Meilleur compromis chauffage/ECS/rafraîchissement

[leidier]

Bonsoir,

Pour ce qui me concerne, je suis un partisan du couple bois + solaire donc certainement un poêle bouilleur + un cesi dans un tel cas. C'est un investissement conséquent compte tenu des besoins mais si on regarde un peu à long terme, je crois qu'il faut éviter de miser sur l'électrique pour les usages thermiques. Je ne peux pas te le chiffrer, je n'ai pas eu l'opportunité de faire des devis pour ça. Pour le rafraichissement, à voir précisément la localisation, si la température descend normalement la nuit, je renforce l'inertie, p-e que je prévois de quoi poser une clim mobile dans de bonne conditions, pour l'appoint.

A+

Vincent

En dehors d'un amortissement qui serait certainement > à 30 ans / à la solution air/air, ta proposition est impossible sur une RT2012 de 130 m2, Le poêle bouilleur n'est pas pris en compte par celle-ci il faut un maxi de 100 m2 (avec régulation) sinon il faut un système de chauffage complémentaire obligatoire dans la salle de bains (électrique ou autre) et les pièces de nuit.
Autant choisir une chaudière qui aura un rendement bien supérieur pour la THBCE que le poêle bouilleur.
De plus quid des surchauffes de mi-saison , avec un poêle bouilleur dans le volume chauffé.
-----

[Vince44]

Salut Daniel

Ton raisonnement est juste mais il faut reconnaitre que dans le doute sur 5 à 30 ans, le simple et efficace en matériel(s) sera toujours la moins mauvaise solution

Des systèmes indépendants seront toujours mieux qu'une usine à gaz intégrée pour le bonheur économique des prolo ... c'est un leurre où malheureusement beaucoup d’entre eux se sont laisser prendre avec en plus des installations "folkloriques" !

Un poele bouilleur + CESI + appoint électrique en dernier recours n'a rien d'une usine à gaz.

C'est un ballon, une unité intérieure (le poele) une unité extérieure (les panneaux) et de la tuyauterie pour relier tout ça. En option, certainement utile, un mini circuit de chauffage par radiateur pour les pièces en demande (sdb, pièce éloignées ou mal exposées).

C'est très similaire en terme de complexité à une solution bi split air/air + ECS élec + un ou deux radiateurs élec dans les endroits sensibles (sdb notamment).

Après, oui, c'est pas un truc encore commun chez nous. Les PAC le sont beaucoup plus, mais ça n'empêche pas les emm... Dans tous les bureaux où j'ai bossé j'ai toujours vu intervenir les climaticiens plusieurs fois par an.

OUI et OUI le paramètre moyen de chauffage-climatisation aura un impact significatif sur la revente du bien 20 ou 30 ans après. Sachant que le terme "moyen" ne veut strictement rien dire !

Dans 30 ans l'installation initiale sera soit la m.... soit bien, soit très bien ... oui ça changera tout surtout avec une RT2020 puis une RT2030 en cours ! Comme le prix actuel des maisons de 1960-70 en parpaings et simple vitrage.

Et encore, en 2020 il vaudra mieux acheter une maison 1970 non rénovée qu'une maison rénovée soit disant RT2012 ... mais à minima

Difficile à dire, on ne sait pas trop où on en sera dans 30 ans... Pour autant on sait que le mato aura vécu, la déco aussi si on ne fait rien, .... Donc de lourd travaux à prévoir, ce qui permet généralement de revoir les choix faits 20-30 ans plus tôt. C'est en ce sens que ça n'a que peu d'impact. De plus, sur 30 ans, le critère largement dominant pour l'évolution du prix du bien sera l'environnement (économique, esthétique, infrastructures, ....). Mieux vaut une maison qui a mal vieilli dans l'est toulousain qu'une qui a bien vieilli dans la Creuse...

A+

Vincent

[Vince44]

Salut,

Bonsoir,
En dehors d'un amortissement qui serait certainement > à 30 ans / à la solution air/air, ta proposition est impossible sur une RT2012 de 130 m2, Le poêle bouilleur n'est pas pris en compte par celle-ci il faut un maxi de 100 m2 (avec régulation) sinon il faut un système de chauffage complémentaire obligatoire dans la salle de bains (électrique ou autre) et les pièces de nuit.
Autant choisir une chaudière qui aura un rendement bien supérieur pour la THBCE que le poêle bouilleur.
De plus quid des surchauffes de mi-saison , avec un poêle bouilleur dans le volume chauffé.

Pour l'amortissement > 30 ans, faut pas déconner, je veux bien qu'on discute autour de 15 ans, mais 30 c'est du délire. C'est pas des installations hors de prix, au premier besoin de changer la matos avec du air/air, la solution passe devant quoi qu'il arrive. Sauf si tu penses que l'électricité va baisser bien sûr

Pour la RT2012, je m'en cale, en ce qui me concerne si je devais construire ajd ça serait officiellement avec une PAC air/air et je m'arrangerais avec mon chauffagiste pour qu'il me récupère des unités HS à coller au mur en cas de contrôle et je plaiderais la panne élec.

Pour ce qui est de la mi-saison, aucun problème. En gros, sur une maison comme ça en climat continental, on va avoir une synchronisation entre la production d'eau chaude solaire et le solaire passif qui chauffe la maison. Si il faut faire un peu de feu pour l'appoint à l'eau chaude, c'est sans doute qu'on aura aussi besoin d'un peu d'appoint de chauffage (si c'est correctement dimensionné évidemment). Donc pas de surchauffe. Ensuite, même si on a une sur-conso d'eau chaude par exemple pour une raison particulière. Il suffit de de ne bruler que 2-3 bûches pour faire l'appoint, l'inertie du bâtiment absorbera ça très bien. Et au pire, dans une situation très atypique, il suffit de laisser la résistance d'appoint en dernier recours prendre le relais.

