Bonjour,Envoyé par Raymond037
Nous sommes d’accord, les ailettes font office de noyau de cristallisation. Souvent, ces fines gouttelettes arrivent au sol déjà cristallisées. Ces cristaux aspirés par la ventilation de l’échangeur extérieur viennent encombrer les passages d’air.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
En 68 ans d'existence, je n'ai assisté à un tel phénomène qu'une seule fois ! Cela devait être dans les années 1960, et ça n'a duré qu'une petite heure... mais il est vrai que le verglas résultant était impressionnant. En 1942 ou 3, les chevaux de l'armée russe furent pris en glace dans les eaux du lac Lagoda, en surfusion; on en parle encore.
Le givrage des pac n'est pratiquement jamais dû à de l'eau en surfusion, mais relève d'un processus plus banal de condensation-gel de l'humidité atmosphérique au contact de la surface froide de l'évaporateur de la pac. Il y a toujours (ou presque) condensation sur cet évaporateur; pour qu'il y ait givrage, il faut, en plus, que l'évaporateur soit à une température négative (le DeltaT étant d'une petite dizaine de degrés, cela veut dire une température ext.<+7-8°C environ) et que l'air contienne une quantité suffisante de vapeur d'eau (en dessous de 0°C, cela devient très faible)...
Rappelons que de la neige, ou du grésil, aspirée par le ventilateur, ne collera pas sur l'évaporateur et sera, la plupart du temps, évacuée par le courant d'air du ventilateur; c'est un autre phénomène que le givrage...
Dernière modification par barda ; 30/12/2017 à 09h57.
Bonjour et bonnes fête de fin d'année.
Les lois gérant les échanges thermiques sont beaucoup plus complexes que vous ne le pensez; changer un des composants de cette loi, induit un changement sur les autres. Si cela était si simple la multitude de chercheurs et ingénieurs qui se penchent sur le sujet depuis des décennies, aurait trouvé la solution; hors la (les) solution(s) ne sont qu'un assemblage de compromis.
Tout à fait d'accord !
Cornychon va passer un moins bon nouvel an.
En attendant les PAC sembles plus compliquées qu'il n'y parait sur le papier. J'ai toujours pensé que c'était des petites usines à gaz ce qui semble être le cas.
Ces usines à gaz sont beaucoup plus compliquées que dans les années 70-80. Les composants principaux sont toujours les mêmes(les compresseurs ont bien évolués), mais l'électronique est venue gérer tout ça, pour de meilleurs performances et une meilleur fiabilité.
Un peu plus compliqué qu'un réfrigérateur, mais moins qu'un téléviseur, a fortiori qu'un ordinateur... Beaucoup moins qu'une automobile...
L'électronique est, à complexité égale, un facteur de fiabilité, même si cela ne se voit pas toujours (la complexité a tendance à augmenter avec le recours à l'électronique); par contre, il est très difficile à un néophyte d'intervenir sur un circuit électronique, alors que changer un ressort ou une vanne peut sembler plus trivial...
Accessoirement, les composants principaux des pac de grande diffusion ont beaucoup évolué en 50 ans, même sans découverte scientifique révolutionnaire... Il en est de même des fluides frigo, ainsi que des lubrifiants. Enfin, l'électronique a amené de vrais changements qualitatifs, comme par exemple la technologie "inverter", rendant possibles des performances tout à fait hors de portée il y a 50 ans...
Mais c'est surtout l'industrialisation de la fabrication, la production de masse, qui ont permis ces "usines à gaz" modernes autrement plus fiables qu'avant...
De 1992 à 1997, j'étais aux saisies à 1200 m d'altitude, dans un camping car, du début janvier à la fin février. Vers -15°C, on distingue bien les gouttelettes d'eau en surfusion, et les gouttelettes gelées qui tombent sur le bout du nez. Vers -15°C, par grands vents, la neige poudreuse très fine se comporte comme le givre.
Pour faire passer l'air entre les ailettes de l'échangeur, le ventilateur doit créer une dépression à l'entrée des ailettes. Cette dépression oblige les fines particules de givre ou de neige à s'engouffrer entre les ailettes. C’est une lapalissade !
