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Au secours isolation maison "passive"

  1. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    1 973

    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Bonjour ,

    Les modes constructifs des 100 000 m2 labellisées PHI en France se répartissent ainsi ( chiffres sur ces 10 dernière années de la Maison Passive France )


    - ossature bois 47%
    - maçonnerie béton 29%
    - Mixte bois / maçonnerie béton 24%

    Si l'on suit les arguments de ce forum de l'ITE cela signifie que 50% à 60 % des MOE , des archis , des BE ne connaissent rien à rien !

    -----

    Dernière modification par phil12 ; 09/04/2018 à 13h25.
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  2. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Messages
    2 428

    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Salut Phil,

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Les modes constructifs des 100 000 m2 labellisées PHI en France se répartissent ainsi ( chiffres sur ces 10 dernière années de la Maison Passive France )


    - ossature bois 47%
    - maçonnerie béton 29%
    - Mixte bois / maçonnerie béton 24%

    Si l'on suit les arguments de ce forum de l'ITE cela signifie que 50% à 60 % des MOE , des archis , des BE ne connaissent rien à rien !
    Tout d'abord, juste pour être clair, j'ai écris ceci initialement :

    si tu veux du passif, la MOB avec de l'inertie ou la maison maçonnée avec une ITE et si possible un terre plain, sont de bien meilleures bases. Avec de l'ITI et un vide sanitaire, tu vas galérer...
    Donc, non, tout le monde ne considère pas ici que hors de la maison maçonnée + ITE point de salut.

    Cela étant dit, sur les chiffres que tu avances, est-ce qu'il y a du tertiaire dedans? Est-ce que c'est uniquement le neuf ou aussi la réno?

    Et c'est clairement noté que c'est ce qui est labellisé, or tout le monde ne vas pas chercher à se faire labelliser, c'est pas forcément intéressant selon le contexte. On peut assez facilement imaginer que les réno passive se font souvent sur base maçonnée (et éventuellement à l'occasion d'une construction en extension bois, pour embrouiller un peu les choses ! )

    Bref, je crois qu'il ne faut verser ni dans un excès no dans l'autre. Qu'on soit en structure porteuse maçonnée ou bois ne change pas la face du monde, l'idée principale c'est d'avoir assez d'inertie en rapport des perfs de l'enveloppe et des besoins/apports. L'inertie si elle n'est pas structurelle peut tout à fait être dans les sols, les parements, les remplissages ou même "externalisée" avec les puits climatiques et TAG par exemple.

    A+

    Vincent
     

  3. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 595

    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Les modes constructifs des 100 000 m2 labellisées PHI en France se répartissent ainsi ( chiffres sur ces 10 dernière années de la Maison Passive France )
    - ossature bois 47%
    - maçonnerie béton 29%
    - Mixte bois / maçonnerie béton 24%
    Si l'on suit les arguments de ce forum de l'ITE cela signifie que 50% à 60 % des MOE , des archis , des BE ne connaissent rien à rien !
    Mauvaise foi quand tu nous tiens

    La dernière phrase est un pur amalgame ... même si on est loin des 100% de ténors !

    Quel rapport entre Passif et ITE-ITI ?
    Quel rapport entre MOB et ITI-ITE ?
    Quel rapport entre Passif en ossature bois ou maçonnerie ou mixte ?

    La répartition est fausse, il y a 1% de métallique
    Quant-on fait du copier-coller, il faut penser à corriger les erreurs

    Le document de Maison Passive France est ici

    Seulement 202 bâtiments certifiés "Passif" dont 50 % de maisons individuelles.
    La répartition des 100 000 m2 est :
    • maison individuelle (15 000 m²)
    • tertiaire (35 000 m²)
    • collectif (50 000 m²)
    Mon petit doigt me dit que moins de 2% des maisons construites façon "Passive" sont labellisées

    La raison est simple, la réglementation RT2012 a tuée en grande partie la labellisation "Passive" pour des raisons de complications puisque les calculs et les règles entre PHPP et CSTB sont différents.

    PS) même en label Passif, la qualité-durabilité du gros et second œuvres n'est pas l'objectif !

    NB) le débat ITE-ITI reste entier
     

  4. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    1 973

    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Mauvaise foi quand tu nous tiens


    La répartition est fausse, il y a 1% de métallique

    Quant-on fait du copier-coller, il faut penser à corriger les erreurs

    Ce n'est pas un copié collé qu'est ce que l'on a à faire de 1% métallique, sinon j'aurais également mis cela

    Le document de Maison Passive France est ici

    Seulement 202 bâtiments certifiés "Passif" dont 50 % de maisons individuelles.
    La répartition des 100 000 m2 est :
    • maison individuelle (15 000 m²)
    • tertiaire (35 000 m²)
    • collectif (50 000 m²)
    Mon petit doigt me dit que moins de 2% des maisons construites façon "Passive" sont labellisées

    La raison est simple, la réglementation RT2012 a tuée en grande partie la labellisation "Passive" pour des raisons de complications puisque les calculs et les règles entre PHPP et CSTB sont différents.

    N'importe quoi ! on voit que votre truc c'est la DF et que en dehors de cela Ce qui empêche plus de labellisation c'est le contrôle et la rigueur du labelisateur qui veux du concret et des résultas pas du bla-bla de forum

    Voilà ce que comporte un dossier de base :

    http://www.lamaisonpassive.fr/wp-con...iduel_1116.pdf


    PS) même en label Passif, la qualité-durabilité du gros et second œuvres n'est pas l'objectif !

    Encore n'importe quoi ! tout le monde en dehors de vous fait des maisons jetables que veux dire durable pour vous ? durable dans le temps , alors citez moi un mode constructif plus durable qu'un autre , ou l'utilisation de matériaux durables pour notre planète , et en plus un des arguments pour les maisons passives c'est sa durabilité dans le temps> absence de ponts thermiques > qualité de l'étanchéité > qualité des menuiseries etc ...

