isolation toiture ferme jura

[rubycub53]

Bonjour,

Je suis l'heureux propriétaire d'une ancienne ferme dans le massif du Jura que je sui entrain de rénover en habitation principale.
données non négligeables : la ferme se trouve à 1200m d'altitude, la température peut descendre à -20 l'hiver, neige au moins 4 mois dans l'année et oui c'est froid le jura

Mon premier projet partait sur une isolation en combles perdues sur une partie habitable relativement réduite dans la ferme (environ 120m2), soit un gros tiers de la surface potentiellement habitable. Dommage au vu de la magnifique charpente typique, et de la place perdue avec ce "caisson" par contre évidemment plus optimal en isolation et en cout (il y a quasi 400m2 de toit..)

je suis donc entrain d'essayer de chiffrer et de déterminer une méthode optimale pour isoler les rampants. le coût de cette isolation sera déterminante quand au choix du projet 1 (combles perdues) ou projet 2 (isolations sous rampants).

La toiture a été refaite il y a un 15aine d'année : elle est donc niquelle, mais très sommaire : tôles uniquement sans rien d'autre en dessous (toiture typiquement jurassienne).
Pour des questions de couts et d'état de cette toiture, je ne peux envisager une isolation par l'extérieur.

je suis donc à la recherche d'une isolation par l'intérieur, mais la principale problématique concernera la pose d'un pare pluie efficace (condensation, neige, etc.), et continu, ce qui me parait difficilement réalisable par en dessous.

j'ai potassé le livre "l'isolation écologique", mais dont les solutions me semblent un peu légère par rapport à mon cas..

Avez vous des idées / suggestions sur :

- la mise en oeuvre
- les matériaux à utiliser (dans la mesure du possible écologiques) et leur épaisseurs ?

Pour information, un ami me propose pour "réduire les couts" (et je sais que ce n'est pas la bonne stratégie, surtout avec l'isolation de la toiture) la mise en oeuvre suivante, mais qui me semble légère :

- isolant multi couche sur les chevron existant
- attage avec des liteaux
- pose de suspentes
- pose de rails pour le fermacel
- pose de laine de verre entre les deux
- pose du fermacel avec vis
- enduit
- couche de finition

Qu'en pensez vous ? Merci pour vos retours, aide, suggestions , qui me feront avancer sur ce point !
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[lucienpel]

Bonjour
< isolant multi couche sur les chevron existant >
qu'appelez vous isolant multi couches : les isolants minces
réfléchissants ou IMR ?
Sur ou sous les chevrons ? car sur sans découvrir je ne vois pas trop
comment vous allez faire
Effectivement pour être efficace un pare pluie doit être posé en même
temps que la couverture.
Dans le cas d'une couverture bac acier le pare pluie n'est pas
du tout primordiale.
Par contre avec les bacs acier ont n'est très souvent confronté à des problèmes
de condensation en sous face .
Les bacs comportent ils un revêtement anti condensation en sous face ?
Cdt

[rubycub53]

Merci pour votre réponse,

Je me suis mal exprimé : c'est effectivement un isolant mince réfléchissant SOUS les chevrons existants.
Il n'y a aucun revêtement en sous face, ce sont de "vulgaires" tôles posées à même les chevrons. Je pensais effectivement comme soucis principal à la condensation.

[Mickele91]

Bonjour,

Je me suis mal exprimé : c'est effectivement un isolant mince réfléchissant SOUS les chevrons existants.

Si c'est un isolant mince, il faudra qu'il soit dit "HPV" c'est à dire, Hautement Perméable à la Vapeur d'eau...

Je n'ai pas connaissance d'isolants multicouches...donc "minces"...et qui soit aussi HPV...

Dommage au vu de la magnifique charpente typique

Si tu veux la conserver bien apparente dans son intégralité, c'est une isolation par l'extérieur de type "Sarking" qu'il te faudrait faire...

Maintenant si pour des raisons financières ce n'est pas possible, il te faudra renoncer à une bonne partie du visuel...

Tu conservera les fermes, mais au plafond se sera du "placo"...et éventuellement une partie des pannes, cela, en fonction de l'épaisseur que tu mettras...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[rubycub53]

Oui j'en ai conscience. Et l'épaisseur de l'isolation conditionnera le visuel.. Mais c'est mieux que rien et un gain de place tout de même non négligeable. Si en revanche une isolation par dessous reste médiocre, je ne le ferai pas où le ferai correctement plus tard si un jour les finances le permettent

[Mickele91]

Re,

Si en revanche une isolation par dessous reste médiocre, je ne le ferai pas où le ferai correctement plus tard si un jour les finances le permettent

Quelle épaisseur font tes pannes ?...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Quelle épaisseur font tes pannes ?...

Autant pour moi, je voulais dire hauteur...

Cordialement

[rubycub53]

la section tu veux dire ? Si c'est ca il faudrait que je mesure je ne les ai pas en tete.

[Mickele91]

Re,

la section tu veux dire ?

Non, c'est bien la hauteur de la panne (Tes pannes font une certaines longueur (En mètre) de portée, une largeur (ou épaisseur) et une hauteur) elle même...