Lorsque l'espace entre les ailettes est trop faible, que l'air ne peut pratiquement plus passer, je suis d'accord avec toi, l'air contourne l'échangeur.
@ Raymond037
Ma réponse en #28
Il y a deux possibilités !
- Soit tu n’as pas bien lu,
- Soit je n’ai pas su me faire comprendre,
Je rappelle une banalité, que le flux Ø= ΔT / R
Que le ΔT air ambiant/évaporateur est un paramètre physique incontournable.
Pour augmenter le rendement de l’ensemble évaporateur-échangeur, on ne peut jouer que sur la résistance thermique évaporateur/air ambiant.
Sur un échangeur donné, on ne pourrait agir que sur la résistance thermique air ambiant/ masse des ailettes, en augmentant le débit d’air.
Il faudrait bricoler avec un ventilateur qui a des caractéristiques débits pression beaucoup plus grandes, accepter des nuisances acoustiques plus importantes.
Je ne dis pas qu’il faut le faire, que c’est facile à faire, je dis que c’est un paramètre sur lequel, on peut jouer pour diminuer le R.
J’explique ensuite que pour diminuer le R, il faut faire un autre échangeur. Augmenter le volume de l’échangeur, les surfaces d’échanges, l’épaisseur des ailettes, le pas entre ailettes, les débits d’air,
Tu ne sais pas ce que je pense ! !
Dans le domaine des échangeurs air par convection forcée, pour un flux de chaleur à évacuer, il y a toujours des compromis à faire entre les températures max admissibles à la source de chaleur, les conditions climatiques max, les pertes de charges, les performances débits pressions de la ventilation, les nuisances sonores, les volumes disponibles,
Il y a bien sur des approches théoriques, mais en final, la mise au point se fait en laboratoires de recherche appliquée
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
OUI,; pourtant, il y a 50 ans la technologie "inverter" existait déjà, mais appliquée à des domaines bien particuliers et peu nombreux. L'inverter n'est qu'un PMW(Power Wave Modulator) allié à un circuit d'alimentation à découpage. Ces circuits sont très utilisés dans l'électronique de commande et de régulation de puissance.
Avec ma voiture c'est pareil ! Pour démarrer, je n'ai plus à ouvrir les portes avec une clef, jauger le réservoir d'essence avec un bout de bois, faire sortir l'essence par le gicleur, tourner la manivelle pour entrainer le moteur. J'en arrive à oublier qu'il y a un moteur. Pourtant, le principe du moteur n’a pas changé.
Donner des réponses sur ce forum est une activité de loisir, un divertissement qui va contribuer à me faire passer un bon nouvel an.
Dernière modification par cornychon ; 30/12/2017 à 15h55.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Suite :
Mais, on ne peut pas jouer sur la résistance thermique air ambiant/évapo, sauf jouer sur la composition de l'air, ou sur l'évapo lui même (surface,nature, nombre de lamelles... etc.) .
En suivant cette affirmation, la ventilation serait inutile !
Dans ton ordinateur, le ventilateur permet de diminuer la résistance thermique des composants actifs par rapport à l’air ambiant. En diminuant la résistance thermique, on diminue l’écart de températures entre l’air ambiant et la température de la partie active de ton microprocesseur.
en quoi augmenter le débit d'air va jouer sur la masse des aillettes ?
Le débit d’air ne joue pas sur la masse des ailettes ! Il permet de diminuer la résistance thermique entre l’air ambiant et la masse des ailettes. C’est juste un maillon de la chaine thermique air ambiant/évaporateur.
Le flux de chaleur entre l'évaporateur et l'air ambiant ne dépend que d'un coefficient propre à cet évaporateur (composition, géométrie, ...) et de la différence de T° entre l'air ambiant et la T° de surface de l'évapo.( et de ces constituants -tubes, lamelles...). En augmentant le débit on diminue le delta T°, inversement en diminuant le débit on augmente le delta T°, mais la puissance dégagée reste la même.
En terme plus simple, il y a une résistance thermique entre l’évaporateur et l’air ambiant.
