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Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

  1. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
    Localisation
    45-36
    Âge
    42
    Messages
    1 397

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Bonjour,
    "vous parlez de suspentes qui se fixent directement sur les ipn sans percer ? Un peu comme des "clips" ?"
    Oui. La dessus, que vous accrochiez du bois ou du métal ne change rien. Si ce n'est qu'avec le bois, vous mettez exactement les épaisseurs que vous souhaitez.

    "Et pour la salle de bain, il faudrait un extracteur qui aspire vraiment (attention s'ils partent dans un long tuyau, ils deviennent inefficaces, ou alors, il faudrait les mettre près de la sortie d'air vers l'extérieur, où là, ils reprennent tout leur punch."
    Larzacien a tout à fait raison, et je vais compléter par des mesures effectuées cette semaine :
    J'ai deux extracteurs identiques (VMP). L'un est raccordé à un tuyau pvc droit de 40 : l'air en sort à 20 m/s. L'autre est raccordé à une tuile douille avec 80 cm de gaine souple et un coude :
    les pertes de charges divisent par deux le flux : 10 m/s.

    "Le plus simple : un bon revêtement PVC un peu épais avec fibre dessous coupe pas mal le froid, ensuite, on peut mettre un parquet flottant avec une sous-couche de 5 ou 6 mm. ça c'est pour couper un peu le froid par dessus."
    Là, pas du tout d'accord. Il faut garder le bois, qui lui, respire, et fait partie des matériaux à plus faible effusivité : il donne lui même une sensation de chaleur, de matériaux chaud au toucher.

    Le problème, dans votre cas, c'est avant tout de savoir si votre sol est réellement froid... Ou s'il vous donne seulement l'impression de l'être. Et là encore, Larzacien voit juste! Seul un thermomètre ou une caméra infrarouge vous aidera dans l'analyse.

    Bonne réflexion.

    -----

     


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  2. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 081

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    bonjour, Un plancher vitrifié donne une sensation de froid. Un revêtement plastique un peu épais, avec sur l'envers de la fibre isole un peu et on a moins la sensation de froid. De plus, le plancher d'origine, n'est pas parfaitement étanche, et l'air peut passer un peu. Le parquet flottant sur bonne sous couche coupe un peu mieux le froid.

    Le thermomètre infrarouge (détecteur thermique) coûte moins de 40 euros et ça suffit pour ce qu'on a à faire. La location d'une caméra une journée c'est beaucoup beaucoup plus cher. Et l'achat n'en parlons pas...

    Il faudrait un bon poêle à bois dans cette maison, et au besoin on pourrait faire partir un peu d'air chaud vers la cave en le poussant un peu, ou plutôt en l'aspirant un peu, car l'air chaud ne descend pas.
     

  3. Remibricolrien

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Âge
    31
    Messages
    6

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Bonjour, je vais me procurer un thermomètre et reviendrai vers vous avec les mesures
     

  4. bioubiouty

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    144

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Justement un chauffage base tension 24 voltes autoregulant permet d'être utilisé sur se type de produit.
    Je l'ai installé sous un plancher en chêne de 25mm, si vous voulez des photos pas de problème!
     

  5. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 081

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    bonjour qui dit 24 volts dit transformateur. Et un transformateur ça consomme aussi.

    S'il y avait un chauffage au bois on pourrait faire partir un tuyau près du foyer et qui aille dans la cave, tuyau assez long de préférence au moins deux à 3 mètres, et au bout mettre un genre d'extracteur qui forcerait l'arrivée d'air chaud... Enfin quand je dis chaud, ça ne dépasserait pas 25 ou 28° et cet air chaud aurait tendance à rester près du plafond de la cave, donc ça tempèrerait.

    Mais ça n'empêche pas de couper un peu le froid sous le plancher entre les poutres en métal surtout qu'un poêle ça ne fonctionne pas en continu s'il n'y a pas quelqu'un pour le recharger.
     


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  6. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 468

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Remy.
    Je pense que tu es parti sur des mauvaises hypothèses, qui débouche sur la nécessité d'isoler le plancher. A mon avis, il n'y a pas besoin d'isoler ce plancher. Selon moi, il y a 2 choses à faire:
    -ne rien faire (qui implique que la maison soit parfaitement isolée ET hermétique)
    -soit isoler "autre chose" que le plancher.

