex_i.pdf

    Sur forumconstruire y a 2-3 récits de personnes qui ont isolé comme ça :



    Ok pour le XPS c'est vrai que moi je suis parti là dessus car je l'utilisais pour la partie enterrée et pour la partie coincée entre les garages et la maison (peut-être que dans ce cas-ci, du PSE était suffisant), si je fais une ITE complète en PSE classique ce sera en effet moins cher. Mais bon la question ne se pose pas, la fibre de bois est le seul choix que je ne souhaite pas remettre en question, essayez pas de m'ajouter des doutes en plus
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par liohau ; 21/06/2017 à 15h50.

  17. #16
    daniel222

    Re : Question conception / thermique

    En tout cas une chose est sure fibre de bois ou PSE, il faut une super ITE d'au moins 20cm et je pense que la RT2020 préconisera 30cm ! sans oublier une bonne inertie interne et pas de velux.

    Tout le reste dans le Var est secondaire car seule la chaleur d'été pose problème

  18. #17
    herakles

    Re : Question conception / thermique

    As tu jeté un œil sur notre réalisation ? Nous sommes dans le TARN , et en plein épisode caniculaire : les résultats sont au rendez vous , au-delà de ce que j'espérais
    Les murs sont en blocs coffrants isolants Fix***te HI avec 14cm de béton intérieur et 20cm de PSE graphité extérieur , le toit a une isolation R>8 , double vitrages et ventilation par insufflation à partir d'un puits canadien enterré sous la maison
    Le résultat aujourd'hui à la fin de cette épisode caniculaire (prévue pour Vendredi):
    T° extérieure: 36.6°C à 18h
    T° séjour =23.8°C
    T° bureau à l'étage=25.9°C
    T° air soufflé depuis puits canadien= 21.2°C

    Les températures sont très stables , variant de 1 à 2°C à l'intérieur quand cela varie de 20°C la nuit à 36°C le jour .

    Que du bonheur donc

    Ce même jour , il faisait 38°C lors de la sieste des enfants de CM1 dans le dortoir d'une école toulousaine à Périole-Marengo !!!!! Bigre....
    Probablement un bâtiment isolé par l'intérieur comme on sait si bien le faire en France

  19. #18
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Ok ton fixolite a l'air intéressant mais sur la maçonnerie, la marge de manoeuvre que j'ai c'est parpaing ou brique (et encore j'ai pas fait les devis pour la brique et je sais pas si les maçons que j'ai savent la poser correctement).

  20. #19
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Ensuite, est-ce qu'il y a tes tunnels à galet ou pas dans l'histoire (j'avais quand même lu quelques pages de ton topic, mais pas tout y en a trop ^^) ? C'est ton puit canadien qui prends l'air du tunnel à galet ?

    J'y pense vraiment au PC que ce soit eau ou air, mais je sais pas si j'aurais les moyens, et ici vous aidez pas vraiment à trancher entre air et eau

    Bon je crois que ton avis c'est que l'eau il faut trop de de longueur de tuyau et donc beaucoup consommer au niveau du circulateur pour avoir un résultat ? Mais le PC à air y a pas des soucis avec bactéries et radon ?

    Pour continuer la comparaison, dans mon cas aussi ce sera "seulement" du double vitrage (en alu en plus), et au niveau du toit je vise au minimum un R de 8 aussi.
    Le plancher, c'est compliqué pour l'histoire des hauteurs mais le R devrait être assez élevé (au pire 5,95).
    Reste les murs où je trouve que c'est pas en accord avec le reste. Mon intuition c'était de me servir des rails à placo (que je vais utiliser quoi qu'il arrive pour passer électricité/plomberie), pour y caller une couche de laine de bois en plus.
    Je viens de tester sur u-wert, si tous les chiffres sont justes, il faudrait vraiment des combinaisons de températures/hygrométrie inhabituelles pour avoir un point de rosée dans le mur.