    :
    Le sujet c'est isolation Maison passive et à écouter beaucoup de gens ici le passif c'est bunker + ITE polytruc he bien non dans la vie réelle en dehors de FS 47% des maisons passives [SIZE=5]labellisées ce qui garantit que la maison est réellement passive avec un contrôle drastique ( pas décrétée passive par le MO ou le constructeur )sont en ossature bois sans inertie béton à tout va tarte à la crème ![/SIZE]
    Dernière modification par phil12 ; 09/04/2018 à 18h31.
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  5. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Salut Phil,



    Tout d'abord, juste pour être clair, j'ai écris ceci initialement :



    Donc, non, tout le monde ne considère pas ici que hors de la maison maçonnée + ITE point de salut.

    Je ne parlais pas pour toi ! c'est juste pour rappeler à la personne qui lit ce forum que ce que certains prônent ce n'est pas une vérité absolue , mais depuis quelques temps dès qu'un intervenant pose une demande c'est ITE + Bunker , chaque projet est différent et l'inertie lourde n'est pas le facteur principal dans le choix constructif


    Cela étant dit, sur les chiffres que tu avances, est-ce qu'il y a du tertiaire dedans? Est-ce que c'est uniquement le neuf ou aussi la réno?

    J'ai dit construction , donc tous types .

    Et c'est clairement noté que c'est ce qui est labellisé,

    Oui labellisé .


    or tout le monde ne vas pas chercher à se faire labelliser, c'est pas forcément intéressant selon le contexte. On peut assez facilement imaginer que les réno passive se font souvent sur base maçonnée (et éventuellement à l'occasion d'une construction en extension bois, pour embrouiller un peu les choses ! )

    Bref, je crois qu'il ne faut verser ni dans un excès no dans l'autre. Qu'on soit en structure porteuse maçonnée ou bois ne change pas la face du monde, l'idée principale c'est d'avoir assez d'inertie en rapport des perfs de l'enveloppe et des besoins/apports. L'inertie si elle n'est pas structurelle peut tout à fait être dans les sols, les parements, les remplissages ou même "externalisée" avec les puits climatiques et TAG par exemple.

    t
    Totalement d'accord avec toi .
    Dernière modification par phil12 ; 09/04/2018 à 18h39.
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  6. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Le sujet c'est isolation Maison passive et à écouter beaucoup de gens ici le passif c'est bunker + ITE polytruc he bien non dans la vie réelle en dehors de FS 47% des maisons passives [SIZE=5]labellisées ce qui garantit que la maison est réellement passive avec un contrôle drastique ( pas décrétée passive par le MO ou le constructeur )sont en ossature bois sans inertie béton à tout va tarte à la crème ![/SIZE]
    Pas s'énerver comme ça ... on va encore moins vous croire Monsieur

    Qu'un thermicien sous entende que l'ITE est synonyme de bunker ... c'est révélateur !

    Durable pour moi, c'est 200 ans pour le gros œuvre sauf la couverture

    Je suis certain qu'une maison en précontraint + ITE en 25 PSE graphité + parement briques + charpente traditionnelle bois avec débordement de 1,5 m + TV bois exotique ... sera plus durable qu'une MOB ou qu'une parpaings ITI + BA13 + fermettes ... j'en conviens ça ne sera pas du 500 roro/m2.

    Cette maison sera-elle un bunker ? Non bien sûr que non, ça sera même la plus belle du canton.

    Je pense qu'au bout du compte sur le très long terme une telle maison aura même un meilleur bilan écologique ... malgré le précontraint et le PSE.

    Quand on parle qualité, c'est certain il n'y a pas photo entre entre PHI et RT2012. Et si je fais ma maison Passive elle ne sera pas certifiée mais bien Passive par des chiffres vérifiés par un ténor du Passif. Le plus délicat sera certainement comment faire pour respecter la RT2012 ... sans tricher

    PS) dans le bâtiment je ne sais pas dissocier les 2 mots qualité et durabilité
     

  7. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Durable pour moi, c'est 200 ans pour le gros œuvre sauf la couverture

    Je suis certain qu'une maison en précontraint + ITE en 25 PSE graphité + parement briques + charpente traditionnelle bois avec débordement de 1,5 m + TV bois exotique ... sera plus durable qu'une MOB ou qu'une parpaings ITI + BA13 + fermettes ... j'en conviens ça ne sera pas du 500 roro/m2.

    :
    Du PSE en ITE qui dure 200 ans

    Un parement qui dure 200ans


    Du bois exotique durable

    Du béton qui dure 200 ans
    http://www.experts-cebtpi.org/upload...on07112016.pdf

    Maison Feuillette bois paille 100ans comme neuve , durable en temps durable pour la planète:
    http://cncp-feuillette.fr/maison-feuillette/
    Dernière modification par phil12 ; 10/04/2018 à 09h12.
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  8. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Je suis certain qu'une maison en précontraint

    :
    Précontraint en MI ??
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  9. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 640

    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Précontraint en MI ??
    +1
    Faudra que Daniel 222 potasse les diverses utilisation du béton..
    Le précontraint , c'est pour les mégastructures... (ponts , barrages, poutres BA de très grande portée .. quoiqu'en MI les aciers des poutrelles BA pour planchers soient précontraints ...
     