A+

Vincent

[AD 44]

Salut,

Pour ce qui est de la mi-saison, aucun problème. En gros, sur une maison comme ça en climat continental, on va avoir une synchronisation entre la production d'eau chaude solaire et le solaire passif qui chauffe la maison. Si il faut faire un peu de feu pour l'appoint à l'eau chaude, c'est sans doute qu'on aura aussi besoin d'un peu d'appoint de chauffage (si c'est correctement dimensionné évidemment). Donc pas de surchauffe. Ensuite, même si on a une sur-conso d'eau chaude par exemple pour une raison particulière. Il suffit de de ne bruler que 2-3 bûches pour faire l'appoint, l'inertie du bâtiment absorbera ça très bien. Et au pire, dans une situation très atypique, il suffit de laisser la résistance d'appoint en dernier recours prendre le relais.

ben oui, pourquoi faire très compliqué?!

cramer du bois hors saison de chauffe... c'est assez "étonnant"...

l''efficacité du poële est vraiment pas terrible hors saison froide (son rendement est naze quand les T° extérieures sont élevées), et puis faut quand même vouloir vivre dans une étuve (à moins de faire tourner le bouilleur en ouvrant les fenêtres pour aérer ).

De toute façon avec des capteurs correctement dimensionnés, bien orientés et inclinés...de mars à octobre y a très peu besoin d'appoint (voire très, très, très...peu).

[daniel222]

Salut Daniel
............
Difficile à dire, on ne sait pas trop où on en sera dans 30 ans... Pour autant on sait que le mato aura vécu, la déco aussi si on ne fait rien, .... Donc de lourd travaux à prévoir, ce qui permet généralement de revoir les choix faits 20-30 ans plus tôt. C'est en ce sens que ça n'a que peu d'impact. De plus, sur 30 ans, le critère largement dominant pour l'évolution du prix du bien sera l'environnement (économique, esthétique, infrastructures, ....). Mieux vaut une maison qui a mal vieilli dans l'est toulousain qu'une qui a bien vieilli dans la Creuse... A+ Vincent

Salut Vincent,
Tu as raison et nous sommes je pense de la même veine (je te l'ai déjà dit) ... même si nos solutions diverges un peu.
Tu as très bien compris que je voulais "vulgariser" je ne prends pas ton cas pour un contre exemple, au contraire.

En isolation je suis mauvais, en eau chaude sanitaire je suis nul ... je le dis clairement et sans honte

Je suis pour une super isolation ITE et des pratiques "passives" comme les débords de toit, le T-Vitrage et l'exposition. Pour le reste je considère que chacun voit midi à sa porte et particulièrement pour l'eau chaude, la ventilation et le chauffage.

Reste que le simple et efficace sera toujours mieux dans le doute que le compliqué voire l'usine à gaz. Je ne dis rien d'autre ... je suis juste candide, cartésien et logique.

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé sur 30 ans au moins qu'une pac duo et/ou des PV sont mieux, je dis non et je préfère en attendant un cumulus électrique et un radiateur 500 w par pièce. Oui je sais je provoque un peu mais qu'on me prouve le contraire sur le terrain factures visibles et que je puisse visiter et vérifier.

PS) un poêle à bois pour agrémenter ou prévenir les coups durs j'y suis favorable

Dernière chose, la certification PHI ne me donne pas tort sur le fond !

[Vince44]

Salut,
cramer du bois hors saison de chauffe... c'est assez "étonnant"...
l''efficacité du poële est vraiment pas terrible hors saison froide (son rendement est naze quand les T° extérieures sont élevées), et puis faut quand même vouloir vivre dans une étuve (à moins de faire tourner le bouilleur en ouvrant les fenêtres pour aérer ).

C'est pas idéal au niveau rendement mais, c'est à comparer au rendement du puit à la roue de l'électricité . Et si ça arrive c'est sans doute qu'il y aura eu un coup de moins beau dehors, genre 3 jours de pluie, et là la petite flambée peu être appréciable et faire l'appoint ECS. Pas de risque d'étuve si il fait moins de 20°C dehors la nuit et qu'il y a de l'inertie dans la maison.

De toute façon avec des capteurs correctement dimensionnés, bien orientés et inclinés...de mars à octobre y a très peu besoin d'appoint (voire très, très, très...peu).

Oui c'est bien tout l'intérêt du couple bois / solaire. Bien pensé, ça se complète bien.

[Vince44]

Salut Daniel

Reste que le simple et efficace sera toujours mieux dans le doute que le compliqué voire l'usine à gaz. Je ne dis rien d'autre ... je suis juste candide, cartésien et logique.

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé sur 30 ans au moins qu'une pac duo et/ou des PV sont mieux, je dis non et je préfère en attendant un cumulus électrique et un radiateur 500 w par pièce. Oui je sais je provoque un peu mais qu'on me prouve le contraire sur le terrain factures visibles et que je puisse visiter et vérifier.

Pour le simple et efficace, c'est un peu une vue de l'esprit avec l'électrique. Le simple et efficace repose sur un réseau et des outils de productions complexes et peu efficaces (au sens rendement) et implique des dépendances d'approvisionnement.

D'une certaine façon c'est un peu comme le charbon à l'époque ou les charbonniers te le livrait dans la cave, le concierge le montait à tes appartements et la bonne le mettait dans le poêle. C'était simple et efficace pour les payeurs, et pas de raisons que ça change... et pourtant!!!

Il n'y a rien de simple et efficace à utiliser de l'électricité produite par des fermes solaires pour chauffer son eau chaude par exemple, c'est une énorme usine à gaz comparativement à un chauffe-eau solaire individuel. Si on regarde du côté de la sobriété, de l'efficacité et des énergies renouvelables pour l'avenir de l'énergie et particulièrement de l'électricité, nos solutions "simples" sont des gros boulets en fait qui nous obligent à énormément complexifier la problématique collective pour simplifier l'individuelle.

Après je te rejoins sans problème sur le fait que, quand on tend vers le passif, nos solutions deviennent vite très complexes en rapport des quantités d'énergie à fournir. C'est malheureux mais c'est la rançon des logements individuels. La bonne solution serait des installation dimensionnées en gros pour une famille/maison énergivore des années 2000... à partager entre une poignée de logements/familles.

Si on reste dans l'individuel, je pense que la bonne démarche c'est de faire du long terme. Des trucs éventuellement complexes mais très robustes à long terme, faciles et pas trop cher à réparer, à recycler.

A+

Vincent

[leidier]

Bonjour,

Pour l'amortissement > 30 ans, faut pas déconner, je veux bien qu'on discute autour de 15 ans, mais 30 c'est du délire. C'est pas des installations hors de prix, au premier besoin de changer la matos avec du air/air, la solution passe devant quoi qu'il arrive. Sauf si tu penses que l'électricité va baisser bien sûr

Pour faire simple et court:
- Ce n'est pas dans mes habitudes "de déconner".
- Une installation comme tu préconises (vraiment inadaptée à une RT 2012 en PACA) c'est au bas mot entre 25000 et 30000 euros (VMC simple flux + émetteurs+hydro bouilleur+CESI+2 et non 1 BT + une sortie de cheminée + ton éventuelle clim mobile, on ne va pas compter le local de stockage du bois ).
Reconnais que cela ressemble bien à une usine à gaz / à la solution air/air + Effet Joule.