On a Ø= ΔT / R
En augmentant le débit d’air, on diminue le ΔT évaporateur/air ambiant.
Pour un flux de chaleur Ø « supposé » constant, lorsqu’on diminue le ΔT, on diminue la résistance thermique évaporateur air ambiant
Il n’y a pas de puissance dégagée, mais une puissance Ø absorbée dans l’air ambiant.
Les mêmes règles régissent l'émission d'un plancher chauffant( débit d'eau pour le PC au lieu du débit d'air pour l'évapo), ainsi que tout échange de chaleur entre 2 milieux.
C’est un autre problème. Pour éviter de bordéliser, disons que c’est hors sujet !
Dernière modification par cornychon ; 30/12/2017 à 20h16.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Une chose est certaine, ce n'est pas les explications des ultra-spécialistes qui me feront changer d'avis sur la notion d'usine à gaz d'une PAC ... bien au contraire
Comparer la simplicité d'une PAC à celle d'un frigo ... c'est une grosse blague
Sur les PAC installées en France, combien de PAC en panne ou abandonnées ?
Bonjour,Une chose est certaine, ce n'est pas les explications des ultra-spécialistes qui me feront changer d'avis sur la notion d'usine à gaz d'une PAC ... bien au contraire
Comparer la simplicité d'une PAC à celle d'un frigo ... c'est une grosse blague
Sur les PAC installées en France, combien de PAC en panne ou abandonnées ?
Un circuit frigorifique n’est pas une usine à gaz
Voici le fonctionnement du circuit frigorifique.
https://www.youtube.com/watch?v=zw33M99Lrz8
Les PAC air-air, les réfrigérateurs, les congélateurs, fonctionnent avec des circuits frigorifiques identiques à celui indiqué ci-dessus.
Après, on installe autour des dispositifs pour optimiser les performances en fonction des besoins
Comparer la simplicité d’une PAC à celle d’un frigo, ce n’est pas une blague.
Je trinque avec toi. Une coupe d'un champagne mis en température à l'aide d'un circuit frigorifique
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
C'est quel modèle exactement: MSZ-SF35VE2 MUZ-SF35VE ?
Es-tu certain que c'est 4.4 kW en chaud? ou bien c'est le SCOP qui = 4.4, la puissance nominale en chaud = 4 kW et la puissance à -7°C = 2.69 kW!
Que permet de plus le système de régulation "plus moderne" / à l'ancienne DAIKIN?
Connais-tu les paramètres intervenant dans le déclenchement du dégivrage?
Bonjour,
Une chose est certaine, ce n'est pas les explications des ultra-spécialistes qui me feront changer d'avis sur la notion d'usine à gaz d'une PAC ... bien au contraire
Comparer la simplicité d'une PAC à celle d'un frigo ... c'est une grosse blague
Sur les PAC installées en France, combien de PAC en panne ou abandonnées ?
Non les PAC ne sont pas des "usines à gaz"; il suffit de voir l'intérieur de l'une d'elles pour s'en rendre compte. Les constituants sont toujours les mêmes d'une PAC à l'autre, seul change la gestion de tout les composants, pour essayer d'optimiser au mieux le fonctionnement selon le résultat recherché (pour une PAC ou une Chambre froide ou un congélateur ).
Si de nombreuses PAC sont abandonnées se n'est pas à cause de la PAC elle même, mais plutôt à cause de son installation ou de son paramétrage qui est mal fait. Trop de chauffagistes se proclament installateurs de PAC sans avoir jamais fait le moindre stage de formation sur ce type de matériel, juste de quoi obtenir l'habilitation à la manipulation et installation de produits contenant du gaz frigorigène. Dans ce domaine, comme en construction, il y a beaucoup de charlatans.
Voici les références exactes de ma PAC air-air :
Climatiseurs Mono Split Mitsubishi Electric MSZ-SF42VE2 / MUZ-SF42VE
https://www.maison-energy.com/climat...ng_description
Mitsubishi MSZ-SF42VE2 + MUZ-SF42VE
La fiche technique est plus complète
https://www.climatiseurpascher.com/c...ve2--muzsf42ve
Tu sais très bien qu’il n’est pas facile de connaître exactement ce qu’il y a dans le ventre des PAC.