  10. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 595

    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Du PSE en ITE qui dure 200 ans
    Un parement qui dure 200ans
    Du bois exotique durable
    Du béton qui dure 200 ans
    Maison Feuillette bois paille 100ans comme neuve , durable en temps durable pour la planète:
    Béton banché et vibré, le nom technique "en MI" m'échappe
    Le béton banché à l'abri c'est bien plus de 200 ans, je dirais 300 ans mini
    Parement en briques pleines oui 200 ans mini ... certes avec entretien des joints
    Bois exotique à l’abri et entretenu (Sikkens tous les 4 ans et joints tout les 30 ans) c'est au moins 200 ans

    La maison Feuillette je connais, vous m'avez déjà fait le coup ... c'est votre joker pour la promo de la paille

    Durabilité de l'ITE PSE, là ça mérite des éclaircissements

    Je pense très sincèrement que du PSE à l'abri total sur toutes les faces (béton d'un côté et briques de l'autre) ... c'est indestructible sur 300 ans jusqu'à preuve scientifique du contraire.

    J'en veux pour preuve, je connais, vu et touché des plaques de PSE de 100 posées à l'intérieur d'un frigo fruitier il y a 50 ans. Seule un coté était protégé par les parpaings de 200, l'autre face à l'air libre mais à l'intérieur de la pièce.

    Ce PSE subissait une humidité maxi pendant 6 mois de l'année. Toujours nickel au bout de 50 ans sauf les coups de caisses lors du remplissage du frigo. J'ai cassé une plaque pour en avoir le cœur net ... c'est incroyable je suis resté sur le cul.

    Fort de cette expérience vécue, je n'ai strictement aucun doute sur une durabilité de 200 ans du PSE

    Ps) je demande pardon d'avoir utilisé maladroitement le terme "précontraint" ... vous avez raison de me reprendre courtoisement, un "expert" comme moi ne doit plus faire une telle boulette
     

  11. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Salut,

    Juste une remarque de fond : la discussions sur la durabilité longue des matériaux est un peu "hors sol".

    D'une part, des bâtiments de tous types de constructions ancienne (maçonnés, bois, hybrides) ont traversé des siècles ou au moins un concernant la paille! (à noter qu'aux US il y en a d'autres)

    Évidement ça n'est pas le cas des béton modernes qui part définition n'étaient pas là il y a deux siècles! Tout comme les botteleuses !!!

    D'autre part, si on regarde le "cycle de vie" des bâtiments, on se rend compte qu'on les détruisait souvent par le passé pour faire autre chose à la place, ou pour récupérer les matériaux pour faire autre chose plus loin. Ainsi des pierres de fortin sont devenus des pierres d'églises puis de grange puis de maisons à travers les siècles. Idem pour certaines poutres, briques, ... Et c'est pareil pour les édifices plus modestes.

    De nos jours, il me semble que c'est pareil. On détruit rarement pour motif d'obsolescence structurelle. On détruit souvent pour des raisons similaires au passé et aussi parce que ça serait plus cher de réparer ou transformer vu les coûts comparés des matériaux et de la main d'oeuvre. C'est d'ailleurs plutôt le cas avec les matériaux modernes.

    De ce que je vois autour de moi on casse:
    - des maisons affectés par des catastrophes naturelles, incendies ou dégâts des eaux.
    - des locaux tertiaires... pour des raisons qu'un contrôleur de gestion expliquera plus surement qu'un ingénieur structure ou un archi...
    - n'importe quoi pour faire des nouvelles infrastructures (transport notamment...)
    - n'importe quoi parce que personne ne veut payer pour les entretenir et que ça finit par pourrir.
    - n'importe quoi parce que c'est trop cher à transformer aux usages ou goûts du jour.

    Rationnellement, je pense que le démontage et réemploi (in situ si possible) des matériaux impliqués dans les structures est un meilleur objectif que leur durée de vie au delà de 100 ans. Peut-être aussi la "transformabilité" des structures.

    A+

    Vincent
     

  12. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Rationnellement, je pense que le démontage et réemploi (in situ si possible) des matériaux impliqués dans les structures est un meilleur objectif que leur durée de vie au delà de 100 ans. Peut-être aussi la "transformabilité" des structures.

    A+

    Vincent
    Bonjour Vincent ,

    Je suis entièrement d'accord avec toi .

    C'est effectivement le vrai sens du mot durabilité dans le bâtiment .

    Avec la vision ACV du berceau à la tombe (non pas la vision réductionniste et passéiste du seul usage) , on pense > énergie grise des composants , énergies usage , recyclage et mutation future de la construction .

    C'est toute la philosophie du bâtiment de demain amorcée par la future règlementation .
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  13. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Avec la vision ACV du berceau à la tombe (non pas la vision réductionniste et passéiste du seul usage) , on pense > énergie grise des composants , énergies usage , recyclage et mutation future de la construction .
    C'est toute la philosophie du bâtiment de demain amorcée par la future règlementation .
    L'AVC du berceau à la tombe ... du bâtiment ... donc la durabilité est un facteur majeur

    L'AVC dans le bâtiment ! Nul doute que la RT2020 va intégrer ce bidule qui va de paire avec l'énergie grise, etc. Désolé mais je trouve le sujet une belle pirouette quand on n'a rien d'autre à proposer que le recyclage des matériaux utilisés à la naissance du bâtiment.

    Que l'état aidé de l'ADEME s'occupe de l'AVC des déchets nucléaires ou l'AVC des ordures à ciel ouvert et ça sera déjà très bien

    Bref l'AVC dont il est question, concerne avant tout le recyclage des matériaux utilisés à la naissance du bâtiment. Donc la notion de durabilité a toute sa place ... et je dirais plus que jamais pour un meilleur bilan écologique.

    La grande partie des démolitions, hors ruines, c'est des obsolescences d'utilisation (fortins, ...) ou la nécessité de faire de la place pour un nouveau projet indispensable (hôpital, parking, nouvelle route, TGV, etc.).

    Dans tous les autres cas c'est des "ruines" qu'il fallait remplacer, sinon pourquoi démolir ?

    PS) peut-importe l'origine ou le pourquoi du comment ... une ruine c'est une ruine.

