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Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

  1. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
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    71

    Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonsoir à tous,

    Je cherche à coupler un poêle hydro (à installer) et une chaudière gaz (installée) avec le montage le plus adaptée possible pour notre situation.

    Je ne trouve pas de BET ou d'installateur qualifié à même de répondre à mes questions, alors je me tourne vers vous, que vous ayez des idées ou des recommandations, ce sera avec plaisir !

    Tout d'abord je précise que comme Tigrou4100 dans un post récent je veux voir du feu, voire même l'entendre, quitte à ne pas avoir le système le plus efficient possible.

    L'installation en question est dans une maison, pour l'instant résidence secondaire, mal isolée, grande, avec forte inertie, dans un territoire paumé (la Nièvre) et abandonné des représentants des corps techniques qualifiés de toute évidence ! En revanche le bois de qualité n'y est pas cher (45 euros / m2 livré en 50 cm, et on peut participer à des affouages...)

    J'ai lu des threads, ici et sur le forum éconologie, où j'ai pu voir qu'il était très facile de coupler des chaudières de manière peu efficiente et j'aimerais essayer de le faire correctement tout de suite (ou le mieux possible). je cherche quelqu'un ou quelqu'une pour m'accompagner (et accompagner mon chauffagiste qui n'est pas à l'aise avec ces sujets).

    il y a aujourd'hui un circuit de chauffage central avec 19 radiateurs, environ 35 kwh de puissance des radiateurs installés, une chaudière de 34 kwh, neuve, avec un ballon ECS, une régulation et un circulateur interne comme ils se doit (atlantic effinox condens duo 34 kwh),
    dans la cuisine une cuisinière Godin de puissance théorique 11 kwh que nous faisons tourner en continu quand il fait froid.

    le poêle hydro envisagé est un poêle Bef home (http://www.foyers-bef.fr/download/tl...85-1362_fr.pdf) de puissance théorique 22 kwh dont 16 restitué à l'eau et équipé d'un purgeur et d'un circuit de refroidissement ce qui j'imagine est standard sur ce genre d'appareils)
    L'air primaire sera pris à l'extérieur ce qui évite la concurrence avec la Godin (la maison quoique mal isolée à peu de fuites d'air, je ne crois pas que deux poeles puissent fonctionner concurremment sans se gêner).

    Le fabricant m'a envoyé plusieurs schémas dont l'un que je joins (ou que j'essaie de joindre!) me semble correspondre le mieux à notre cas de figure (à savoir une chaudière gaz sous-dimensionnée par rapport aux besoins crêtes qui nécessitera d'avoir le poêle en renfort MAIS un poêle qui doit être capable de chauffer seul quand le temps est clément et qu'on ne chauffe qu'une partie du bouzin).
    Le volume équipé par le chauffage central est d'environ 900 m3 aujourd'hui mais le plus souvent seuls 300 à 500 m3 doivent être chauffés.

    Ma préférence va vers un rdc surchauffé (il paraît que la surpression que cela crée dès lors que l'air primaire est pris à l'extérieur de la maison réduit les entrées d'air froid par les interstices, lu ça sur un blog québécois que je ne retrouve pas et assez cohérent avec la pratique des rideaux d'air chaud que l'on voit dans les magasins) et des pièces pour dormir à environ 17°. Je me dis que faire ronfler le poele et la godin et mettre le circuit de chauffage central en position pour atteindre 17°c dans les chambres doit permettre de créer ces deux ambiances sans trop de difficulté (à supposer que l'équilibrage soit bien fait, ce qui n'est pas encore le cas, mais c'est une autre histoire).

    Comme l'occupation de la maison est intermittente on ne profite guère de sa formidable inertie, on en souffre plutôt puisqu'il faut du temps pour remonter le truc en température (d'où l'intérêt d'ailleurs d'avoir aussi de la chaleur par convection intense type Godin).

    Je me pose bcp de question sur la régulation dès lors qu'un système comme cela ne pourra plus fonctionner avec la régulation de la chaudière gaz (dommage, elle était plutôt bien !). Comment fait-on "taire" la régulation de la chaudière d'ailleurs ?