Si tu as des documentations issus des bureaux d’étude Mitsubishi je suis preneur ! !
Ce que je constate pour le chaud:
Au démarrage, s’il fait très froid, aux environs de -5°C, l’unité extérieure va fonctionner au max. Compresseur et ventilateur. L’unité intérieure va également fonctionner au max. Ventilateur au régime max et temperature de l’air bien chaud (non mesuré). La puissance doit se trouver aux environ de 6 kW comme indiqué sur la doc commerciale.
En régime de croisière, pour des températures extérieures d’environ 4°C. La PAC fonctionne en fonction des besoins. Les régimes du compresseur, du ventilateur extérieur, du ventilateur intérieur, varient souvent.
Après un dégivrage, tout tourne quasiment à fond la caisse.
Le pas des ailettes est de l’ordre de 1 à 1.5 mm et une épaisseur d’environ 2/10 de mm.
Je ne me suis pas amusé à faire des mesures précises. Ce qui m’intéresse est de voir en gros ce qu’il se passe.
Après un dégivrage, au bout d’environ 20’, les ailettes sont bien blanches. Au bout d’une heure, le dégivrage est nécessaire. Il est facile de constater qu’il n’y a plus de place pour faire circuler un débit d’air significatif.
Sur l’ancienne DAIKIN, il y avait des variations sur la puissance délivrée, mais rien de bien perceptible sur les variations de vitesse de fonctionnement du compresseur et des ventilateurs
Non ! ! Je n’ai aucun élément pour le savoir. J’ai simplement l’impression que ce n’est pas un système d’horloge. La fréquence de dégivrage semble être liée à l’engorgement de l’échangeur.
Il y a plusieurs paramètres exploitables, mais seuls les ingénieurs d’études et d’essais de chez Mitsu sont capables de donner des résultats d’essais et des informations crédibles.
Par curiosité, j’aimerais bien le savoir. Si tu as des entrées possibles dans les labos Mitsu, des voyages gratuits, je suis preneur !
Dernière modification par cornychon ; 31/12/2017 à 09h29.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Eh bien, daniel, reste dans ta croyance, ça ne changera rien à la réalité des choses...Une chose est certaine, ce n'est pas les explications des ultra-spécialistes qui me feront changer d'avis sur la notion d'usine à gaz d'une PAC ... bien au contraire
Comparer la simplicité d'une PAC à celle d'un frigo ... c'est une grosse blague
Sur les PAC installées en France, combien de PAC en panne ou abandonnées ?
C'est important les croyances...
Et avec tout ça ce n'est pas une usine à gaz ... même les spécialistes ici ne comprennent pas tout dans leur PACNon ! ! Je n’ai aucun élément pour le savoir. J’ai simplement l’impression que ce n’est pas un système d’horloge. La fréquence de dégivrage semble être liée à l’engorgement de l’échangeur.
Il y a plusieurs paramètres exploitables, mais seuls les ingénieurs d’études et d’essais de chez Mitsu sont capables de donner des résultats d’essais et des informations crédibles.
Par curiosité, j’aimerais bien le savoir. Si tu as des entrées possibles dans les labos Mitsu, des voyages gratuits, je suis preneur !
Si chez les installateurs, il y en a 1 sur 2 qui n'y connait rien ... alors on est bien loin d'installations dans les règles de l'art
Nous n'avons vraiment pas les mêmes notions de l'efficacité, de la simplicité et de la durabilité.
Barda : mon singe reste toujours sur la même épaule
Dernière modification par daniel222 ; 31/12/2017 à 10h07.
Il faut en déduire que peut être 1 sur 2 est formé?Si chez les installateurs, il y en a 1 sur 2 qui n'y connait rien ... alors on est bien loin d'installations dans les règles de l'art
Je suis le premier a dire qu'en France pour être coiffeur il faut un diplôme, c'est réglementé, par contre dans d'autre métiers, surtout les auto entrepreneurs mais pas qu'eux, on peut faire a peu prés n'importe quoi!