    Question naïve, est-ce que l'obsolescence programmée des bâtiments serait sous-jacente à l'AVC du bâtiment

    PS) si l'objectif est d'interdire à terme le ciment ... au hasard ... je n'y vois aucun inconvénient, je construirai en pierres + ITI X ... ou j'irais voir ailleurs
     

  14. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    L'AVC du berceau à la tombe ... du bâtiment ... donc la durabilité est un facteur majeur

    :
    AVC pour l'homme

    ACV pour analyse de cycle de vie d'un produit .
    Dernière modification par phil12 ; 10/04/2018 à 18h55.
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  15. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Salut Daniel,

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    L'AVC du berceau à la tombe ... du bâtiment ... donc la durabilité est un facteur majeur
    Oui bien sûr, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Un maison qui tomberait en ruine au bout de 50 ans c'est pas bon non plus, même si c'est moins grave lorsque ses matériaux sont efficacement recyclables.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    L'AVC dans le bâtiment ! Nul doute que la RT2020 va intégrer ce bidule qui va de paire avec l'énergie grise, etc. Désolé mais je trouve le sujet une belle pirouette quand on n'a rien d'autre à proposer que le recyclage des matériaux utilisés à la naissance du bâtiment.

    Que l'état aidé de l'ADEME s'occupe de l'AVC des déchets nucléaires ou l'AVC des ordures à ciel ouvert et ça sera déjà très bien
    Je ne vais pas polémiquer sur les RT, je n'y connais rien. En revanche, le cycle de vie des bâtiments fait partie du problèmes des ordures à ciel ouvert. Pas trop sur les matériaux structurels, mais tout ce qui est second oeuvre (cloisonnement, isolation, réseaux, ouvrants...) est un gros pourvoyeur de déchets non valorisés. De mémoire je crois que les déchets de la démolition des bâtiments c'est 1,6 tonnes par habitants et par an pour la France. Ce qui en volume compacté représente sans doute 1m3 par an....

    Il faut aussi avoir conscience que, en face de ces déchets, il y a de l'énergie mais aussi des ressources souvent non renouvelables et plus toujours abondantes.

    Dans un monde où on en vient à manquer de sable ça me parait difficile de soutenir que le cycle de vie des matériaux est un sujet cosmétique!


    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message

    Bref l'AVC dont il est question, concerne avant tout le recyclage des matériaux utilisés à la naissance du bâtiment. Donc la notion de durabilité a toute sa place ... et je dirais plus que jamais pour un meilleur bilan écologique.
    Oui, mais toute les durabilité. Durabilité des structure et durabilité des matériaux démontés aussi!

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    La grande partie des démolitions, hors ruines, c'est des obsolescences d'utilisation (fortins, ...) ou la nécessité de faire de la place pour un nouveau projet indispensable (hôpital, parking, nouvelle route, TGV, etc.).
    Oui, MAIS, l'obsolescence d'usage arrive souvent bien avant qu'on ai changé d'époque historique, c'est le paramètre que tu négliges à mon avis.

    Par exemple, on a beau avoir besoin de toujours plus de logements en ville, de "densifier" .... et bien on détruit des barres d'immeubles dans certains quartiers. Peut-être pour de bonnes raisons mais pas parce que les structures sont HS ni parce que les tours en ville c'est un truc d'un autre siècle.
    Et on parle de bâtiments construits dans les années 60.

    C'est souvent du béton armé qu'on dynamite 50 ans après sa construction. Tu conviendras qu'a le détruire au bout de 50 ans, du paille/terre/bois aurait été plus efficace quand même!

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Dans tous les autres cas c'est des "ruines" qu'il fallait remplacer, sinon pourquoi démolir ?
    Je viens de te donner un exemple, tu as aussi cité les constructions d'infrastructure et là c'est un point qu'il faut développer. Quand on construit un autoroute, on créé des zones de nuisances autour, dans ces zones les grandes bâtisses avec de beaux terrains que seuls les 20% les plus riches peuvent se payer ne sont plus intéressantes pour eux à cause des nuisances. Les pauvres ne peuvent les prendre même à petit prix car ils ne pourraient pas en payer les impôts et l'entretien... Elle tombe donc à l'abandon, puis en ruine par défaut d'entretien. Ce qui n'empêche pas de construire à 100m de là des pavillons mitoyens à 500€ le m² loin des commodités pour les classes moyennes inférieures qui rêvent de posséder leur maison.
    Maisons qui seront à leur tour des tas de déchets dans moins de 80 ans, j'en fais le pari!

    A l'inverse, quand on créé une infrastructure on "rapproche" des zones peu attractives des cœurs de ville. Elle deviennent attractive. Problème, dans ces zones il y avait juste des fermettes, des batiments semi-industriels, des jardins ouvriers, .... et des maisons de prolétaires d'il y a 30-50 ans. On a donc une zone où les prix des terrains flambes, donc exit les activités à faible valeur ajoutées et forte emprise au sol, exit aussi le logement de ceux qui y travaillaient. Est-ce que le couple de cadre qui veut se mettre un peu à l'écart de la ville pour fonder sa famille va se loger dans des corons? Bien sûr que non! Allez hop, on rase et on refait.

    Et plus de ça il y a les bâtiments commerciaux qui apparemment on des logiques encore plus destructrices puisqu'on en arrive facilement à démolir des bâtiments récents pour construire pratiquement les mêmes à la place. J'imagine que c'est pour des raisons fiscales, de règles d’amortissement, ...

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    PS) peut-importe l'origine ou le pourquoi du comment ... une ruine c'est une ruine.
    Une fois qu'on en est là, oui. Mais pour prendre la bonne décision à la construction, c'est important de comprendre comment et pourquoi un bâtiment en béton armé peut devenir une ruine en 30 ans alors qu'il n'a aucun problème structurel et pourquoi une maison en torchis sans fondation peut encore être là 300 ans après.