  21. #20
    herakles

    Re : Question conception / thermique

    Ensuite, est-ce qu'il y a tes tunnels à galet ou pas dans l'histoire (j'avais quand même lu quelques pages de ton topic, mais pas tout y en a trop ^^) ? C'est ton puit canadien qui prends l'air du tunnel à galet ?
    Bojour,

    Oui , nous avons bien mis en place les TAG sous la maison et avec cette canicule, nous aspirons l'air extérieur nécessaire pour l'aération de la maison , à environ 250m3/h, et cet air passe à travers les galets :
    Air ext. = 36°C avant les TAG, après les TAG=20.2°C ce qui permet en partie le rafraîchissement de la maison (en plus de la ventilation nocturne si la T° ext est sous les 21°C..)
    Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Le pic de chaleur arrive cet après midi ... mais je fais confiance à la très forte inertie de la maison + les TAG

    Mais le PC à air y a pas des soucis avec bactéries et radon ?
    Pour le radon , un bon enrobage des tuyaux dans une couche d'argile dessous et dessous , avec lit de sable sous et autour des tuyaux ) gangue freinant le cheminement du radon qui passe par les fissures de la roche ; un ventilateur à l'entrée du PC fait une légère surpression pour empêcher l'infiltration du radon..

    Un très bon filtre à l'entrée du PC limite la pollution de l'air qui apporte des nutriments aux bactéries .
    Un nettoyage à l'aérosol antibactérien peut être fait chaque année .

    De plus après le PC on peut aussi placer un second filtre F5 et F7 pour rendre l'air encore plus propre...

  22. #21
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Bon c'est bien ce que je pensais, quand on connait pas c'est bien plus délicat à gérer qu'un puit à eau... je tenterais pas l'aventure en auto-construction.

  23. #22
    herakles

    Re : Question conception / thermique

    Un puits hydraulique comprend deux circuits = boucle à eau géothermique , et batterie d'insufflation eau-air avec ventilateur .

    Un copain l'a fait mais s'est dit déçu par le rendement global...
    Il faut aussi entretenir le circulateur , les filtres à air en aval de la batterie ..

  24. #23
    Mickele91

    Re : Question conception / thermique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par liohau
    Mais bon la question ne se pose pas, la fibre de bois est le seul choix que je ne souhaite pas remettre en question, essayez pas de m'ajouter des doutes en plus
    Citation Envoyé par liohau
    Ok ton fixolite a l'air intéressant mais sur la maçonnerie, la marge de manoeuvre que j'ai c'est parpaing ou brique (et encore j'ai pas fait les devis pour la brique et je sais pas si les maçons que j'ai savent la poser correctement).
    Oui, alors tu serais prêt à mettre de la fibre de bois sur tes murs extérieurs...et ta marge de manœuvre pour le gros oeuvre c'est parpaing ou brique...

    Et bien à ta place, je reverrais sérieusement l'ordre des priorités...je mettrais "mes sous" dans l'alourdissement de la structure...quitte à devoir renoncer à la fibre de bois au profit du PSE...

    Cordialement

  25. #24
    Vince44

    Re : Question conception / thermique

    Salut,

    C'est pas faute de se chipoter avec Mickele sur l'intérêt potentiel du déphasage dans les combles, mais là, c'est clair et net, il a raison.

    Le déphasage c'est pour palier l'absence d'inertie ou l'optimiser à la marge. T'as tout intérêt à mettre du poids dans la maison pour stocker la chaleur l'hiver (pour la garder) et l'été (pour la virer la nuit!).

    Les seuls défauts du PSE en isolation par l'extérieur ces le bilan carbone (à voir à quoi on compare...) et le phonique (mais les murs sont rarement le maillon faible, à considérer si t'es en environnement bruyant). Pour autant tu peux les remplacer par de la laine de roche par exemple. Moins cher que la FDB, énergie grise proche, phoniquement performante.

    Le PCBT je pense aussi que c'est une erreur: ça consommera bien plus que des radiateurs car ça va jouer au yoyo tout le temps avec le soleil et ça t'empêche de stocker l'énergie solaire dans la dalle en saison hivernale. Autre problème, pour que ça fonctionne ça veut dire peu de masse au dessus de l'isolant dans la composition de ton sol, et une isolation conséquente. Le but serait justement de mettre un maximum de masse dans la dalle.