- Une installation air/air + cumulus effet Joule + VMC simple flux c'est au grand maxi 4000 euros, (si tu as des doutes à défaut d'avoir fait faire des devis il est très facile de consulter les "discounteurs") la durée de vie du groupe extérieur c'est environ 15 ans, le changement d'un groupe extérieur (la partie qui s'use) bi-split c'est environ 2000 euros installé aujourd'hui: dans 15 ans je ne sais pas (peut être plus, peut être moins si cela évolue comme le PV)

- Non le prix du Kwh ne va pas baisser mais certainement doubler peut être même tripler sur 30 ans mais je ne suis pas devin.

- Une air/air en PACA pour 130m2 au tarif actuel de 0.15 c'est moins de 300 euros clim comprise/an.(si tu as à nouveau des doutes je peux te donner des références )
- Un effet Joule pour 3 personnes c'est environ 250 euros/an.
- Pour le confort thermique et confort d'utilisation, il n'y a pas photo je pense.

Penses-tu que l'installation Hydro durera 30 ans sans frais?Je te laisse faire le calcul du RSI entre les deux solutions. je suis impatient de connaître le chiffrage de la solution Hydro.

D'ailleurs comment fais-tu pour évaluer le RSI des différentes installations sans avoir fait chiffrer par devis ou par référence de discounteur sur le net?

Pour la RT2012, je m'en cale, en ce qui me concerne si je devais construire ajd ça serait officiellement avec une PAC air/air et je m'arrangerais avec mon chauffagiste pour qu'il me récupère des unités HS à coller au mur en cas de contrôle et je plaiderais la panne élec.

C'est toi qui voit: Joker.

Certes, nous avons des avis très différents, toutefois je te remercie de participer à ces échanges sans agressivité comme c'est souvent le cas lorsque les avis divergent.

Bonne fin d'après midi.

[daniel222]

leidier mon cher,
n'hésite pas à balancer, je préfère ça, c'est plus honnête

Prendre un cas particulier en PACA, il faut oser le faire même si le demandeur initial était dans cette situation !

Je ne crois pas que tu respectes vraiment le titre du sujet que tu as lancé

[Vince44]

Salut Leider,

T'as la calculette qui penche...

Donc, tu me dis 4000€ pour toute ta solution, c'est installé ou pas? Parce qu'à 2000€ le changement de groupe, ça laisse pas des masses pour les unités intérieurs, la VMC, la tuyauterie et le cumulus.

Tu me dis 300€ pour la PAC par an, et je te crois dans une maison RT 2012 en PACA, c'est même assez énorme, le COP moyen ne doit pas être fameux ou les gens poussent le thermostat parce que c'est de l'air pulsé pas top pour l'hiver. Et l'eau chaude effet Joule? Et la puissance à souscrire?

Tu me dis 25 à 30k€ pour ma solution. Déjà, aucune raison de mettre deux ballons. Un avec serpentin solaire et ECS au bain marie ou semi-instantané peut faire le boulot pour ta gouverne...

Je te propose le chiffrage suivant, un peu vieux certes, mais tout de même :
Fourneau Vescovi Jessica 5FC (ça fait aussi la cuisson l'hiver : économie!!!) 18kW dont 15 pour l'eau (donc seulement 3kW de puissance instantanée dans la pièce).
Ballon tampon Charot 500L Strat'o sol air
Capteurs solaires 5,2m² Wagner euro C20 HTF.
Régulation sungos.
Et tout le bouzin qui va avec, dont la pose, pour 10k€. Ref la maison écologique n°73 février mars 2013 page 26.

Et tu vas rire, là dedans y'a aussi un plancher chauffant!

Je veux bien qu'on passe à 11k€ pour l'inflation mais on est encore à moins de la moitié de ton chiffrage. A un moment faut choisir. Si tu prends les prix "tirés" pour les PAC faut pas prendre les prix tirés aussi - mais aux pigeons! - pour les alternatives.

Laissons la VMC de côté, c'est pareil des deux côtés. Je vais accepter sans rechigner tes 4000€ pour la solution mais je vais mettre un sèche serviette à la place de la VMC dedans. ça fait 7000€ d'écart au départ.

Un prix de l'élec qui double sur 30 ans c'est du 2,34% d'augmentation. Triplé, c'est 3,72% par an lissé. Compte tenu du mur d'investissement nucléaire et/ou des investissements à faire dans la transition énergétique, c'est pas énorme.

Dans la décennie précédente, en finançant quelques % de renouvelable et en ne faisant rien d'utile ou presque pour le parc nucléaire, on a vu le prix du kWh monter de 40% et les taxes s'envoler. Rien que pour le kWh on est sur un régime d'augmentation de 3,5% par an. Faudrait voir avec les taxes mais c'est surement plus de 4% au total. Et je rappelle que c'est sur un tarif réglementé, que le mur d'investissement est devant nous, le "gouffre" EPR ne cesse de s'ouvrir et on parle déjà de recapitaliser EDF.... après l'avoir fait pour Areva!!!

Perso je pense que parier sur 5% est plus raisonnable, mais partons sur 3%, ton hypothèse moyenne.

Je vais partir du principe que tu consommes 300€ aussi pour l''ECS, c'est raisonnable en effet Joule pour une famille de 4 personnes.

Pour la partie ECS solaire, en PACA, typiquement une installation doit fournir 2 tiers de la conso. Je ne retiens donc que l'équivalent de 100€ élec pour ma solution. Pour le chauffage, je vais prendre 3 fois ta conso PAC pour le COP compensé par un confort plus important qui permet de mettre la consigne du thermostat un peu moins haute : je retiens donc l'équivalent de 900€ élec. Total 1000€

Je prolonge l'état de fait actuel : le bois à 25% du prix de l'élec kWh PSI(acheté, je parle pas des combines pour l'avoir moins cher ou même gratos, facile à réaliser pour de petits volume). ça fait donc 250€, soit environ 4-5 stères, cohérent avec ce qui est observé.