    Allons y pour comprendre
    Hypothèse 1.
    Prenons pour exemple un chateau. Des murs en pierre et aucune isolation. Par conductivité du mur, la chaleur va sortir du chateau, et peu à peu, le chateau se refroidit. Il faut apporter de l'énergie pour maintenir la température à l'intérieur. L'exemple marche aussi pour les maisons en brique, en parpaing, plus ou moins isolée. Si les murs (et les portes, et les fenêtres...) étaient parfaitement isolés, alors il n'y aura pas de perte thermique, et la maison reste chaude.

    La maison est parfaitement isolée, OK. Mais il faut renouveler l'air, avec la VMC. Peu importe la manière dont l'air frais entre dans la maison, ça se traduira par un refroidissement, en mélangeant de l'air chaud de l'intérieur avec de l'air froid venant d'entrer. Que l'air frais entre par les fenêtres, par la porte d'entrée, par une aération spécifique....ou par la porte de la cave. Question de bilan thermique, ça revient exactement pareil.


    Maintenant, la maison est moyennement isolée. Il y aura des pertes par les murs, fenêtres, etc... Mais concernant la part de refroidissement imputable à la VMC, cela demeure inchangée. Que l'air frais entre par les fenêtres, par la porte d'entrée, par une aération spécifique....ou par la porte de la cave, ça revient pareil pour la perte due au renouvellement de l'air de la maison.

    Donc si la maison est hermétique ET que le renouvellement de l'air entre par la cave, alors il n'y aura pas nécessité d'isoler le plancher. Le seul inconvénient, c'est l'impression du plancher froid. Mais avec un parquet en bois, cette sensation froide aux pieds (nus) est bien moindre qu'avec une dalle en béton+carrelage




    Hypothèse 2.
    Le renouvellement de l'air se fait habituellement par les imperfections des fenêtres et portes. Il n'y a pas de flux d'air entrant par la cave. La cave est froide, et refroidit un peu le plancher. Déjà, il y a peu à isoler le plancher. Peu à peu, il y aura un équilibre thermique entre le séjour et la cave, et il n'y aura plus de flux thermique entre le séjour et la cave à travers le plancher.

    Si le flux thermique continue depuis le séjour vers la cave, cela veut dire qu'il existe un flux thermique depuis la cave vers "ailleurs".

    Ces "ailleurs", qu'est ce que ça peut être?




    http://www.baiedesomme.org/images/db...ontonniere.jpg
    ici, la cave est semi-enterrée. Cet "ailleurs", c'est le mur de la cave, par lequel la chaleur de la cave s'échappe


    http://www.maisons-delacour.com/phot...le-50-3987.jpg
    ici, la cave serait entièrement enterrée. Cet "ailleurs" serait donc la dalle de la terrasse, serait le sol qui sont au contact avec l'air froid de l'hiver. La chaleur de la cave, par conductivité, passerait à travers le mur enterrée de la cave, puis par le sol et irait dehors. (la terre est plus ou moins isolant, mais le principe de raisonnement reste le même)



    Maintenant, ta cave et ta maison
    http://forums.futura-sciences.com/at...00-exter-2.jpg
    http://forums.futura-sciences.com/at...-1280x768-.jpg
    -soit il n'y a pas de cave chez tes 3 voisins. Dans ce cas là, ces 3 murs sont considérés comme parfaitement isolés du froid de dehors. Il y a plusieurs mètres de sol avant de déboucher à l'extérieur en passant sous la fondation des maisons voisines

    -soit il y a des caves chez tes 3 voisins. Dans ce cas là, ces caves sont à la même température que la tienne. Il n'y a pas de transfert thermique entre 2 objets à la meme température


    Donc si ta cave perd sa chaleur, s'il y a un flux thermique entre ta cave et dehors, c'est par ici
    http://forums.futura-sciences.com/at...-1280x768-.jpg
    http://forums.futura-sciences.com/at...1900-exter.jpg
    par le mur de la cave donnant vers l'extérieur et par l'étanchéité de la porte de la cave

    Pour moi, tout ce qu'il y a à faire comme isolation de ta cave, c'est isoler le mur et la porte. Des blocs de polystyrène (comme en isolation par extérieur) à coller au mur). Colmater les fuites d'air de la porte. (Eventuellement coller 5cm de polystyrène sur la porte pour diminuer encore plus sa conductivité).
    Une fois que ce sera fait, alors peu à peu, il y aura équilibre thermique entre ta cave et ton séjour.


    http://a395.idata.over-blog.com/0/09...tape_2_pse.jpg
    Une isolation par extérieur avec des blocs de PS, ça doit être bien faite, à cause des ponts thermiques, à cause des intempéries, pour l'esthétisme du mur mal fait. Mais pour toi, il n'y a pas ces soucis.
    https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...ur-l1308218233
    2-3m² de panneaux de PS
    de la colle
    du joint de porte
    100€ max, et un après midi de boulot
    Dernière modification par wizz ; 12/11/2017 à 11h42.
     