    Tout ceci répond aussi à la question de l'ITE versus ITI mais avec un bémol. Si tu ne gères pas les apports solaires et la ventilation pour lutter contre la chaleur l'été, ça pourrait être pire avec une maison inertielle et bien isolée qu'avec une maison en ITI.

    Tu peux concevoir ta maison pour ne pas avoir trop à fermer (prévoir les casquettes solaires au sud) et à ouvrir (surventilation nocturne mécanique, Velux auto...) mais il faut faire un choix cohérent. Si tu dois laisser le soleil taper sur les baie au sud en journée et n'ouvrir que le matin, pars sur une ITI, t'aura plus chaud en journée mais moins la nuit!

    - Étant donne ma région, je suppose que l'air frais du V.S. devrait plus aider en été que me pénaliser en hiver, donc faut-il viser un R élevé (hourdis UP 19 + TMS 68mm) ou un R plus bas (hourdis UP 27 + TMS 54mm) ?
    Oui quand même car l'été si il fait frais dans le VS c'est parce que ta maison le protège. Il n'a pas de capacité propre à créer de la fraicheur, si ta maison commence à le "chauffer", il chauffer. L'alternative pertinente serait pas de VS du tout et des fondations isolantes en continuité de l'ITE pour vraiment profiter de l'influence du sol. Mais ça je ne sais pas si c'est possible d'un point de vue norme et sol, à voir aussi la cohérence avec ta gestion des apports et de la ventilation.

    D'ailleurs un R plus élevé sur le plancher bas, que sur les murs, est-ce que ça ne serait pas incohérent ?
    Non pas avec un plancher chauffant. Toute la chaleur pas gratuite que tu mènera dans ta maison passera par cette zone, logique qu'on veuille qu'elle ne se trompe pas de chemin
    Sans plancher chauffant, là je te rejoins.

    - Y a-t'il un risque avec le point de rosée au niveau de la dalle de compression du RDC selon la combinaison d'hourdis isolants et d'isolant sur dalle retenue ?
    Je ne vois pas bien ta config mais globalement tout ce qui ressemble à de l'ITE ne présente pas de risque de condensation.

    - Pour la toiture, est-ce que c'est un R suffisant pour du passif ? Même question pour les murs ? Est-ce qu'il vaudrait mieux opter pour de la brique pour augmenter le R sans épaissir encore les murs ?
    8 c'est pas énorme pour du passif, mais dans le Var.... De toutes façons, le passif c'est un ensemble à étudier dynamiquement. La différence d'inertie entre ITE et ITI aura sans doute un impact beaucoup plus significatif que passer de 8 à 10 pour le R de toiture.

    Si on devait comparer le passif à une bagnole, ton isolation limite la consommation de ton moteur, ton inertie ton réservoir. Sur la route t'as des stations gratuites (les apports solaires) et des stations payantes (le chauffage).

    Le jeu c'est de faire le plein à toutes les stations gratuites pour éviter de devoir s'arrêter aux stations payantes.

    Si ta voiture consomme 3L au 100 et à un réservoir de 20L, tu préfères un moteur qui consomme 20% de moins ou doubler la capacité de ton réservoir?

    Par contre le coup des 10 cm pour le bureau il faut trouver une solution... A noter aussi que pour l'efficacité de la lutte contre la chaleur estivale la ventilation sous toiture (entre tuiles et isolant) est primordiale. Si il fait 50°C au lieu de 60°C dans cette zone tu réduis directement les apports de 25%. Prévoir des contre-lattes épaisses, idéalement des tuiles canal, des prises et sorties d'air nombreuses.

    - Je crois qu'il y a aussi une question de densité a prendre en compte avec la ouate, si oui comment ça fonctionne et comment choisir ?
    La densité influera essentiellement sur la tenue mécanique (résistance au tassement) et le déphasage. Plus c'est dense mieux c'est mais attention au poids sur la structure et ... au coût!