Donc, on part avec un delta de 7000€, la conso de 250€ pour ma solution, 600€ pour la tienne. ECS + chauffage. Inflation du prix de l'élec 3% par an. --> A la fin de la 16ème année, je passe devant.

Après on peut discuter sur les coûts de maintenance et de renouvellement de matos si tu veux, mais, partons sur des bases vaguement saines (3% pour l'élec, c'est optimiste, surtout pour les 15 ans qui arrivent qui seront forcément le temps de l'investissement, après on pourra p-e profiter des retombées des investissement pour continuer... si on opte pour la version transition énergétique plutôt que nucléaire).

Et juste pour info, à 4% c'est environ à 15 ans que se fait la bascule et les 15 années qui suivent c'est pas 7000€ d'écart à nouveau... Là c'est plus de 16.000€ sur la consommation cumulée... ça doit payer l'abri bois

Mis à part ça, sur la base de ton estimation énorme pour l'installation de ma solution, t'étais dans le clous pour le RSI, à 25/30k€ on est autour de 30 ans! Mais bon, c'est au moins le double de la réalité.

A+

Vincent

[Vince44]

Erratum

Et juste pour info, à 4% c'est environ à 15 ans que se fait la bascule et les 15 années qui suivent c'est pas 7000€ d'écart à nouveau... Là c'est plus de 12.600€ sur la consommation cumulée... ça doit payer l'abri bois ( ça je maintiens )

16.000€ c'était à 5% d'augmentation annuelle de l'élec...

[barda]

Ouh là, vince, tu devrais vérifier plus soigneusement tes références ("La maison écologique" notamment est très peu fiable):

- un poêle "bouilleur" fourneau, c'est au moins 5000 à 6000€, non installé...
- un ballon Charot 500L Strat'o sol air, c'est au minimum 1500€, non installé mais livré
- les panneaux solaires Wagner, impossible de trouver un prix sur internet; comptons 5000€ pour les 5 m2, installés (je suis très gentil!!!)
- une régul pour l'ensemble, comptons 1000€ installée; je suis toujours très gentil...
- quant au plancher chauffant, pour 100 m2, c'est de l'ordre de 3000€, sans la chape évidemment; et une régul loi d'eau avec vanne trois voies motorisée, c'est facilement plus de 1000€

Tout ça nous emmène bien loin des 10 000€ tout compris (dont la pose) dont parle la maison écologique... Quant à croire que tout ce matériel durera 30 ans, c'est un vœu très pieux...

A contrario, tu trouveras plusieurs sites (domotelec est le plus simple) où on trouve une pac air-air de grande marque, et de dernière génération, aux environs de 1200-1400€, avec 700€ d'installation, et un COP, en région paca, plus proche de 4 que de 3. Soit une note chauffage annuelle ne dépassant pas 150-200€. Si tu préfères installer plusieurs splits, ajoute 500€ par split supplémentaire, la conso restant à peu près identique. Pour info, ma 1ère pac a duré 21 ans, et la 2ème attaque sa 18ème année (sans aucun souci ni même entretien).

Puis-je ajouter qu'un cet fournirait l'ECS à moitié coût d'une solution effet-joule, pour un investissement total de 2000€ environ (en région paca, le rendement sera encore meilleur).

De fait, je pense surtout que sur le plan économique, il n'y a pas concurrence entre les deux solutions...

Accessoirement, le prix de l'électricité va monter? Probablement, mais pour le moment, ce qui le fait monter, c'est essentiellement les taxes, dont la CSPE destinée à rémunérer le malheureux 1,2% d'électricité photovoltaique que produisent nos "investisseurs" privés. Les investissement EDf sont déjà inclus dans le prix du kWh...

Essayons de donner des chiffrages vérifiables; c'est d'ailleurs assez simple...

[leidier]

Bonsoir,

T'as la calculette qui penche...

Peut qu'elle penche mais ce qui est certain c'est qu'elle calcule bien plus juste que ta revue qui est tout sauf sérieuse au vue des tarifs annoncés
J'espère que les 10 ou 11 k€ c'était de l'humour, sinon c'est plutôt inquiètant pour toi si tu as pensé que ce genre d'infos était proche de la réalité.
Indépendamment de la bonne blague que tu viens de nous faire, j'ai l'impression que le Kwh électrique te donne de "l'urticaire". Pourquoi donc STP.

[leidier]

Pour les prix du net:
Tarif 2011 StraT’O SOl-AIR 500 litres page 26 2300 euros
http://www.mybleurouge.fr/catalogue/...S/DS000338.pdf
Fourneau Vescovi Jessica 5FC 3400 euros nu.
https://www.google.fr/search?q=prix+...TXJ4GvasOajJgB
Kit solaire wagner tarif 2013 plus de 5300 euros en 500 litres
http://docplayer.fr/12127607-Prix-pu...t-07-2013.html
Tous ces prix sont hors pose et hors accessoires.
Plancher chauffant au m2 posé entre 70 et 110 euros.
https://www.google.fr/search?q=prix+...jLDMXOa522rfAJ
Donc pas loin de 10000 euros rien que le plancher de 130 m2.

Le kit solaire 10m2 8300 euros HT tarif 2012
http://renergie.be/sites/default/fil...er_2012_fr.pdf

[daniel222]

Ah là les gars je vous le dis tout net, je me sens dans la cours des tous petits

J'ai quand même qques remarques

Comparer un système en PACA à base de VMC-SF + PAC air-air + cumulus électrique .... avec
un système pour le centre de la France à base de fourneau bouilleur + PV + ballon tampon-ECS + Plancher-c + VMC (SF ou DF ?) ...

Messieurs vous perdez votre temps car c'est quasi incomparable

J'ai regardé (comme j'ai pu) les tarifs du système Vince44. Le prix global de Vince44 est effectivement trop short ! Ceux de Leidier sont bons sauf l'erreur sur le kit solaire c'est 2700€ et pas 5300€ (pas de ballon).

Vince44, tu as installé ça chez toi ? Le cas échéant tu dois bien connaitre les prix.

Leidier, svp peux-tu détailler les prix et les marques pour ton système à 4000€.

[barda]

Pour les prix, c'est assez facile à vérifier pour tout le matériel électrique et frigorifique, avec ou sans la pose... voir ici, par exemple : https://www.domotelec.fr/achat/Clima...ng-MSZ-FH.html

La pose de panneaux solaires thermiques, ou de planchers chauffants, ou de VMC DF, dépendra beaucoup des installateurs, et aura plus de variations; en tout état de cause, leur prix sera au moins égal au prix du matériel brut.