  7. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 468

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    http://forums.futura-sciences.com/at...-1280x768-.jpg

    http://forums.futura-sciences.com/at...-1280x768-.jpg

    autre possibilité (moins bien thermiquement)
    je vois que tu as du vin
    dans ce cas, tu pourrais splitter la cave, avec une séparation à 1m ou 1.50m du mur de dehors. Quelques rails, placo polystyrène, une porte. Eventuellement coller quelques plaques de PS sur les poutres IPN. Il y fera plus froid dans cette partie, et la séparation empêche le froid d'envahir le reste de la cave, et donc refroidir le séjour.
    Si jamais tu constates qu'il y fait trop froid, trop pour le vin, alors il sera toujours temps de limiter ce froid d'entrer, en colmatant la vieille porte, coller 2cm de PS sur le mur extérieur, etc....



    ps: je vois que tu as des bidons de 20 litres. Du pétrole de chauffage? Un poele à pétrole?
    C'est la pire chose à faire pour une maison.
     

  8. bioubiouty

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    144

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour qui dit 24 volts dit transformateur. Et un transformateur ça consomme aussi.

    S'il y avait un chauffage au bois on pourrait faire partir un tuyau près du foyer et qui aille dans la cave, tuyau assez long de préférence au moins deux à 3 mètres, et au bout mettre un genre d'extracteur qui forcerait l'arrivée d'air chaud... Enfin quand je dis chaud, ça ne dépasserait pas 25 ou 28° et cet air chaud aurait tendance à rester près du plafond de la cave, donc ça tempèrerait.

    Mais ça n'empêche pas de couper un peu le froid sous le plancher entre les poutres en métal surtout qu'un poêle ça ne fonctionne pas en continu s'il n'y a pas quelqu'un pour le recharger.
    Perso c'est pour ne pas s' embetter de mette du bois et la prise de la place que je propose cette solution, car avec un transfo et une régulation se sytème permet de divise par deux la consommation, quand je regarde se que j'ai payer pour 25 m2 il faut compte 2500€ env tous compris câble, step, transfo électronique, thermostat d'ambiance etc.. en partant sur 25w/ml soit env. 60w par m2 de consommation, la consol env. 150 à 200€ par ans pour 21 degrés.

    Voila l'installation chez moi et presque fini si cela vous intéresse, je peux vous envoyer des photos
     

  9. Remibricolrien

    Date d'inscription
    novembre 2017
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    6

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Merci à tous pour toutes ces idées auxquelles je n'aurais jamais pensé seul !

    Le problème de cette maison, c'est effectivement les ponts thermiques, partout ! J'avais pensé à une isolation par l'extérieur mais la maison est à proximité d'un bâtiment classé donc inenvisageable (l'architecte de batiments de france a refusé 2 panneaux solaires sur le toit...). J'ai actuellement un chauffage GAZ que je peux difficilement remplacer par un poêle à bois (même si j'ai deux conduits de cheminée fonctionnels) à cause de la configuration de la maison: le séjour est très petit (surface ET volume!) et l'escalier d'accès aux étages qui le jouxte donne sur un puits de lumière (7m de hauteur) qui est un gouffre naturel à chaleur. J'avais déjà essayé de surchauffer le séjour pour faire un test (avec le fameux poele à pétrole) : 30° dans le séjour, 19° dans la chambre juste au dessus !


    Tout est donc uniquement question de "sensation" de froid, puisque je ne pourrais pas transformer cette vieille maison des courants d'air en maison BBC, même si j'avais des moyens et une volonté illimitée (je manque des deux!).

    Je vais donc étudier les solutions plancher chauffant (même si j'y crois peu d'un point de vue technique, il faudrait que je retire des gaines depuis le tableau, tout a été enfermé dans les cloisons voire carrément dans des saignées et replatré) / isolation simple pour atténuer la conductivité / isolation de la porte de cave.
     