    S'il y en a parmi vous qui ont des idées pour mener à bien une telle installation, je serais ravie d'échanger !

    Ah oui, la chaudière gaz est arrivée avec un thermostat Netatmo qui sait très bien, lui, faire "taire" la régulation de la chaudière et nous permet de déclencher la chaudière gaz à distance avant d'arriver. L'aspect "déclenchement à distance" fonctionne très bien, en revanche la régulation du truc n'est pas convaincante, notamment parce qu'on n'a plus la main sur rien (on peut pas définir de courbe de chauffe et on ne peut plus utiliser la sonde de T extérieur de la chaudière). Enfin il paraît que le thermostat "apprend" au fil du temps. A voir donc. (toutes les données sont transmises à un serveur, rien ne nous appartient plus, c'est le monde formidable des start up!).
    J'imagine que notre nouveau schéma bi-énergie ne pourra plus fonctionner avec Netatmo qui est bien trop basique et il nous faudra donc un truc branché sur le wifi ou muni d'un moyen de communication quelconque...

    J'oublie sans doute des points, à développer au besoin !

    Merci pour votre aide !

    -----

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  2. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
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    16 959

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Les trucs auto-apprentissants avec quelques centaines de tonnes de pierres froides et de plus fonctionnant par intermittence en fonction d'un modèle météo internet fait pour la LDV placo électrique RTxxxx, je n'y crois qu'assez peu.

    Par contre mon truc basique gaz seul, gaz + bois ou bois seul fonctionne pour garder mais 200m3 de maçonnerie en température, même si c'est régulé à la main en mode bois seul, qui est maintenant le seul utilisé.


    Questions
    La chaudière est elle à condensation ?
    La chaudière a t-elle bien 100% de puissance autorisée en chauffage ?
    Un ballon tampon, même de petit volume est-il envisagé ? (c'est nécessaire)
    Il faudrait un schéma de principe de l'installation radiateur actuelle.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  3. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonjour SK69202,

    Merci pour votre intérêt !
    Pour ce qui est de Netatmo, on est bien d'accord ! Mais c'est vraiment précieux de pouvoir lancer la chaudière à distance....


    Pour vos questions :
    la chaudière est à condensation. (Aparté : pendant les premières semaines d'utilisation, avant l'arrivée de Netatmo, il n'a pas fait froid (5-7° en journée), le départ de l'eau se faisait aux alentours de 35 à 40°, et retour de l'eau 8° C en-dessous. On réglait la T° de départ par la loi d'eau avec sonde extérieure et j'ai l'impression que la régulation d'Atlantic reposait ensuite par ajustement la vitesse du régulateur pour assurer un delta T constant d'environ 8° entre départ et retour, la vitesse du circulateur est d'ailleurs un des seuls paramètres inaccessibles de la régulation de la chaudière...).
    je ne suis pas certaine de comprendre la question sur la puissance autorisée, est ce que cela aide si je dis qu'il y a un ballon ECS 130 l dans la chaudière gaz ?
    Oui un ballon tampon est envisagé,
    pour le schéma, ça va me prendre un peu de temps de vous en fournir un avec tous les embranchements. A ce stade je peux vous dire qu'il y un seul circuit, avec des radiateurs fonte de taille variable, résumé ci-joint (il y a plus de puissance installée que ce que j'ai annoncé : 40 kwh et non 35).

    Bonne journée !
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  4. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
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    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Pour ce qui est de Netatmo, on est bien d'accord ! Mais c'est vraiment précieux de pouvoir lancer la chaudière à distance....
    Mon idée est de n'utiliser cette fonction que quand vous n'êtes pas là et de minimiser le gaz (propane ?) dès que les feux sont opérationnels.

    je ne suis pas certaine de comprendre la question sur la puissance autorisée
    La chaudière fournit 34kW à 100% de puissance pour chauffer l'eau sanitaire, le ballon de 130L.
    Certaines chaudière ne fournissent, c'est réglable, qu'une fraction des 100% quand il s'agit de chauffer l'eau du circuit de chauffage, c'est ce point qu'il faut vérifier.
    pour le schéma, ça va me prendre un peu de temps de vous en fournir un avec tous les embranchements
    Ce qui m'intéresse surtout c'est de savoir s'il y a un départ unique au niveau de la chaudière (ou plus loin) avant les divisions pour les embranchements et la distance / nb d'étage entre le bouilleur et ce départ unique.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  5. an1844