    Pour le dire autrement, si tu construis en centre ville de Paris un bâtiment évolutif : oui il faut viser une strucuture qui résistera à des siècles si possible.

    Par contre, si tu construis un "Apple store" au design improbable à Brives, fais-le en carton pâte peint à la betterave si possible.
     

  16. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 595

    Re : Au secours isolation maison "passive"

    .........
    Pour le dire autrement, si tu construis en centre ville de Paris un bâtiment évolutif : oui il faut viser une strucuture qui résistera à des siècles si possible.
    Par contre, si tu construis un "Apple store" au design improbable à Brives, fais-le en carton pâte peint à la betterave si possible.
    Vincent deviendrais-tu l'avocat du diable ou des diables

    Laisses les se défendre et se justifier ... ils sont payés aussi pour ça

    Dans la discussion, j'exclus tous les cas hors contexte d'un particulier pour SA MAISON ... par exemple immeubles des années 60, TGV, autoroute, etc. Les pirouettes de ce style de la part des pro quand ils n'ont plus rien à dire ... je m'en passe volontiers et idem pour les lecteurs "lambda" qui viennent ici pour leur future maison

    Je veux quand même clarifier, je ne suis pas un pourvoyeur de futurs déchets ... c'est tout l'inverse justement que je prône et que je défends bec et ongles ... durabilité y compris pour le second œuvre

    C'est facile de comprendre que béton banché+ITE+parement brique+charpente traditionnelle+gouttières et chenaux en inox ... c'est simple, efficace et durable

    En tout cas beaucoup plus durable que ITI+BA13+fermettes+gouttières et chenaux en PVC

    Alors quel est le vrai problème sous-jacent à tout ça ... l'ITE contre ITI, MOB contre traditionnel ? Nonnn c'est un problème de fric et au bout du compte les "baissés" c'est toujours les mêmes ... les plus défavorisés financièrement

    La RT2012 est exemplaire sur le sujet avec ses minimas qui poussent à la MOB pas chère ou à l'ITI+BA13 ... sans oublier le PV pour le business plus que l'écologie. C'est ça la vérité et j'aurais malheureusement raison au bout du compte avec mon raisonnement "durabilité" de riches.

    J'ai 1000 exemples autour de moi de maisons pas chère des année 1990 avec un tout petit terrain dans des lotissements "prolo" à 30 km de la grande ville ... quasiment en ruine aujourd'hui ou alors avec une rénovation de dingues au bout de seulement 20 ou 30 ans.

    En résumé vaut-il mieux pour l'écologie, la planète et tout le reste construire durable sur 200 ans mais cher ou "recyclable" sur 50 ans mais moins cher ?

    Je laisse les "pro" répondre, j'ai largement donné mon avis au risque de me prendre des volées de bois vert ... j'aime ça
     

  17. Vince44

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Vincent deviendrais-tu l'avocat du diable ou des diables
    Je ne sais pas si Phil est un diable mais je ne suis pas son avocat, je ne répond que sur le fond de ce que tu dis, vos passes d'armes me laissent de ... marbre


    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Je veux quand même clarifier, je ne suis pas un pourvoyeur de futurs déchets ... c'est tout l'inverse justement que je prône et que je défends bec et ongles ... durabilité y compris pour le second œuvre

    C'est facile de comprendre que béton banché+ITE+parement brique+charpente traditionnelle+gouttières et chenaux en inox ... c'est simple, efficace et durable
    2 choses, si durable veut dire permet de construire un truc avec une bonne durée de vie, tu as raison. Si durable veut dire que c'est un modèle qu'on peut prolonger pour des siècles : je serais beaucoup plus réservé.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    En tout cas beaucoup plus durable que ITI+BA13+fermettes+gouttières et chenaux en PVC
    Pas de doutes là dessus. Et pour être clair aussi, ça n'est certainement pas ce qu'il faut proner et normalement (si le truc n'est pas pipé par les industriels) ça ne devrait pas être un modèle valorisé par l'analyse du cycle de vie. Mais je te rejoindrais volontiers sur le fait que les bonnes intentions écologiques sont souvent dévoyés pour le profits des fossoyeurs de l'écosystème nécéssaire à notre vie un peu confortable... Mais c'est un autre débat, on cause entres gens honnêtes ici.


    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    J'ai 1000 exemples autour de moi de maisons pas chère des année 1990 avec un tout petit terrain dans des lotissements "prolo" à 30 km de la grande ville ... quasiment en ruine aujourd'hui ou alors avec une rénovation de dingues au bout de seulement 20 ou 30 ans.
    20 à 30 ans, même pour du second oeuvre, c'est beaucoup trop court. Comme disait Coluche, quand on a fini de payer le crédit on est propriétaire des ruines!

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    En résumé vaut-il mieux pour l'écologie, la planète et tout le reste construire durable sur 200 ans mais cher ou "recyclable" sur 50 ans mais moins cher ?
    D'abord, la question ne se pose pas en ces termes. Ce qui est recyclable n'a pas forcément une durée de vie de 50 ans maxi, loin s'en faut. Tous nos bâtiments qui ont plus de 70 ans sont 100% recyclables ou compostable ou incinérables dans une simple chaudière. Mis à part ce qu'on aura pu y rajouter depuis leur création.

    Parmi ces bâtiments ancien beaucoup sont maçonnés à la chaux donc on peut récupérer les pierres et briques, mais il y a aussi de la construction type MOB, terre crue, paille, ...

    Mais pour répondre à ta question et si on se borne à la question de la planète : et bien en moyenne, je dirais "recyclable" sur 50 ans si ton 200 ans d'espérance de vie n'est pas recyclable.

    Parce que pour tout un tas de raisons qui ne relève pas de la durée de vie de la construction on va beaucoup détruire ou lourdement remanier les bâtiments avant leurs 200 ans.