    Si c'est des combles perdus on ne peut pas régler la densité, on met l'épaisseur et ça se tasse naturellement un peu. En rampants le poseur règle avec sa buse, et le nombre de trous d'insufflation qu'il fait. Tu peux demander une densité au delà des préconisations liées au tassement (selon la pente) mais c'est difficile à contrôler, sauf à demander à l'entreprise de te filer le nombre de sac que ça fait et de compter ce qu'ils passent le jour de la pose!

    - Pour le doublage intérieur, je n'ai pas la compétence ou les moyens pour du plâtre, donc je pensais partir sur ce que je saurais poser : un BA13 en double peau notamment pour le bruit (parce que j'ai un Car Wash et une départementale à 50m), mais je lis que le placo serait une mauvaise idée avec une ITE, qu'en pensez-vous ?
    Pour ça, avec un ITE, c'est la masse côté parement extérieur (crépis) qui est primordiale, la couche intérieure c'est les parpaings, c'est pas mal lourd déjà . Voir ma remarque sur le PSE plus haut pour l'isolant, une isolation en laine + enduit épais serait idéale.

    - Est-ce que je devrais utiliser les 3-4 cm de vide derrière le placo a l’intérieur pour rajouter de la fibre de bois (et si oui, il faut calculer le point de rosée ?)
    c'est pas génial d'isoler ou de laisser un vide derrière le placo en intérieur d'une ITE, ça coupe l'accès à l'inertie. Si tu fais passer le gros de tes réseaux (électrique notamment) dans les plafonds/planchers c'est mieux de faire quelques saignées dans les parpaings et coller directement le placo au MAP sur les parpaings.


    - Pour mon débord en béton, soit j'entoure le dessus-dessous + l’acrotère d'isolant, soit j'utilise un rupteur de pont au niveau de la façade c'est ça ? Je pense que ce sera forcément un rupteur dans mon cas, (pas le choix encore à cause de cette hauteur de bâtiment imposée par le PLU..). Du coup comment quantifier l'impact d'un point de vue thermique d'un choix par rapport a l'autre ?
    Opter pour débords de toit / casquettes solaire serait plus pertinent, surtout au sud ! A défaut, un rupteur faisant continuité entre isolation du mur et du toit serait le mieux j'imagine...


    A+

    Vincent

  26. #25
    phil12

    Re : Question conception / thermique

    Bonjour ,

    Sur les photos du poste 15 on voit des équerres métalliques , ce genre de montage avec l'équerre traversant l'isolant dégrade de près de 50% la performance thermique de la paroi . Sur un calcul pour ce genre de montage le U paroi est passé de 0,22 à 0,33 W/m2K.
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  27. #26
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Désolé j'ai du rater le mail qui me prévenait de vos réponses, du coup je les découvre qu'aujourd'hui alors que j'ai reçu les premiers résultats de l'étude RT 2012.

    @phil12 : comment est-ce qu'une équerre pourrait dégrader tant que ça (je dis pas que ça ne dégrade pas du tout) vu qu'elle est au contact d'un chevron en bois et qu'en plus elle est noyée dans l'isolant ?

    @Vince44 : le bilan carbone du PSE est pas mauvais à mon sens quand on pense qu'il sera encore là après X changements des laines roche/verre/... mais j'aime juste pas ce produit pour plein de raisons : barbecue à coté de la façade, et hop ton ITE fond derrière l'enduit, rien sur le coté phonique, fumée toxique en cas d'incendie, bref j'aime pas ce produit, j'en mets que là où je suis obligé..

    Oui j'ai des débords au Sud qui sont dimensionnés pour couvrir toutes les fenêtres en été, et laisser passer en hiver. Pour la ventilation j'ai juste 1 OB sur la façade Est et un autre à l'Ouest, je pensais les ouvrir l'été pour créer un courant d'air (y aura une grille devant).

    J'aurais effectivement des tuiles canal, par contre pour les contre-lattes épaisses je demande ça à qui au couvreur ? ou ça fait partie des fermettes livrées ?

    Pour les saignées, avec l'agglo j'ai un peu peur pour la structure... avec la brique y a plus de cloisons, mais après coller le placo sur la brique et probablement plus dur que sur le parpaing. Enfin de toute façon la question se pose pas, si je le colle ça va être tordu, c'est pour ça que je préfère les rails

    Au niveau du débord je vais opter pour le rupteur de pont, ce sera beaucoup plus simple à mettre en place que d'isolant tout le débord.