    Date d'inscription
    février 2009
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    47
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    815

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonsoir Grabotte71,

    Citation Envoyé par Grabotte71
    le poêle hydro envisagé est un poêle Bef home (http://www.foyers-bef.fr/download/tl...85-1362_fr.pdf) de puissance théorique 22 kwh dont 16 restitué à l'eau et équipé d'un purgeur et d'un circuit de refroidissement ce qui j'imagine est standard sur ce genre d'appareils)
    16 kw restitué à l'eau, à condition d'y mettre 6.6 kg de bois toute les heures, et du hêtre.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Je me pose bcp de question sur la régulation dès lors qu'un système comme cela ne pourra plus fonctionner avec la régulation de la chaudière gaz (dommage, elle était plutôt bien !). Comment fait-on "taire" la régulation de la chaudière d'ailleurs ?
    Pour une chaudière neuve, moderne, il est étonnant qu'elle ne puisse pas s'intégrer dans une "installation" multi-énergies, ou l'inverse qu'elle ne puisse pas gérer une nouveau venu...l'insert bouilleur.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     


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  6. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonsoir SK69202,

    oui pour ce qui est de Netatmo et mille fois oui pour minimiser l'utilisation du gaz dès lors que le poêle hydro + Godin sont en route (le gaz est bien du propane, citerne enterrée),

    pour la fonction de partage de la puissance de la chaudière, il y a ça dans le mode d'emploi qui me fait dire que non je ne peux pas choisir de donner moins de 100% à l'ECS (derniers paragraphes), je n'ai d'ailleurs rien trouvé dans la liste des commandes :

    "1.4 Principe de fonctionnement
    L’équipement électronique assure l’ensemble des
    tâches de surveillance, de commande et de régulation
    pour le fonctionnement du brûleur, le chauffage et la
    production d’eau chaude sanitaire.
    Il autorise une extension du système (2 circuits de
    chauffage) par le biais d’un module supplémentaire.
    Le système de régulation intégré agit sur la modulation
    en puissance du brûleur, le circulateur et la vanne
    directionnelle.
    La régulation de la chaudière et du circuit chauffage
    s’effectue en fonction de la température extérieure
    (sonde extérieure) de l’ambiance (sonde d’ambiance
    ou thermostat) et du programme horaire de chauffage.
    ""Version ou option sanitaire
    La régulation de l’eau chaude sanitaire s’effectue en
    fonction de la consigne sanitaire (sonde sanitaire) et du
    programme horaire ECS.
    La régulation de la température d’eau chaude sanitaire
    a priorité sur le circuit de chauffe par basculement de la
    vanne directionnelle.


    il y a bien ça (pièce jointe), mais c'est franchement du chinois pour moi...


    Enfin sur l'organisation spatiale : il y a un seul départ chaudière gaz, qui reste unique sur une bonne distance verticale, et le poêle sera très proche de l'installation : 2 m maxi de distance à l'horizontal, de l'autre côté du mur (la chaudière gaz est dans l'ancienne écurie, le poêle bois sera dans le salon, de l'autre côté du mur de cette écurie, décalé d'environ 2 m par rapport à l'installation de la chaudière, le tout au même étage (RDC) donc ça me semble plutôt pas mal. On a la place pour un ballon tampon. Je prendrai une photo à l'occasion (je ne suis pas sur place actuellement).


    Et enfin, j'ai posé la question à quelqu'un d'autre (Hervé Silve, l'auteur de ce merveilleux site "tout ce que vous avez voulu toujours savoir sur le chauffage central..." qui me dit - et cela me semble très très pertinent - de prévoir une bouteille de découplage hydraulique pour découpler (tiens donc !) les deux circulateurs / circuits : celui de la chaudière gaz installé d'usine et qui continuera à faire le job parce qu'il est programmé pour et celui du circuit émetteur que je vais devoir installer) et permettra ainsi de gérer les différences de pression / débit de ces circulateurs.