Les prix donnés par La Maison Ecologique sont totalement fantaisistes; c'est d'ailleurs assez habituel pour cette revue, qui ne fait pas de l'information, mais du prosélytisme...

Quant à savoir ce qui est comparable ou non en matière de chauffage-ventilation, restons en donc aux données du problème posé initialement: équiper une maison en paca, 130 m2 et déperditions de 5 kW. Mais ce qui est certain, c'est que pour chauffer une rt2012 en paca, il n'y a nul besoin d'une usine à gaz, à des prix astronomiques... En région Centre non plus, d'ailleurs.

[AD 44]

- les panneaux solaires Wagner, impossible de trouver un prix sur internet; comptons 5000€ pour les 5 m2, installés (je suis très gentil!!!)
- une régul pour l'ensemble, comptons 1000€ installée; je suis toujours très gentil...

ah ben p.tain !!! en effet wagner les donne ses panneaux...5000 boules pour 2 capteurs de 2.5m²!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!! 1000 pour simple régulateur de CESI 2entrées -1 sortie!!!!

et la station alors... elle est à combien???? 3000??? , le vase lui est à...700???

Qu a t il de si spéciale ce matériel? ou alors c'est l'artisan qui fait une bascule de cinglé!!!

Qu est ce que c 'est que ce boulot???

[Vince44]

Salut,

@Barda et leider

Pour ce qui est du budget annoncé par LME il est probable qu'il y ai de l'autoconstruction pour le plancher chauffant, mais de toute façon dans ma solution je compte au max 4 radiateurs, pas question de plancher chauffant. J'ai juste considéré que mes radiateurs rentraient dans l'enveloppe plancher chauffant (qui ne faisait que 40 m² de mémoire dans cette rénovation).

Ensuite il est possible que le budget déduise les retour de crédit d’impôt, conséquents sur ces solutions.

Enfin c'est impossible de vérifier les prix de 2013 sur les bases des tarifs public ni des tarifs réels actuels. Dans l'article ils sous-entendent que l'artisan a gratté partout pour rentrer dans le budget. Il a peut-être utilisé les bons plans du moment, p-e des matériel d'expo, un fourneau avec un pet, marques qui avaient besoin de se faire une place sur le marché... Bref, on ne peut pas vérifier, sauf à demander les factures à la personnes. Donc avant d'affirmer que le magazine a menti sur les budget communiqué par le BET, je crois qu'il faudrait demander des précisions...
Pour ce qui est du prosélitisme, Barda, je crois que c'est ce que tu reproches à ceux qui défendent une autre conception que la tienne. Je bricole un peu, j'ai rénové partiellement ma maison, donc j'ai pu vérifier certaines choses et je n'ai pas été choqué par leurs chiffrages. Après ça ne correspondra pas toujours à sa réalité, je suis choqué par des chiffrage que je lis ici, dans un sens où l'autre, pourtant ils sont vérifiables... Dans un numéro récent par exemple ils parlent de la récupération d'eau de pluie et de sa potabilisation: ils donnent les prix et mettent bien en évidence que ça n'est pas rentable. Et pourtant ils encouragent à en faire... Pas très prosélyte sans scrupule comme approche!

Pour ce qui est des prix en général, on ne peut pas comparer les prix public sur le matos qui est vendu à l'ancienne (avec l'artisan qui prend sa marge) et les prix du matos vendu en ligne. On sait très bien que ça n'a rien à voir, c'est comme comparer le prix d'un canapé ikéa et celui d'une enseigne à l'ancienne qui fera toujours 30% exceptionnellement le jour ou t'arrive + 20% parce que le vendeur t'aime bien et encore 10% si il appelle le patron... Parce que si on va par là moi j'ai une référence à 837€ en Pologne
Les prix public c'est fait pour qu'un artisan puisse taper comme un sourd sur un client sans que celui ne puisse prouver que c'est le cas. Et il y a la question des crédits d’impôts qui font qu'on a intérêt à mettre de la facturation sur le matos plutôt que sur les heures. Quand on vend sans pose, donc sans crédit d'impôt, on vend au vrai prix...

Pour ce qui est de la durée de vie et l'entretien, Barda, je suis ravi pour toi, mais c'est pas ce que je constate en tertiaire. Quand à celle des solutions solaire + bois, j'ai aussi des exemples perso de durée de vie bien supérieures à 30 ans... Certains trucs sont plus vieux que moi (je ne sais pas de combien) et encore en place, j'ai 38 ans. En matière de bois buche, avec le ballon tampon et le recyclage on a tué les tueurs d'échangeurs donc la durée de vie peut être excessivement longue. On aura certainement des circulateurs, sécurité, .... à changer. Mais 90% de la valeur de l'installation est très durable.

Il faudrait travailler sur des vrais factures, subventions et conso pour en avoir le coeur net, mais même si on ajoute 4000€ à ma facture et qu'on garde celle de leider, ça fait quand même un retour sur investissement avant 25 ans.


Pour ce qui est de mon 'urticaire' avec le kWh électrique, je n'en ai pas particulièrement. C'est pas une idée personnelle que le prix a flambée depuis 10 ans (peu importe que ça soit pour cause de taxe ou autre) et que les conditions sont réunies pour que ça continue. Pas besoin d'être un allergique pour voir que l'EPR est mal engagé, le parc nucléaire est vieux et les ENR pas encore en capacité de prendre le relais... D'autres énergies posent d'autres problèmes, mais ça me semble crédible de tabler sur 4% par an d'augmentation minimum pour l'élec dans les 20 ans à venir.

Et, pour les comparaisons de conso que j'ai mis ça fait 4k€ au bout de 10 ans, 10k€ au bout de 20 ans et 20k€ au bout de 30 ans.

Pour le COP au sens large (différence avec la conso d'une installation effet Joule), je ne valide pas 4. Dans une maison comme celle là, la PAC ne sera sollicité que les mauvais jours d'une part donc le COP technique atteindra sans doute péniblement les 4. Par contre on aura clairement un appoint effet Joule dans la SDB et plus ou moins de malus lié à la qualité des diffuseurs l'hiver. L'air pulsé on a vite fait de mettre 22-23 quand on mettrait 19-20 avec des radiateurs à eau classique. ça augmente donc les besoins. Au final c'est plutôt un facteur 3 qu'il faut retenir.