    Et casser un truc non recyclable à 100 ans alors qu'il pouvait en tenir 200, c'est plus grave pour la planète que de devoir démonter et remonter une maison recyclable à l'identique avec des matériaux recyclables au bout de 50 ans alors que cette maison avait une durée d'usage de 100 ans.

    Je te prends un exemple hors bâtiment : un livre. Si tu penses aux oeuvres de Victor Hugo par exemple, tu peux te dire que ça vaut le coup d'en faire des éditions avec une longue durée de vie, que c'est dommage d'en faire des version reliées à la colle avec un papier de faible qualité qui finiront à la benne au mieux au bout de 2 générations, souvent avant. Même si on recycle le papier. C'est exact. Et imprimer sur Victor Hugo sur des feuilles plastiques qui sont pas recyclables mais durent 500 ans, c'est pas idiot!

    Par contre, si tu imprimes tous les livres sur ce modèle, là c'est un sacré gaspillage. Dans 500 ans la biographie de Nabila n'intéressera personne, c'est certain. ça tu peux l'imprimer sur un truc qui partira en morceaux et s'effacera dans 10 ans. Et si tu inventer un procéder qui permet de mettre le livre dans l'eau pour séparer la couverture, les pages et l'encre et tout faire sécher au soleil pour imprimer sans consommer de nouvelles ressources au hasard les livres qu'écrirons les futurs candidats avant la présidentielle de 2022, c'est juste parfait!

    Pour revenir au bâtiment, on peut souvent faire les deux et pour pas plus cher. Encore une fois toutes nos maisons d'avant les années 50 sont parfaitement recyclables et avec une durée de vie potentielle de plusieurs siècles. C'est pas l'un ou l'autre. Comme tu le dis d'ailleurs, nul besoin d'aller chercher le béton armé pour faire ce que tu projette, tu peux le faire avec de la pierre montée à la chaux!

    Quoiqu'on en pense, aujourd'hui on casse ou laisse pourrir énormément de structures qui ont des décennies à vivre, sans doute bien plus que des ruines si on ne se cantonne pas aux maisons. Partant de là, savoir ce qu'on peut faire de ce qui est cassé ou abandonné est un enjeu fondamental.
     

  18. daniel222

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Pour revenir au bâtiment, on peut souvent faire les deux et pour pas plus cher. Encore une fois toutes nos maisons d'avant les années 50 sont parfaitement recyclables et avec une durée de vie potentielle de plusieurs siècles. C'est pas l'un ou l'autre. Comme tu le dis d'ailleurs, nul besoin d'aller chercher le béton armé pour faire ce que tu projette, tu peux le faire avec de la pierre montée à la chaux!
    Quoiqu'on en pense, aujourd'hui on casse ou laisse pourrir énormément de structures qui ont des décennies à vivre, sans doute bien plus que des ruines si on ne se cantonne pas aux maisons. Partant de là, savoir ce qu'on peut faire de ce qui est cassé ou abandonné est un enjeu fondamental.
    Vincent si j'ai bien compris, Nabila aura une notoriété plus courte que la durabilité des baraques de Notre-Dame-des-Landes. Alors oui ça ne vaut même pas une publication sur un mauvais papier recyclé ou sur un support magnétique

    Pour les maisons d'avant 1950, tu parles des maisons en pierres je suppose. Combien couterait aujourd'hui une telle maison si en plus on rajoute l'isolation, l'étanchéité et les huisseries de la RT2012. A l'époque et encore pire avant, la mains-d’œuvre coutait guère plus que le gite et le couvert. Quelle est aujourd'hui le prix au m2 d'une maison RT en pierres + chaux ... humm construite par une entreprise et pas avec l'aide des cousins ou des copains ?

    Certes avec mon PSE et mon banché je fais hurler les foules écologistes d'aujourd'hui ... j'en ai conscience mais en même temps les MOB, ITI, PAC, PCBT, bottes de paille et j'en passe ... ce n'est pas du tout mon truc. Et si en pierres c'est trop cher, c'est par principe non même si j'avais les moyens.
    Je ne passe pas tout par la fenêtre, le PV me plait vraiment ... sans oublier la VMC-DF chérie

    Entre parenthèse plus de 80% des maisons neuves que je vois sont en parpaings ... gère plus écolo que le banché !

    Il faut que je précise quand même, "ma solution de construction" c'est un ensemble comme éviter les usines à gaz, limiter l'entretien et rénover le moins possible. C'est aussi ça l'écologie ... pas de surconsommation inutile, pas d'obsolescence du matériel ou des matériaux et pas de business déguisé en belles écologistes

    Recyclage, j'ai des doutes même si l'intension est très louable ... le gaz des PAC serait-il devenu respirable ? Le plastique des PCBT serait-il recyclable ? Le PVC des canalisation et autres serait-il recyclable ? Les meubles IK... seraient-ils recyclables ?

    Alors question, qu'est-ce qui n'est pas recyclable exactement ? Merci pour une réponse précise uniquement dans le secteur de la maison résidentielle ... parements et meubles compris.

    PS) ma question n'est pas une blague, j'aimerais bien savoir car je suis incapable de faire une liste même grossière ... hormis pour le banché et le PSE ... et encore pas sûr
     

  19. herakles

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Certes avec mon PSE et mon banché je fais hurler les foules écologistes d'aujourd'hui
    Il y a mieux : le banché en terre crue stabilisée , les écolos adoreront
    https://www.youtube.com/watch?v=mO2Ic2me3wk
    https://www.youtube.com/watch?v=Pg17V3NChL0

    Un copain a construit sa maison à Cornebarrieu (31) avec des briques en terre crue compressée qui a faites lui même avec une presse manuelle Cinva-Ram .
    Briques + ou - colorées du plus bel effet , avec serre passive au SUD .