    Vous en pensez quoi ?


    @an1844, merci pour votre intérêt également. Bon pour la puissance théorique du poêle, on sait tous ce qu'il en est de ces fiches techniques et on sait tous que tous les fabricants procèdent ainsi. Disons que c'est le poêle le plus puissant que j'ai trouvé avec un design qui me plaisait et un fabricant dont la taille me semble garantir une certaine fiabilité même s'il n'est pas franchement connu en France (et j'ai un petit tropisme pour l'Europe de l'Est, c'est cool de se dire qu'un champion du foyer fermé à bois est né en République Tchèque en 1997, moi ça parle à mes convictions pro-européennes).
    Quand à la chaudière, elle est ce qu'elle est, ce n'est pas une chaudière d'immeuble collectif mais de maison individuelle, elle n'est pas très chère etc... je ne doute pas qu'on puisse trouver mieux.

    A bientôt,
    Images attachées
     

  7. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    763

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bon, la faut nous sortir un schéma hydraulique, avec sa régulation adhoc!

    Wizz ne traîne pas dans le coin?

    Allez, encore un effort!
     

  8. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    763

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Citation Envoyé par Grabotte71 Voir le message
    @an1844, merci pour votre intérêt également. Bon pour la puissance théorique du poêle, on sait tous ce qu'il en est de ces fiches techniques et on sait tous que tous les fabricants procèdent ainsi. Disons que c'est le poêle le plus puissant que j'ai trouvé avec un design qui me plaisait et un fabricant dont la taille me semble garantir une certaine fiabilité même s'il n'est pas franchement connu en France (et j'ai un petit tropisme pour l'Europe de l'Est, c'est cool de se dire qu'un champion du foyer fermé à bois est né en République Tchèque en 1997, moi ça parle à mes convictions pro-européennes). A bientôt,
    Visitez ces pages: http://www.oranier-poeles.fr/produit...re-technologie

    http://www.eco2all.fr/paginas-Francais/Walltherm.htm

    Pour moi les 2 seuls que j'ai trouvé performants, régulables, et intégrables dans un système d'ensemble.

    Il y en a peut être d'autres?
     

  9. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    763

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    http://juratherm.com/jupo

    Aussi ce produit
     

  10. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 959

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bon, la faut nous sortir un schéma hydraulique, avec sa régulation adhoc!
    Pour pouvoir s'en moquer, ou chercher à l'améliorer ? L'expérience incline à penser à la moquerie.
    Vu les besoins et les caractéristiques de la maison, que le bouilleur soit un bourrin pas régulé ne me semble pas un problème.

    La doc de la chaudière indique 100% de puissance en chauffage, fin de l'aparté.

    Et enfin, j'ai posé la question à quelqu'un d'autre (Hervé Silve, l'auteur de ce merveilleux site "tout ce que vous avez voulu toujours savoir sur le chauffage central..." qui me dit - et cela me semble très très pertinent - de prévoir une bouteille de découplage hydraulique pour découpler (tiens donc !) les deux circulateurs / circuits : celui de la chaudière gaz installé d'usine et qui continuera à faire le job parce qu'il est programmé pour et celui du circuit émetteur que je vais devoir installer) et permettra ainsi de gérer les différences de pression / débit de ces circulateurs.

    Vous en pensez quoi ?
    Que le tampon peut faire office de bouteille de découplage.
    Mon idée qu'il me reste à mettre en image (il est tard et faut que j'aille voir mon bouilleur):
    Une vanne 3 voies motorisée permet de choisir ce qui alimente la circuit de chauffage, soit la chaudière seule, soit la sortie haute du ballon.

    Le bouilleur ne fait que chauffer le tampon et les radiateurs, le gaz chauffe soit les radiateurs (régulation et télécommande en absence) soit le tampon si celui ci est "assez chaud".
    Beaucoup de détails restent à voir.
    Question: Les radiateurs ont ils des robinets thermostatiques ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  11. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Merci pour les poêles : intéressant la double combustion du juratherm et du walltherm, avec des rendements impressionnants . Mais pour des raisons esthétiques je crois que je vais m'en tenir à Bef, sauf si on m'apprend que tout ce qu'ils font est nettement en-dessous de la qualité moyenne habituelle...