Il n'y a pas 50 manières de gérer le dégivrage :
- Par la T° (variation dans le temps de la T° d'évaporation, ou variation T° au niveau de l'évapo lui même, avec une gestion par "calculateur"-comparateur- électronique)
- Par la différence de pression entre l'amont et l'aval de l'évapo.
- Et peut être les 2.
Les installateurs n’ont pas à connaître quoi que ce soit dans le fonctionnement des PAC.Et avec tout ça ce n'est pas une usine à gaz ... même les spécialistes ici ne comprennent pas tout dans leur PAC
Si chez les installateurs, il y en a 1 sur 2 qui n'y connait rien ... alors on est bien loin d'installations dans les règles de l'art
Nous n'avons vraiment pas les mêmes notions de l'efficacité, de la simplicité et de la durabilité.
Barda : mon singe reste toujours sur la même épaule
Ils doivent simplement respecter les notices d’installation fournies par le fabricant.
Pour se faire, ils doivent savoir faire des travaux de plomberie, maçonnerie et des installations électriques.
Au même titre qu’un mécanicien auto. Il doit savoir déceler les pannes et changer les sous ensembles mécaniques, électriques et électroniques.
Ce qu’il y a dans ces sous ensembles, ils ne le savent pas, et ils en ont rien à faire.
Quelques spécialistes bricolent encore dans le ventre des moteurs, mais ils sont de plus en plus rares.
Le professionnel qui m’a installé ma PAC est un plombier de formation, une bonne experience dans les installations électriques, et c’est surtout un bon bricoleur sérieux.
Il sait ce qu’est une PAC, mais il n’a pas la caracterisation detaillée de chaque élément qui compose la PAC.
Seuls les ingénieurs d’études du fabricant les connaissent.
L’efficacité, les performances, la fiabilité, la durée de vie, l’obsolescence programmée, sont des paramètres définis dans les bureaux d’études.
Installateur doit simplement installer le matériel suivant les règles de l’art.
A partir du moment ou sa tourne, qu’il n’y a pas de fuite, que l’installation est propre, tout va bien.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Vraiment pas d'accord avec ces affirmations.Les installateurs n’ont pas à connaître quoi que ce soit dans le fonctionnement des PAC.
Ils doivent simplement respecter les notices d’installation fournies par le fabricant.
Pour se faire, ils doivent savoir faire des travaux de plomberie, maçonnerie et des installations électriques.
Si je compare avec la ventilation DF. L'installateur qui ne connait rien et ne fait que respecter la notice d'instal ... à tous les coups l'installation ne sera pas faite dans les règles de l'art. Tout simplement parce que la notice d'instal ne prévoit pas tous les cas de figure
Et des cas de malfaçons par des pro, ce n'est vraiment pas rare en instal de DF.
Laisse de côté les docs commerciales, la puissance certifiée (conditions labo) du modèle MSZ-SF42VE2 + MUZ-SF42VE est de 5.4 kW à +7°C avec un COP de 3.42, elle n’est plus que de 3.80kW à la T°C de bivalence de -10°C, elle ne peut donc pas être autour de 6 kW à -5°C surtout in situ.
C’est tout à fait normal, il faut rattraper « le temps perdu » pendant le dégivrage.
Un dégivrage va peut-être durer autour de 5 minutes mais la perte de performance globale est bien plus grande 10, 15 voire 20 minutes dans certaines situations :
Pertes durant le givrage progressif de l’évaporateur,
Pertes par inversion de cycle pour dégivrer.
Sur puissance nécessaire pour compenser la perte de T°C.
C’est une erreur de faire déclencher le dégivrage seulement au bout d’une heure (avec un colmatage de l’évaporateur excessif), il serait bien plus performant de raccourcir à 20 minutes la durée de givrage de l’évaporateur.
Si tu avais une variation de la puissance délivrée obligatoirement tu avais une variation de la vitesse c’est le principe même de l’inverter.Donc si cela n'était pas perceptible c'est qu'il y avait un problème d'inverter.