    @Mickele91 : Pour le PSE voir la réponse faite à Vince44.

    Quand je disais que j'ai pas la marge de manoeuvre pour changer le mode constructif, je ne parlais pas uniquement du budget, le M.O. est mon beau père, il a fait des maisons toute sa vie en ITI, et j'ai déjà boulversé tous ses plans en venant avec mon ITE, je veux pas en plus rajouter de la complexité avec une "brique" particulière.

  28. #27
    phil12

    Re : Question conception / thermique

    Citation Envoyé par liohau Voir le message
    @phil12 : comment est-ce qu'une équerre pourrait dégrader tant que ça (je dis pas que ça ne dégrade pas du tout) vu qu'elle est au contact d'un chevron en bois et qu'en plus elle est noyée dans l'isolant ?
    Bonjour ,

    C'est sûr que cela semble important et que les prescripteurs habituels de forum ( ITE + béton ) vont venir prouver en blablattant des heures que c'est exagérés et pourtant

    Sur la photo l'équerre est prise par des goujons sur le voile béton donc elle assure un pont important entre l'extérieur et celui-ci ( elle va quasiment affleurer le nu extérieur )

    Je parle de montage courant pour le chiffre annoncé plus haut en général on se retrouve avec 3 à 5 équerres m2 sur la photo il en manque ;

    Les rosaces de fixations plastiques sont bien plus efficaces mais plus chères .

    Ce sont des chiffres courants après calculs de pont thermique et mesures , d'ailleurs ces ponts sont facilement vérifiables par caméra thermique .
    Dernière modification par phil12 ; 05/07/2017 à 07h42.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  29. #28
    phil12

    Re : Question conception / thermique

    Oui ( j'ai été interrompu) effectivement sur la photo il manque des équerres sinon quid des variations dimensionnelles de l'ossature bois sur une telle hauteur ce n'est pas avec une équerre en bas et une équerre en haut qu'i va être contraint , le bois varie selon certaines théories farfelues ?

    Donc collage ou chevilles + rosaces !
    Dernière modification par phil12 ; 05/07/2017 à 07h54.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  30. #29
    liohau

    Re : Question conception / thermique

    Oui j'ai utilisé la feuille de calcul d'un fabricant pour les équerres et je tombais à plus de 3 équerres par chevron

    Autrement on m'a conseillé le steico wall pour éviter la déformation des chevrons.

    Par contre la fixation par cheville moi je dis pas non, mais ça marche qu'avec une seule couche. Moi je combine laine de bois semi-rigide pour son lambda et panneau de fibre de bois dense pour pouvoir enduire.

  31. #30
    Vince44

    Re : Question conception / thermique

    Salut,

    Je partage tes réserves sur le PSE à part celle du barbecue... faudrait vraiment le coller contre la façade, suffisamment pour la saloper quelque soit l'isolant Et pour le feu, bien d'accord, mais sans réseau élec et entre deux couches minérales, le risque est très théorique!

    Bref, de toutes façons, tu veux un truc phonique, donc il est hors jeu. A mon avis regardes quand même la solution laine de roche + nergalto dans ton cas, ça me parait adapté et la laine de roche est très durable.... Mais pouquoi pas la laine de bois, le déphasage ne sera pas déterminant ici mais ça ne disqualifie pas la laine de bois pour autant.

    Pour l'intérieur, si t'as un beau père branché maçonnerie à l'ancienne et que tu veux une ossature, tu peux faire coup double : tu banches ton ossature avec un béton maigre une fois les gaines en place

    + d'inertie, pas de problèmes de lame d'air... C'est top! Sauf pour le travail et les matériaux supplémentaires.... Mais bon suffit que tu lui fasses croire que c'est une demande de sa fille!!!

    Un peu plus simple, opter pour le fermacel et verser par le haut du sable à peine stabilisé à la chaux derrière le doublage quand il est monté...

    Sinon, au pire, lame d'air minimale et double placo pour la rigidité..

    A+

    Vincent

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