  10. TioChanclas

    Date d'inscription
    avril 2014
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    1 397

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Bonjour,

    a priori c'est la meilleure option, si vous la combinez avec une isolation dont la finition serait du bois naturel : garanti sans courants d'air, limitant les ponts thermiques, chauffant ET respirant.

    Reste la problématique de l'électricité, mais vous allez trouver!
     

  11. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 081

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Bonjour, allez voir les revêtements PVC, regardez bien comment ils sont, et autour de 10 à 15 euros, ou peut-être un peu moins au moment des promos et des soldes, et vous couvrez le sol de votre séjour. En général, on ne le colle avec du double face que sur les bords. Vu que la surface n'est pas très grande vous habillez le sol de votre séjour, et vous m'en direz des nouvelles.

    il faut le laisser reposer avant de coller sur les bords. ça vous changera la vie à peu de frais.

    Parce que avec 15° dans cette cave, ça n'est pas très froid. Et comme vous n'avez pas de VMC, vous pourriez faire un peu de renouvellement d'air, en envoyant un peu d'air pris près du sol dans la cave en surpression en mettant un genre d'extracteur qui aspirerait l'air du séjour pour l'envoyer dans la cave, et en le faisant fonctionner par intermittence. L'excès de pression d'air sortirait autour de la porte de la cave; mais l'air extrait serait profité? et ça réchaufferait un peu la cave en même temps.

    Il vous faut malgré tout sortir vers l'extérieur l'air de la salle d'eau, ainsi que les vapeurs de cuisine (pour cuisine : hotte à extraction : nécessité de percer le mur ou de le faire sortir dans le toit (voir couvreur)

    aTTENTION / Si fenêtres neuves, demander aérations dans le haut pour les fenêtres des chambres et du séjour pour avoir un minimum de renouvellement.

    Pour avoir une maison saine, il faut un minimum.

    Banir les chauffages sans évacuation (poêle à pétrôle ou à gaz) qui pourrisent les intérieurs et aussi la santé, car les produits de la combustion vont direct dans les poumons.
     

  12. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 468

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    Parce que avec 15° dans cette cave, ça n'est pas très froid. Et comme vous n'avez pas de VMC, vous pourriez faire un peu de renouvellement d'air, en envoyant un peu d'air pris près du sol dans la cave en surpression en mettant un genre d'extracteur qui aspirerait l'air du séjour pour l'envoyer dans la cave, et en le faisant fonctionner par intermittence. L'excès de pression d'air sortirait autour de la porte de la cave; mais l'air extrait serait profité? et ça réchaufferait un peu la cave en même temps.
    http://forums.futura-sciences.com/at...-1280x768-.jpg
    et de un, l'air pris dans le salon pour envoyer en surpression dans la cave va remonter dans le séjour


    http://forums.futura-sciences.com/at...-1280x768-.jpg
    et de deux, même pas en rêve, s'il tient à son vin...
     

  13. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 468

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    Citation Envoyé par Remibricolrien Voir le message
    Je vais donc étudier les solutions plancher chauffant (même si j'y crois peu d'un point de vue technique, il faudrait que je retire des gaines depuis le tableau, tout a été enfermé dans les cloisons voire carrément dans des saignées et replatré) / isolation simple pour atténuer la conductivité / isolation de la porte de cave.
    Surement pas de plancher chauffant (électrique). C'est la dernière chose que je ferai, même après ma mort...


    1: Tu as le gaz. C'est le moins cher pour se chauffer pour un logement (sauf les studios ou F2...)


    2:
    l'escalier d'accès aux étages qui le jouxte donne sur un puits de lumière (7m de hauteur) qui est un gouffre naturel à chaleur. J'avais déjà essayé de surchauffer le séjour pour faire un test (avec le fameux poele à pétrole) : 30° dans le séjour, 19° dans la chambre juste au dessus !
    Il te suffit de.....mettre un "vélux intérieur".
    La lumière passera à travers
    L'air chaud sera stoppé dans son ascension, et ira dans les chambres, au lieu de s'engouffrer dans le puit


    3: La cave et ce qu'il y a à faire pour l'isoler du froid, j'ai déjà expliqué les raisons, les sources de froid, et ce qu'il faut faire




    4: Maintenant, une fois que le puit de lumière aura son "vélux d'intérieur", ainsi que le mur de façade la cave et sa porte, il ne restera que 2 causes de perte thermique: le mur de façade de la maison et le toit.