    Reste plus qu'à remplacer le PSE par de la laine de roche plus respirante . voire par de la laine de bois rigide comme le Diffutherm
     

  20. phil12

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Il y a mieux : le banché en terre crue stabilisée , les écolos adoreront
    https://www.youtube.com/watch?v=mO2Ic2me3wk
    https://www.youtube.com/watch?v=Pg17V3NChL0

    Un copain a construit sa maison à Cornebarrieu (31) avec des briques en terre crue compressée qui a faites lui même avec une presse manuelle Cinva-Ram .
    Briques + ou - colorées du plus bel effet , avec serre passive au SUD .

    Reste plus qu'à remplacer le PSE par de la laine de roche plus respirante . voire par de la laine de bois rigide comme le Diffutherm
    Bonjour Phil ,

    Cqfd

    Durable , local, réutilisable !

    Et là en plus de l'inertie il y a la régulation de l'hygrométrie hyper importante dans le confort ! ( et sans doute beaucoup moins de Cov )
    Dernière modification par phil12 ; 12/04/2018 à 10h17.
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  21. Vince44

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Salut Daniel,

    Il ne faut pas tout mélanger, sans simplifier à l'excès comme certains, à un moment il faut isoler certains facteurs.

    La question du prix coute, bien sûr, et c'est pour ça que quand on veut reéorienter le consommation on va "aider" les solutions chères mais vertueuses et pénaliser les solutions pas chères mais délétères. Ensuite le marché se structure pour fournir du vertueux, dont le prix baisse, tandis que le délétère devient un produit de niche : plus cher.

    Typiquement, le fait que la terre crue soit plus chères le béton est purement structurel c'est pas lié à un process ou une ressource plus chère. A l'inverse, on ne remplacera jamais tout les polytruc par du du liège, là on a une limite physique.
    Bref, il faut sortir le prix de la discussion quand on parle des bonnes solutions techniques/écologiques, sinon ce qu'on fait c'est décréter que les bonnes solutions sont à trouver.... dans celles qui dominent déjà!

    Les matériaux composites, dont le béton armé donc, sont problématiques à recycler. C'est valable aussi pour les complexe placo/isolant par exemple mais encore pour par exemple des panneaux fibre de coco fermacell ou même du bois qu'on aurait stratifié.

    Autre difficulté c'est les process "à chaud". Le ciment par exemple n'est pas réutilisable en le mouillant, mais la chaux non plus. Par contre la terre oui. Il faut donc viser à limiter l'emploi des liants "cuits".

    Il est important aussi que les liants et assemblages ne soient pas plus fort que nécéssaire. C'est par exemple assez facile de démonter les pierre, briques, poutre d'une maison d'avant 1950.

    Quand on commence à utiliser des pointes crantées en grand nombre, des colles, du ciment (ou de la chaux très dure) les matériaux ne sont pas facile à réemployer.

    C'est là que tu vois que le béton armé pose des problèmes à plusieurs niveaux. Après c'est pas de l'anti-ciment primaire. On pourrait imaginer des blocs bétons hourdies avec un liant moins fort et remplis de gravas de destruction pour la masse, c'est pas déconnant. Et on utiliserait des poutres fortes pour les descentes de charge.

    L'important c'est de construire du réemployable sans débauche de moyen ou du peu énergivore à la production qu'on pourra composter en place ou presque (paille par exemple).

    A+

    Vincent
     

  22. daniel222

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    J'ai bien compris intellectuellement, vous êtes plus spécialistes que moi donc aucun doute écologiquement vous avez raison.

    Toutefois je n'arrive pas à adhérer car à mes yeux beaucoup trop d'incertitudes, de compromis et de "complications" ... je ne développe pas.

    Je reste sur mon idée première avec en priorités : simplicité, durabilité et efficacité

    Une fois la maison construite gros et second œuvre, un bon bricoleur doit se débrouiller seul, s'il le veut, notamment pour les réparations, l'entretien et les changement de matériels. Je ne vois guère que la toiture où l'appel à un artisan de métier sera nécessaire ... le plus tard possible

    Ouiiiiii si une canalisation souterraine "pète" là aussi il faudra certainement un artisan avec son tracto.

    PS) je ne suis pas contre un isolant autre que le PSE graphité ... il faudra juste prouver sa durabilité et son efficacité sur au moins 200 ans
     

  23. Vince44

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Salut Daniel,

    prouver sa durabilité sur 200 ans, ça dépend ce que tu entends par "prouver". Si c'est comme la preuve que tu as eu pour le PSE, la paille est éligible par exemple. On a du recul sur des utilisation de paille qui n'ont pas bougé d'un iota pendant des décennies, donc tout indique que ça pourra durer beaucoup plus longtemps, comme ton expérience avec le frigo...

    Si c'est des exemples d'utilisation dans les mêmes conditions et avec la même mise en oeuvre, alors aucun isolant, végétal, minéral ou chimique n'est éligible. Tout simplement parce qu'il y a 200 ans les bâtiments n'étaient pas construits et utilisé de la même façon....

    A+

    Vincent
     

  24. daniel222

    Date d'inscription
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Salut Vincent,
    Je ne suis pas "tordu", je demande effectivement qu'un ou deux exemples probants et vérifiables comme celui du PSE dans le frigo.

    De là à passer à la paille, non pas la peine d'insister

    De la même façon, je suis contre l'utilisation d'écrans plastiques ou autres (étanchéité, pare-pluie). Le chimique n'est pas une garantie de durabilité ! Mon pare-pluie plastique de 40 ans est complètement cuit
     

  25. Vince44

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Salut Daniel,

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Je ne suis pas "tordu", je demande effectivement qu'un ou deux exemples probants et vérifiables comme celui du PSE dans le frigo.
    Ok donc la maison feuillette et ses alter égo aux US devraient te convaincre.