Après pour les usines à gaz, franchement, une pac c'est pas un grille pain non plus. Les installations solaire bois c'est plein de tuyau, de vannes, de circulateur visibles mais la complexité technique n'est pas énorme. Dire qu'une PAC c'est simple c'est comme dire qu'une smartphone c'est simple, c'est juste parce que tout est dans des boites lisses...

Mon choix est clairement un choix de long terme qui part de l'hypothèse que les usages thermiques de l'électricité vont devenir de plus en plus pénalisants et que plus vite on investit dans une alternative, plus vite on commence à la rentabiliser. Je reconnais bien volontiers que à échéance 15 ans, la PAC est plus simple et sera très probablement plus économique. N'empêche que je suis convaincu que ça n'est pas plus l'avenir que les chaudière fioul et qu'il faudra en revenir. Et là, monter sur les toit mettre les panneaux, passer les réseaux, caser un ballon tampon, une fumisterie.... ça va être la misère en plus d'un coût énorme. Donc mon choix serait d'embrayer sur une option sûre en terme de fourniture dès le départ. Le soleil continuera de donner, sinon on ne sera plus là pour s'en plaindre.... Et le bois, vu les volumes, si ça devient un problème c'est que le monde va mal...


@Daniel. Non je n'ai pas exactement ce type d'installation, et pour cause, je n'ai pas ce type de maison, la mienne est bien plus énergivore. J'ai une chaudière bois-bûche moderne avec ballon tampon et installation de radiateurs en fonte. Pour l'ECS je n'ai pas encore remplacé mon installation (cumulus effet Joule) par un couple solaire/bois, parce que j'ai des travaux à faire avant de le poser, mais ça viendra, les piquages et l'emplacement sont prévus.

A+

Vincent

[barda]

Sans doute, Vincent, ton argumentation est elle logique, mais:

-si on ne sait pas si l'installation est plus ou moins "auto-construite"
-si on sait pas si les proprio ont bénéficié ou non de diverses aubaines
-si on ne sait pas non plus si sont déduites les diverses aides et crédits d'impôts

hé bien, on ne sait pas exactement de quoi on parle, et on ne peut comparer avec rien.

Les chiffres que j'ai donné, eux, ne sont ni des "tarifs publics" (qui effectivement ne sont là que pour l'intérêt de l'installateur), ni des tarifs inaccessibles, mais bien des prix accessibles au tout-venant de la clientèle; les tiens ne le sont pas...

Quand je parle de prosélytisme pour la revue La Maison Ecologique, c'est parce que -je l'ai lue suffisamment longtemps pour le constater- leurs articles ressemblent plus à des recopies orientées de publicités qu'à des articles rédactionnels; il leur suffit que l'"information" apportée aille dans le sens qu'ils souhaitent ( une "pensée écologique" particulièrement primaire, peu élaborée et peu étayée) pour trouver place dans cette revue; je l'ai expérimenté à de nombreuses reprises, que ce soit sur les performances du PV ou du solaire, les "matériaux sains", la laine de bois ou les puits canadiens, ils ne font que relayer des idées reçues dans le petit monde écolo, sans l'ombre d'une pensée critique, sans l'ombre d'une évaluation, sans même valider leurs sources... Bref, l'inverse de l'idée que je me fais du journalisme... Dans l'article que tu as cité, ils font exactement cela: fournir des chiffres frappants, sans aucune information ni précision sur la façon dont ils ont été obtenus (comme tu le dis toi-même); c'est l'inverse du devoir d'information que devrait avoir tout journaliste...

Sur le fond

Tu te trompes dans tes calculs de rentabilité à long terme: dans la solution pac air-air+ CET (calcul rapide fait avec un cop de 3, et pas de 4), le coût de la conso sera du même niveau que le coût de la conso bois+solaire (où tu as oublié d'ajouter l'électricité à laquelle tu fais appel aussi); cela veut dire que quelle que soit la durée de l'amortissement, le surcoût du solaire plus bois ne sera jamais remboursé. Par contre, les sujétions particulières du bois resteront bien là, même dans 50 ans.

Le kWh électrique va augmenter? Sans doute, mais le bois aussi... Dois je rappeler qu'en PACA, on risque même une pénurie grave, certaine centrale 'écolo" installée à Gardanne asséchant toute la ressource dans un rayon de 250 km... Inutile de spéculer sur une évolution à venir, par principe "indécidable" (comme disent les logiciens). Dans 30 ans, la France devrait compter près de 10 millions d'habitants en plus, et il n'y aura pas de bois pour eux (il n'y en a pas déjà pour les 65 millions actuels); il faut se faire une raison, le bois est, et restera, une source d'énergie marginale, adaptée à certaines situations, mais pas à la majorité. Et s'il faut se passer dorénavant de pétrole, de charbon et de gaz, je ne vois rien d'autre que l'électricité pour prendre le relai... Cela coûtera ? Peut-être ( le kWh français fait partie des biens qui ont le moins augmenté en 10 ans), mais nous n'avons guère le choix.

Enfin, une pac est sans doute complexe, mais elle est produite industriellement, avec le coût et la fiabilité qui vont avec. Une installation solaire+bois est complexe aussi, mais construite pour l'essentiel de façon artisanale et gérée par un particulier plus ou moins au fait des choses... C'est sans doute ce qui fait la différence.

[daniel222]

....
Quant à savoir ce qui est comparable ou non en matière de chauffage-ventilation, restons en donc aux données du problème posé initialement: équiper une maison en paca, 130 m2 et déperditions de 5 kW. Mais ce qui est certain, c'est que pour chauffer une rt2012 en paca, il n'y a nul besoin d'une usine à gaz, à des prix astronomiques... En région Centre non plus, d'ailleurs.

NON c'est une grosse pirouette de thermicien qui profite d'un cas "spécial" pour faire mousser ses idées

Il faut prendre un exemple représentatif de la France profonde

barda, tu parles de la région centre ... super je ne demande que ça depuis le début. OK vas-y dis nous un peu ce que tu ferais pour ta maison idéale de 130m2 (sur 1 ou 2 niveaux) à 200 d'altitude pour les murs, isolation, étanchéité, toit, fenêtres, porte, exposition ... et tout le matos pour le chauffage, VMC, ECS et rafraichissement, etc. ?