C'est ce qui va définir l'épaisseur que tu auras pour placer ton isolant...

Maintenant si tu décides de "noyer" tes pannes dans l'isolant (Donc, non visibles de l'intérieur des pièces...), le problème ne se pose pas...

Cordialement

[rubycub53]

Si j'ai bien compris... : 22,6cm.

L'idée est que les pannes "affleurent" de mon placo. Mais 22 ca laisse pas beaucoup de marche de manoeuvre..

[Mickele91]

Re,

Mais 22 ca laisse pas beaucoup de marche de manoeuvre..

Absolument !...

En matériaux dit "Ecolos", tu seras même en dessous de ce que "préconise la réglementation"...

Je mets des guillemets, dans le sens où pour pouvoir obtenir du crédit d'impôt, il faut un "R" minimum de 6...ce qui avec 20 cm de profondeur et des lambda qui ne dépassent pas 0.04, n'est pas atteignable...

Avec un produit tel que la GR32 de Isover...tu serais dans la "norme"...mais quand même tout juste au dessus, avec un "R" de 6.3...

Si ça ne fait "qu'affleurer"...de mon point de vue, ça risque de faire un peu "bizarre"...tu auras l'impression d'avoir des "bandes de bois"...au plafond...

Mais bon, comme on dit..."Des goûts et des couleurs..."

Cordialement

[rubycub53]

ok.. donc : sans se soucier de ces pannes apparentes (comme tu dis les gouts et couleurs ne se discutent pas), on gagnerait , sur le plan thermique et financier puisque crédit d'impot.
Quel serait donc la mise on oeuvre et l'épaisseur que tu préconiserais ?

[Mickele91]

Re,

sur le plan thermique et financier puisque crédit d'impot.

Crédit d'impôt...si tu fais faire...par un artisan dit "RGE" (Reconnu Garant de l'Environnement......) or de ce que je comprends, c'est toi qui rénove...non ?...

Cordialement

[rubycub53]

Pour l'isolation du toit.. non je pense pas je ferais faire..

[Mickele91]

Re,

Ok...alors comme tu es à 1200 m d'altitude et que ta toiture est en tôle...j'ignore complètement si les principes d'isolation en basse altitude sont directement transposable à ta situation...

Hormis ça et sous réserve que ce soit possible, j'adopterais le système "Vario confort" de Isover...que j'ai mis en oeuvre chez moi...

Cordialement

[sawai]

c'est effectivement un isolant mince réfléchissant SOUS les chevrons existants.

Attention, les IMR sont une arnaque! Vous pouvez jouer sur l'épaisseur de l'isolant en jouant sur la conductivité thermique, mais il ne faut pas en attendre des miracles. Les IMR comptent souvent sur des épaisseurs d'air entre différentes couches étanches, mais à la pose c'est juste un enfer à réaliser convenablement. Et la paroi réfléchissante, c'est purement esthétique à mon avis. Il n'y a pas de mystère : si c'est trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

A un moment, pour isoler il faut de l'épaisseur. L'isolant le plus performant que je connaisse en intérieur s'appuie sur des lames de vide, donc c'est difficile de faire mieux, mais le prix a de quoi faire tomber les yeux des orbites. C'est destiné principalement à la réno des immeubles haussmannien de luxe...

[rubycub53]

Samourai, j'ai eu des avis similaires au tien et je me méfie également de ces isolants soit disant révolutionnaires qui font l'épaisseur de quelques feuilles de papiers, surtout chez moi.
en revanche tout l'enjeu est de trouver la meilleure solution prix / isolation..

[Mickele91]

Bonsoir,

en revanche tout l'enjeu est de trouver la meilleure solution prix / isolation..

De ce côté là, la GR32 est un produit très performante et peu coûteuse...à condition évidemment, que tu ne vois pas la LDV comme le "diable en personne"......

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
< Ok...alors comme tu es à 1200 m d'altitude et que ta toiture est en tôle...j'ignore complètement si les principes d'isolation en basse altitude sont directement transposable à ta situation... >
a 1200 m les DTU 'classique' de toitures ne s'applique pas il faut se référer à :
Guide des toitures en climat de montagne
Cdt

[Mickele91]

Salut Lucien,

Guide des toitures en climat de montagne

Alors justement, j'ai fait une petite recherche dans google avec l'intitulé que tu as donné...

Eh bien c'est pas "triste"...

Tu m'arrêtes si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il faudrait reprendre toute la toiture de l'extérieur...

Je n'ai pas le sentiment qu'on puisse appliquer une "simple" isolation de l'intérieur...sans prendre des mesures "drastiques" vis à vis de la toiture dans son ensemble...

Cordialement

[MarcIsover]

Bonjour à tous,

Je suis heureux d’apporter, pour une fois, une information à Mickele91 qui pourrait être l’un de nos ambassadeurs.