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    De là à passer à la paille, non pas la peine d'insister
    Ah bon, et pourquoi donc? Dans la mesure où ça a fait ses preuves (plus que le PSE!) pourquoi pas? Tu n'aurais pas des a priori contre ce qui est végétal?

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    De la même façon, je suis contre l'utilisation d'écrans plastiques ou autres (étanchéité, pare-pluie). Le chimique n'est pas une garantie de durabilité ! Mon pare-pluie plastique de 40 ans est complètement cuit
    Je te rejoins en partie. Et j'en profite pour te faire observer que le PSE est chimique! Je ne suis pas contre leur emploi mais disons que je ne compterais pas sur leur durabilité pour assurer l'intégrité physique de ma maison. Par exemple, faire une ITI qui ne compte que sur l'étéchantité parfaite de la membrane pour gérer l'humidité, c'est pas une bonne idée à mon avis.

    Globalement je pense que plus que les matériaux c'est les systèmes constructifs dans leur ensemble qui sont durables ou pas. Des matériaux fragiles en extérieur comme la paille ou la terre crue peuvent tenir des siècles si ils sont intégrés à l'abri. A contrario des matériaux imputrescibles peuvent être sujet à altération de l'humidité ou des UV avec le temps. L'humidité est un gros facteur de pourrissement, y compris du béton, si on peut la gérer intelligemment on se met à l'abri de nombreux problèmes. C'est plus sécurisé qu'une stratégie "étanche" qui ne tiendra qu'un temps.

    A+

    Vincent
     

  26. daniel222

    Date d'inscription
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Globalement je pense que plus que les matériaux c'est les systèmes constructifs dans leur ensemble qui sont durables ou pas. Des matériaux fragiles en extérieur comme la paille ou la terre crue peuvent tenir des siècles si ils sont intégrés à l'abri. A contrario des matériaux imputrescibles peuvent être sujet à altération de l'humidité ou des UV avec le temps. L'humidité est un gros facteur de pourrissement, y compris du béton, si on peut la gérer intelligemment on se met à l'abri de nombreux problèmes. C'est plus sécurisé qu'une stratégie "étanche" qui ne tiendra qu'un temps.
    Salut Vincent,
    nous sommes entièrement d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que je prendrais pas le risque de l'inconnue "durabilité" pas plus que je prendrais le risque "inconvénients de l'humidité". Tu parlais de fortins pas de maison bois-paille de la même époque car il n'y en a plus

    Ne le répète pas, à mon age on ne construit plus de maison ... dommage car j'aurais bien aimé
     

  27. Vince44

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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Re'

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    nous sommes entièrement d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que je prendrais pas le risque de l'inconnue "durabilité" pas plus que je prendrais le risque "inconvénients de l'humidité". Tu parlais de fortins pas de maison bois-paille de la même époque car il n'y en a plus
    Les inconvénients de l'humidité ne sont pas limités aux matières végétales. Avec le gel, la rouille, le risque de colonisation par les bactéries ou champignons, ça concerne à peu près tout. Évidemment, pour ce qui concerne la structure c'est plus rapide avec du bois paille qu'avec du béton + PSE, nous somme d'accord, mais avec le béton + PSE on créé un obstacle à la circulation de l'humidité qui peut occasionner des désordres ailleurs.

    Pour ce qui est de la durée de vie des maisons en botte de paille, c'est le même problème que le PSE : pas de botteleuse, pas de bottes, pas de maison .... Par conséquent, si les maisons de plus de 120 ans n'existent pas c'est pas parce qu'elles ont expirés, c'est juste parce qu'elle n'ont jamais été montés.

    Maintenant si on raisonne sur les autres emplois de la paille en construction : bauge, torchis, .... on a de nombreux exemples de maisons qui ont plus de 200 ans, associés au bois ou non. La plus ancienne en bauge (terre + fibres végétales) daterait du 16ème siècle! Généralement, c'était des 1er étage, le RDC était plutôt en brique ou pierre... mais pas toujours! Et c'est assez conforme à ce qu'on fait maintenant en employant des fondations maçonnées plus éventuellement quelques rangs d'un matériaux non capillaire ou une barrière anti capillarité.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 19/04/2018 à 13h47.
     

  28. daniel222

    Date d'inscription
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    Vincent, tu as raison d'autant qu'il y a des exceptions pour confirmer la règle

    Tu avoueras quand même que le risque de l'humidité avec la paille et le bois n'a rien à voir avec par exemple celui avec le PSE ou le béton.

    Perso j'ai vu, touché et cassé une plaque de PSE d'un frigo dans une humidité extrême pendant 50 ans 6 mois dans l'année. Le PSE n'était pas protégé de cette humidité ambiante et ça pissait de partout contre le PSE. Au bout du compte aucun souci et pas de moisissure à l'intérieur du PSE.

    Avec 30 de PSE en ITE, je doute fort que la ferraille dans des murs en béton rouille sinon aucun chainage ne résisterait.
     

  29. herakles

    Date d'inscription
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    Re : Au secours isolation maison "passive"

    je doute fort que la ferraille dans des murs en béton rouille sinon aucun chainage ne résisterait.
    Le PSE ne protégera pas à 100% la ferraille de l'humidité qui vient de l'intérieur

    Il faudrait alors une double isolation ITI+ITE de part et d'autre du béton

    Cependant, si le fer est protégé de la corrosion par le béton , le processus de carbonatation et autres transformation chimiques du béton n'est jamais terminé et sur le long terme la corrosion de l'acier continue , plus lentement toutefois

    On peut être rassuré par la tenue des ouvrages d'art en béton , comme les barrages ou les viaducs ..
    Dernière modification par herakles ; 19/04/2018 à 20h10.
     


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