Et pour les matériels donnent des prix auto-construction, on fera + 100% pour artisan + pose

Vince44, j'ai bien compris ton idée de lutter contre l'électricité et d'avoir un matos durable ... pour le durable OK, mais quand je vois ton usine à gaz matos (celui de ton exemple) ... c'est là toute notre divergence même si tu dis que c'est simple sur le papier.

Question à tous, seriez vous OK pour que chacun expose sa maison idéale de 130m2 au centre de la France à 200 mètres d'altitude (voire question à Barda ci-dessus) ? Dans la positive on ouvre un nouveau sujet

[cchristof]

J'ai bien compris le sens de tes interventions Barda, et en général je laisse courir : hors de la pac, quelle que soit la question de départ, point de salut, et écolo=escroc.

Mais alors tes attaques contre la Maison Ecologique sont franchement fielleuses. J'ai aussi un regard critique lorsque je les lis, comme n'importe quel mag, mais ils ont le mérite d'être ce qu'ils sont, à la fois grand public et sortant des entiers battus, ce qui n'est pas si facile.

Cerise sur le gâteau, débiner le bois en mettant en avant l'exemple de Gardanne, c'est particulièrement vicelard : aucun "écologiste" ne soutient ce genre de monstruosité opportuniste, et tu le sais très bien, mais non, c'est encore un coup des écolos, et donc le bois c'est pas bien, et donc la solution c'est la pac.

Après tout, j'ai sûrement tort de réagir à ce genre de provoc.

[daniel222]

.............
Après tout, j'ai sûrement tort de réagir à ce genre de provoc.

Non non tu n'as pas tort ... au contraire. Mais svp réponds à ma question sur sa maison idéale ... là on verra mieux les différences sachant que tout le monde à raison ... mais les péquins moyens pourront se faire une idée comparative

Si le forum est réservé à une élite campée chacun sur ses positions sans en exposer le moindre détail comparatif ... il faut le dire clairement

[barda]

J'ai bien compris le sens de tes interventions Barda, et en général je laisse courir : hors de la pac, quelle que soit la question de départ, point de salut, et écolo=escroc.

Mais alors tes attaques contre la Maison Ecologique sont franchement fielleuses. J'ai aussi un regard critique lorsque je les lis, comme n'importe quel mag, mais ils ont le mérite d'être ce qu'ils sont, à la fois grand public et sortant des entiers battus, ce qui n'est pas si facile.

Cerise sur le gâteau, débiner le bois en mettant en avant l'exemple de Gardanne, c'est particulièrement vicelard : aucun "écologiste" ne soutient ce genre de monstruosité opportuniste, et tu le sais très bien, mais non, c'est encore un coup des écolos, et donc le bois c'est pas bien, et donc la solution c'est la pac.

Après tout, j'ai sûrement tort de réagir à ce genre de provoc.

Cool, cchristoph, cool... je crois que tu lis mal ma prose...

Je n'ai rien contre le bois, que je propose assez souvent, ni contre le solaire... Par contre, je pense que ceux qui, pour ces deux énergies rustiques, imaginent des installations complexes et coûteuses se trompent complètement de voie. Pour les maisons bien isolées (au moins rt2012) un poêle à pellets est bien adapté et il m'arrive souvent de le conseiller; l'énergie solaire est bien captée, dans toutes les maisons actuelles, par les baies vitrées et un minimum d'inertie intérieure, le tout produisant 50% ou plus du chauffage sur l'année. Dépenser des sommes importantes pour capter 30% de l'énergie manquante me parait complètement absurde, surtout si une pac peu coûteuse permet de faire la jonction; dois je rappeler que la chaleur fournie par une pac est à 80% de l'énergie solaire, stockée dans l'air ou le sol? Qu'est ce qui peut bien faire mériter à cet engin une telle haine de la part des milieux "écolos" bien pensant ? Un jour, il faudra que l'on m'explique...

Mon attaque contre La Maison Ecologique n'est nullement fielleuse: elle est directe et claire; cette revue, qui pourrait et devrait explorer des voies nouvelles, évaluer les réalisations passées, nous éclairer par des bancs d'essai, se complait à suivre les chemins battus et rebattus de la bien-pensance quasi officielle et de rabâcher les sempiternelles litanies que l'on trouve partout; pas l'ombre d'une pensée critique, pas un soupçon de réflexion scientifique, pas même un petit écart vers une petite diablerie... Par contre, diverses approximations (on vient d'en voir un exemple), parfois quelques mensonges, des omissions sur fond de tonalité ouin-ouin à la guimauve; c'est plus de la comm' que de l'information.

Reste le problème majeur, Gardanne... rappelons que ce projet, né du soutien de diverses associations et partis écologistes lors du Grenelle de l'environnement, avait obtenu le feu vert en 2012 (divers écologistes au gouvernement) et apparaissait comme un fleuron de la coopération franco-allemande en matière de transition écologique... Le pendant du plan biomasse allemand (qui produit lui aussi quelques désastres...), avec les mêmes acteurs d'ailleurs, largement soutenu par les verts européens. Depuis, quelques uns ont, semble-t-il tourné casaque, et lancé la guerilla juridique. Il est vrai que le projet est monstrueux, et montre effectivement les limites de l'énergie bois. Je ne débine pas le bois en disant cela, je débine ceux qui, de façon bien imprudente et très opportuniste, le présentent comme une solution généralisable, alors qu'une analyse succincte montre qu'il ne pourra rester qu'une énergie marginale, adaptée à certaines situations seulement.

Est ce vraiment si scandaleux de rappeler ces quelques évidences? Es tu vraiment choqué par mes argumentations? Et as tu autre chose à leur opposer à part quelques qualificatifs désagréables?

P.S. Ecologiste n'est pas un titre protégé, même si certains groupes de pression bien connus tendent à se l'approprier. Il est possible, dans une démarche écologique, de ne pas refuser systématiquement les avancées technologiques ou scientifiques, surtout si elles permettent d'améliorer la vie et de respecter les grands équilibres de la planète.

P.S.2 N.Hulot vient d'accorder une autorisation de fonctionner à la centrale de Gardanne, annulant de fait le jugement du T.A. Encore un provocateur anti écolo sans doute.

[barda]

@ daniel222 ce que tu demandes est sans doute très légitime mais ne correspond pas au sujet de ce fil; ouvre un autre fil, c'est pas très sympa de parasiter celui-ci... Quoique, avec un sujet aussi vaste, ça risque fort d'être la bouteille à l'encre...