En effet et comme il l‘a pressenti, l’isolation en climat de montagne (altitude supérieure à 900 m pour les zones H1 au regard de la réglementation thermique, obéit à d’autres règles. Elles sont fort bien reprises ici http://www.toutsurlisolation.com/Iso...on-des-combles et nul besoin de réécrire l’histoire

Pour le reste, @ suivre

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai fait un tour sur le lien donné par Marc...et il est indiqué ceci :

Toutes les solutions proposées s’entendent hors zone froide. Tout projet situé en zone froide doit faire l’objet d’une étude hygrothermique préalable prenant en compte des conditions climatiques et des équipements de la maison (en matière de chauffage et ventilation notamment).Une zone très froide est définie par une température de base inférieure à -15 °C (NF P52-612-2) ou par une altitude supérieure ou égale à 900 m en zone H1 (zones climatiques définies par la réglementation thermique).

Autrement dit pour ton éventuel projet d'aménagement de comble rubycub53, je pense que tu vas devoir te "coltiner" une petite étude hygrothermique...

@MarcIsover : Dans le principe, penses tu que rubycub pourra aménager son comble sans avoir à revoir toute ou une partie de sa couverture extérieure ?...

Je pense notamment aux problèmes d'étanchéité, quand je vois chez "SOPREMA" ou chez "SIPLAST" ce qu'ils préconisent pour une toiture de montagne...ça fait "peur"......

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour Mickele91

<Eh bien c'est pas "triste"...

Tu m'arrêtes si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il faudrait reprendre toute la toiture de l'extérieur... >

Tout a fait juste, les toitures en climat de montagne c'est tout à fait particulier.
Personnellement avec une couverture bac acier, qui en plus, ne doit pas comporter
de revêtement anti condensation en sous face je ne me risquerai pas à faire
une préconisation d'isolation par l'intérieur
Bien cdt

[Mickele91]

Salut Lucien,

Tout a fait juste, les toitures en climat de montagne c'est tout à fait particulier.

Très franchement, je ne pensais pas que ce soit aussi délicat...merci pour l'info...

Je plains celui qui se lance dans un tel achat...sans avoir conscience de ce que cela peut impliquer...surtout si il envisage de transformer un grenier montagnard non prédisposé....en surface habitable...

Cordialement

[MarcIsover]

Bonjour à tous,
Voilà pourquoi une sérieuse étude thermique est requise.
Parfois oui, les gens s'embarquent dans des trucs sans savoir ce qui les attend
Bonne journée

[Mickele91]

Bonjour,

Voilà pourquoi une sérieuse étude thermique est requise.

Oui...ça tu le dis à un convaincu et qui en plus, l'a fait...

Parfois oui, les gens s'embarquent dans des trucs sans savoir ce qui les attend

J'étais quand même loin de m'imaginer une telle complexité vis à vis du climat montagnard...ça a du bon "Futura"......

Cordialement

[MarcIsover]

Bonjour,
Oui...ça tu le dis à un convaincu et qui en plus, l'a fait...

Oui, je sais, j'ai suivi des échanges passionnés cet été

Le débat, il n'y a rien de tel !

[rubycub53]

Merci pour vos réponses, et vos liens intéressants.

Bonjour à tous,
Voilà pourquoi une sérieuse étude thermique est requise.
Parfois oui, les gens s'embarquent dans des trucs sans savoir ce qui les attend
Bonne journée

Pour ma part je suis parfaitement conscient de la problématique, j'ai toujours vécu en montagne (je débarque pas de Paris à la montagne pour ma retraite, j'en susi d'ailleurs bien loin ).

C'est pour cela que je parlais de deux scénarios, le premier validé par mon archi en combles perdues, sous forme de caisson bois isolé, pour lequel j'ai d'ailleurs une étude thermique qui me permet de dimensionner notamment l'isolation et la nature du chauffage.

Ce second scénario d'aménagement est une option qui a murit au fil du temps, qui nous permettrait de gagner de la place (vous allez me dire dans une maison de quasi 500m2 habitable y'en a de la place, mais en montagne on s'étale pas si on veut avoir chaud ).

D'où mes interrogations sur la pertinence et surtout la possibilité de mise en oeuvre d'une isolation par l'intérieur, puisque la toiture a été refaite il y a quelques années. Je vais ré-étudier toutefois cette possibilité, mais qui a un cout énorme au vu de la surface du toit (au bas mot 80 000€).

Et je ne pense pas que l'isolation par l'extérieur de la moitié d'un toit soit une bonne solution non plus ! A vérifier.

[TioChanclas]

Bonjour,

Au vu de la place disponible, plutôt qu'isoler la toiture, pourquoi ne pas isoler le sol des combles de manière à pouvoir y implanter non pas un seul mais des caissons isolés, sortes de "boites dans la boite" indépendantes mais reliées et donnant accès sur des zones libres, qui permettraient de se voir inclure des parties de charpentes et d'être isolés, tout en laissant le toit accessible de l'intérieur?
L'avantage principal est que le chantier peut alors facilement se faire par tranches, et est donc moins impactant financièrement...

[rubycub53]

c'est une très bonne idée à laquelle j'avais pensé, mais sans pousser jusqu'au toit.. Mais on est daccord que tu est obligé d'aller très proche du toit pour inclure des éléments de charpente non ?
La modularité et l'évolution par la suite est très important dans ce genre de grande maison.. et ces caissons peuvent etre une solution effectivement.