Si tel était le cas (sauf si c’est un modèle 2018 que je ne connais pas !) le paramètre temps mini (45 minutes par défaut) fait bien partie des paramètres
Par comparaison du deltaT : T°C extérieure - T°C du fluide (écart autour de 7°C) dès que l’écart devient > à 10°C et que la basse pression baisse cela indique un mauvais échange: oui
Par contre par différence de pression dans l’évaporateur entre l’amont et l’aval ?? cela existe peut être? Tu as un exemple!
C’est le seul moyen d’avoir une installation mal conçue, mal réglée et inadaptée, le plombier de la veille qui s’improvise frigoriste le lendemain n’a jamais donné de bons résultats.
Un frigoriste connait parfaitement le fonctionnement d'une PAC, il doit savoir régler une régulation (loi d'eau, sonde d'ambiance, dégivrage quand la régulation le permet etc)
Dernière modification par leidier ; 31/12/2017 à 13h18.
Si la plupart fesaient cela et uniquement cela ce serais déjà pas mal!
J'ai fait beaucoup de mises en services pour des constructeurs de brûleurs, de chaudières, bois en particulier, des chaudières rouges
Entre celui qui invente un schéma hydraulique, celui qui s'est complètement planté dans le dimensionnement, celui qui dit au client que le type de la mise en service va tout vous expliquer alors que l'installation est bancale,
celui qui dis "ferme la, c'est mon client faut que ça marche" alors que lui même n'a rien compris a ce qu'il a vendu, alors oui! Il y a de la casse.
En France on cotise, nous entrepreneur pour la formation, la Capeb est la pour ça, entre autre.
On est très en retard ne serais que par rapport a l'Alsace, par exemple, alors a Marseille!!!
C'est triste de dire cela mais c'est le terrain.
Et je n'aborderais pas la compétence des "proffs" de mon aprenti.....
Les frigoristes que je connais connaissent la partie frigo pour la plupart, ils ont comme tout le monde, et ils sont de plus très rares, donc surbookés donc on encaisse et on se tire!
Débrouille toi le pseudo chauffagiste qui a su vendre!
Et il ont raison!
Pour prévoir tous les cas de figure:Vraiment pas d'accord avec ces affirmations.
Si je compare avec la ventilation DF. L'installateur qui ne connait rien et ne fait que respecter la notice d'instal ... à tous les coups l'installation ne sera pas faite dans les règles de l'art. Tout simplement parce que la notice d'instal ne prévoit pas tous les cas de figure
Et des cas de malfaçons par des pro, ce n'est vraiment pas rare en instal de DF.
Tu connais les performances aérauliques de l’échangeur de chaleur ?
Tu connais les performances thermiques en fonction des débits d'air ?
Tu connais les performances thermiques en fonction des ΔT entrée sortie d’air ?
Tu connais les courbes caractéristiques débits pressions du ou des ventilateurs ?
Tu connais les pertes de charges de l’installation ?
Tu s ais calculer le point de fonctionnement lorsqu’on superpose la courbe de pertes de charges et performances du ventilateur ?
Tu connais les nuisances acoustiques ?
Les pressions acoustiques en fonction des fréquences ?
Les pressions acoustiques en fonction du point de fonctionnement sur la courbe caractéristique ?
Tu sais traiter les nuisances acoustiques ?
Tu connais la classification des filtres selon les normes EN779 ?
Tu sais ce qu’il faut mettre en fonction des exigences du client ?
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Sous entendu certains frigoristes ne connaissent pas la partie frigo?
Sous entendu tout sauf professionnel et voleur en plus?
C'est une vision
Dernière modification par leidier ; 31/12/2017 à 13h49.
C'est du vécu, comme dans toutes les professions.Sous entendu certains frigoristes ne connaissent pas la partie frigo?
Sous entendu tout sauf professionnel et voleur en plus?
C'est une vision
Envoyer un jeune seul au casse pipe par son patron, et recevoir la facture qui va bien, ça oui, c'est du vécu!
Etre frigoriste sans connaître la partie frigo: c'est une plaisenterie j'espère. Je ne doute pas un seul instant que tu ais été confronté à ce genre de margoulins, pour autant doit on généraliser et en faire une règle, heureusement que non.
Dernière modification par leidier ; 31/12/2017 à 14h01.