    Tu n'as pas de perte thermique par les murs avec tes 3 voisins
    Explication pour comprendre

    Ta femme est dans la maison, au chaud.
    Tu reviens de dehors, sans gant, gelé. Tu tripotes ta femme. Elle dira que tu as les mains froides. Elle a froid au visage lorsque tu la touches avec tes mains. La chaleur de sa peau passe à tes mains par conductivité ET parce qu'il y a une différence de température.
    1h plus tard, tu es réchauffé dans la maison. Tu es à la même température que ta femme. Tu peux la tripoter, et elle ne dira pas que tu as les mains froides. Il n'y a pas de différence de température, donc pas de transfert de chaleur de l'un vers l'autre.
    La peau de ta femme est à 37°C
    Tu mets un verre contre sa peau et y verse de la bière fraiche. La chaleur de sa peau ira vers la bière. Sa peau dans cette zone de contact perd de la chaleur, et elle sent du froid
    Tu verses dans le verre du thé chaud à 60°C. C'est l'inverse. Le thé est plus chaud que la peau de ta femme. La chaleur du thé par conductivité du verre ira sur sa peau. Elle sentira de la chaleur
    Tu verses dans le verre du thé à 37°C. C'est comme deux bassins reliés par un canal. Si les niveaux sont à la même hauteur, alors il n'y a pas de transfert de l'un vers l'autre

    -tu chauffes ta maison à 20°C
    -tes 3 voisins chauffent leur maisons à 20°C
    -> il n'y a aucune perdition de chaleur à travers ces murs (pour aller d'une maison vers une autre)
    http://forums.futura-sciences.com/at...00-exter-2.jpg
    http://forums.futura-sciences.com/at...1900-exter.jpg
    En revanche, il fait 20°C dans la maison et 5°C dehors. La chaleur de la maison ira dehors par conductivité du mur de façade, et par la toiture.
    Tu n'as que le mur de façade et le toit à isoler, par l'intérieur.

    Le froid de dehors refroidit le mur de façade, et par conductivité, une portion du mur mitoyen. Donc lors de l'isolation du mur de façade, avec du placo-polystyrène bien épais, tu prolongeras cette isolation sur 1m environ sur le début des murs mitoyens.



    Donc après avoir posé le "vélux d'intérieur" au puit de lumière, isolé le toit, isolé le mur de façade, isolé le mur de façade de la cave, calfeutré la porte d'entrée de la cave, tu ne devrais plus souffrir de froid dans la maison


    5: si jamais vous avez la sensation de froid au plancher de bois au-dessus de la cave (qui logiquement ne sera plus froide désormais), alors il sera toujours possible d'opter pour un "plancher chauffant hydraulique indirect"

    http://forums.futura-sciences.com/at...-1280x768-.jpg
    je vois le plancher posé sur des poutres IPN, d'une hauteur au minimum 15cm à vue d'oeil
    Je vois au moins 8 intervalles entre les poutres IPN
    http://www.castorama.fr/store/Radiat...58596#prodTabs
    https://www.manomano.fr/radiateur-a-...21-watts-70132
    Achète 4 radiateurs pas chers, juste faire attention qu'ils sont "minces". Tu les fixes dans les intervalles entre les poutres, une fois sur deux. Relier ces radiateurs à la chaudière gaz, soit en parallèle, soit en série (attention aux pertes de charge éventuellement)
    Mettre un plafond sous les poutres, en panneau OSB, en contre plaqué, en placo ou en placo-PS....
    Laisser un espace de 1cm entre les poutres et les planches, afin que l'air chaud d'une intervalle puisse aller sur ses voisins et uniformiser plus ou moins la température du plancher au-dessus
    http://www.castorama.fr/store/Pannea...cat_id_249.htm

    Dans les grandes surfaces de bricolage, il y a tout ce qu'il faut pour qu'un bricoleur averti puisse tout faire par lui même
     

  14. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 081

    Re : Isolation plancher séjour sur cave (maison 1900)

    bonsoir, l'air ne remontera pas si la porte jointe bien, et il ne faut pas oublier que la surpression peut sortir par la porte.

    Et si on arrête le système on peut avoir un clapet anti retour.

    Pour le vin c'est une autre histoire. s'il faut avoir du froid et en même temps du chaud, on n'est pas sorti de l'auberge ou de la cave. A noter que près du sol, ce sera toujours plus frais. ou alors on fait un cagibi pour que le vin soit plus au frais.
     


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