    Le coût annoncé est de 3 924 Euros TCC ce qui me semble raisonnable (il faut maçonner autour certes) !

    voici un schéma récupéré sur un autre site (éconologie, fil ancien de 2009, si l'auteur me lit : merci ! ), qu'en pensez-vous (en imaginant une bouteille de découplage sur le départ / retour de la chaudière au gaz ( au lieu de fioul) ? Pas très différent de celui du fabricant mais un peu quand même.

    Bonne nuit !
     

  12. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    763

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Pour pouvoir s'en moquer, ou chercher à l'améliorer ? L'expérience incline à penser à la moquerie.
    Vu les besoins et les caractéristiques de la maison, que le bouilleur soit un bourrin pas régulé ne me semble pas un problème.

    La doc de la chaudière indique 100% de puissance en chauffage, fin de l'aparté.


    Que le tampon peut faire office de bouteille de découplage.
    Mon idée qu'il me reste à mettre en image (il est tard et faut que j'aille voir mon bouilleur):
    Une vanne 3 voies motorisée permet de choisir ce qui alimente la circuit de chauffage, soit la chaudière seule, soit la sortie haute du ballon.

    Le bouilleur ne fait que chauffer le tampon et les radiateurs, le gaz chauffe soit les radiateurs (régulation et télécommande en absence) soit le tampon si celui ci est "assez chaud".
    Beaucoup de détails restent à voir.
    Question: Les radiateurs ont ils des robinets thermostatiques ?
    Je vais tenter de rester Zen.

    Ca fais des années que tu nous démontre ta science du poêle bouilleur, on est maintenant en 2018, je pense que tu en est conscient.

    Que propose tu, maintenant, a pars nous rabâcher "chez moi, depuis trente ans, ça marche bien"

    As tu une solution, transposable, efficace, a proposer ?

    Bref dis nous comment faire, a part doser la charge de bois comme tu le fais chez toi, surveiller la chaudière propane qui coûte cher, et tout le tremblement?

    A part passer tes journées a trouver le bon réglage des tes 3 aquastats?

    A part observer que l'ébullition de l'eau est différente en Bretagne qu'ailleurs?

    Bref tu es un ultraz breithz!

    Mais décolle pas trop haut, et de grâce, propose une solution viable.
     

  13. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    763

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Citation Envoyé par Grabotte71 Voir le message
    voici un schéma récupéré sur un autre site (éconologie, fil ancien de 2009, si l'auteur me lit : merci ! ), qu'en pensez-vous (en imaginant une bouteille de découplage sur le départ / retour de la chaudière au gaz ( au lieu de fioul) ? Pas très différent de celui du fabricant mais un peu quand même.

    Bonne nuit !
    on attends!
    Dernière modification par Jean PESTE ; 07/02/2018 à 00h12.
     

  14. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    une partie des radiateurs ont des thermostatiques bas de gamme (dans la partie la moins utilisée de la maison, ils sont réglés en hors gel, soit 11 sur 23), les autres ont simplement des vannes laissées largement ouvertes (12 sur les 23 radiateurs).

    je vais réfléchir pour l'histoire du ballon tampon découplage, suis pas totalement convaincue si le principe de la bouteille de découplage est de régler l'incompatibilité ou les conflits entre des circulateurs, débits, pression. Il faudrait que toute l'eau chaude envoyée par la chaudière gaz aille dans le ballon tampon dès lors que le bouilleur est en fonctionnement (donc dès lors qu'il y a un potentiel pb de compatibilité entre circulateur des émetteurs et circulateur de la chaudière gaz. Mais bon je veux bien croire que plein de choses m'échappent (notamment le fonctionnement des vannes 3 voies .

    J'espère que votre bouilleur va bien, et je me couche également.

    Encore merci
     

  15. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    voici le schéma (enfin j'espère)
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