[cornychon]

; dois je rappeler que la chaleur fournie par une pac est à 80% de l'énergie solaire, stockée dans l'air ou le sol? Qu'est ce qui peut bien faire mériter à cet engin une telle haine de la part des milieux "écolos" bien pensant ? Un jour, il faudra que l'on m'explique...

Bonjour,
Une PAC air-air prélève dans l'air extérieur 100% de la chaleur qu'elle restitue dans la maison. En revanche, le compresseur consomme de l'énergie électrique pour faire passer la chaleur de l'extérieur vers l'intérieur.
Lorsqu'une PAC pompe 1 kW d'énergie solaire contenue dans l'air, elle restitue 1 kW de cette énergie solaire dans la maison.
Si le compresseur de la PAC pompe au compteur 0.3 kW pour assurer ce transfert, on gagne 0.7 kW d'énergie solaire par rapport à un radiateur.
Moi qui suis un super écolo de chez écolo, les 0.7 kW gratuit et renouvelable du soleil sont précieux pour notre environnement

Si je pompe dans un puits 100 litres d'eau à l'heure pour arroser mon jardin, il y aura 100 l/h d'eau dans mon jardin. En revanche, la pompe va consommer de l'énergie électrique pour faire passer 100 l/h d'eau de l'intérieur du puits vers l'extérieur du puits.

[leidier]

Et ben, il y a de l'annimation à défaut de traiter le sujet pour certains

Qu'est ce qui peut bien faire mériter à cet engin une telle haine de la part des milieux "écolos" bien pensant ? Un jour, il faudra que l'on m'explique...

Moi aussi j'aimerais avoir une explication rationnelle, mais il y a bien longtemps que j'ai renoncé devant leurs positions partisanes.
J'ai bien peur que l'objectivité écologique soit un leurre. par exemple les affirmations (étayées sur du vent) de notre ministre sur les moteurs thermiques.

J'ai ouvert ce post suite aux problèmes de surchauffe d'Alenxandresud pour évoquer simplement ce phénomène récurrent sur les BBC RT2012 et plus particulièrement dans le midi. Ensuite cela a dérivé sur la solution de Vincent: laissons de côté le RSI puisque même avec les coûts réels (je parle sur la solution PAC) Vincent n'est pas d'accord en se basant sur des coûts finalement inconnus.
De toute façon sa solution ne peut être exploité correctement sur ce genre de maison et qui ne résolvait pas d'ailleurs le problème de surchauffe si ce n'est de rajouter une clim mobile aux piètres performances.
Petite précision sur le COP des PAC en PACA sur des RT2012 "moyenne gamme" 4 est un minimum.
@ Daniel222
Une attention renforcée sur la lecture des posts et des liens fournis est plutôt souhaitable cela t'évitera d'être très souvent à côté "de la plaque" dans tes réponses.

Bon feu d'artifice.

[bobflux]

J'ai peut-être raté une mention sur ce point, si c'est le cas je m'en excuse...

Concernant le confort d'été, je note encore et toujours l'absence de brise-soleil sur toutes les maisons "RT2012" qui poussent dans les environs. Pourtant, les brise-soleil ont un coût très faible, et économisent une quantité d'énergie assez énorme à renvoyer dehors avec la clim...

Le mien est une grande marquise en tubes métalliques que j'ai construite. J'ai fait pousser de la vigne vierge dessus. Comme ça j'ai de l'ombre l'été, et les feuilles tombent en hiver. C'est joli et l'efficacité énergétique de la chose est énorme, puisque ça ne consomme pas de courant, ni de pétrole, et ça évite l'entrée d'environ 15-20 kWh de chaleur par jour dans mon salon !

[daniel222]

...........
@ Daniel222
Une attention renforcée sur la lecture des posts et des liens fournis est plutôt souhaitable cela t'évitera d'être très souvent à côté "de la plaque" dans tes réponses. ...........

Vu le succès de ton sujet, j'ai un gros doute. Tu devrais répondre aux questions pourtant simples qu'on te pose sur ton système en PACA en donnant des chiffres et les références du matos.

PS) le problème de surchauffe en RT2012 c'est sur toute la France ... tu exerces en PACA ?

[KARBUR]

Bonjour c est trop simple mon pauvre BOBFLUX les brises soleil en plus avec de la végétation, tu insultes leur intelligence . Heureusement tu a mis du tube métallique .

[leidier]

Bonjour,

Tu devrais répondre aux questions pourtant simples qu'on te pose sur ton système en PACA en donnant des chiffres et les références du matos.

PS) le problème de surchauffe en RT2012 c'est sur toute la France ... tu exerces en PACA ?

Et ben cela confirme bien que tu ne lis pas ou alors (j'espère que ce n'est pas le cas) tu ne sais te servir d'un simple lien
Barda t'a donné un lien Domotelec # 46 (cela pourrait être un autre site avec des tarifs similaires) avec toutes les données que tu demandes, là c'est Mitsu mais cela pourrait être Daikin, Hitachi Atlantic,panasonic ou autre.
Ayant pitié de toi je vais détaller en espérant cette fois que tu en tires profit

Groupe extérieur :1169 euros MXZ 2D53 VA
https://www.domotelec.fr/achat/clima...va.html#tarifs

Groupe intérieur : 303.30 X 2 = 607 euros MSZ DM35VA
https://www.domotelec.fr/achat/unite...va.html#tarifs
Forfait installation et mise en service : 1270 euros
Seulement 264 euros si c'est uniquement une mise en service.
https://www.domotelec.fr/climatisati...ice.php?Id=524
Total 3046 euros

Cumulus effet Joule : 260 euros (tu peux choisir entre moins de 200 euros et plus de 600 euros si tu as envie "de jetter l'argent par les fenêtres")
https://www.google.fr/search?q=cumul...NeSHgAbdp5nQDg

VMC : 280 euros (idem tu as le choix entre 60 euros et 600 euros)
https://www.google.fr/search?q=vmc+h...CsrWgAaXpYa4CQ
Total général : 3586 euros
Reste plus de 400 euros pour la pose du cumulus et la VMC.
Es ce que cela te convient ou il te faut des devis ?

Pour les problème de surchauffe par temps de canicule prolongé cela concerne évidemment toutes les régions, mais une clim se justifie beaucoup plus en PACA que dans le Nord.