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Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

  1. xrsy

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    juillet 2017
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    Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Bonjour à tous,
    mon premier message après de nombreuses heures de lecture de ce forum.

    voici notre situation :
    Rénovation d'une maison située en Normandie, proche de la mer, climat tempéré, température de référence -4°C (nombre de jours avec gel dans l'année 2).
    Maison de 1750, en pierre, murs de 85cm d'épaisseur, avec un mur de refend en pierre au centre de la maison, pouvant apporter de l'inertie.

    150m² sur deux étages.
    chappe du RDC en béton, plancher intermédiaire en bois.

    Actuellement, la maison est chauffée par de l'électrique à l'étage, chauffage central gaz au RDC + poêle bois. Une cheminée ouverte mais qui ne sert pas ou presque pas. Le pire quoi.
    Isolation très médiocre voir inexistante, simple vitrage, une vieille maison.

    Pas d'évaluation de la consommation de chauffage annuelle disponible (c'est une maison de vacances).

    Nous avons un projet de rénovation global de la maison.
    Pour la partie qui concerne ce forum, voici notre projet :

    Réfection des menuiseries avec mise en place de menuiserie aluminium double vitrage avec Argon sans pont thermique.
    Réfection de l'isolation de l'étage (murs, rampants et combles) avec un isolant naturel sur 30 à 40 cm d'épaisseur.
    Pas d'isolation des murs du RDC car nous voulons garder la pierre apparente.

    Mise en place d'une VMC double flux.

    Cela vous parait il une amélioration correcte dans ce type de maison qui n'a pas une étanchéité à l'air parfaite (même si ça va être bien amélioré par les travaux) ?
    Question subsididaire, nous allons faire tomber toutes les cloisons, du coup on voudrait en profiter pour poser nous-même la VMC, ce travail est-il réalisable sans trop de difficulté ? On est pleins de bonne volonté mais pas beaucoup d'expérience dans les travaux, mais cela n'a pas l'air de demander une compétence technique particulière.

    Pour le chauffage, une idée qui nous séduit assez est l'utilisation d'un poêle bouilleur à buches (en remplacement de la cheminée, qui n'est pas très belle, et ses dimensions rendent impossible la mise en place d'un insert bouilleur) avec un ballon d' hydro accumulation, avec mise en place d'un chauffage central dans la totalité de la maison (j'ai récupéré des radiateurs en fonte à un prix défiant toute concurrence, de différentes puissances, permettant normalement un chauffage adapté aux pièces).
    Inconvénient, cette cheminée est située contre le mur extérieur et pas le mur de refend, mais nous n'avons pas trop le choix pour l'agencement.

    Suppression du poêle classique en raison du réagencement des pièces.

    J'ai pas mal lu sur le sujet ce qui est disponible ici et sur le web en général.

    Un poêle qui parait adapté serait un Charnwood Island IIIB ( http://charnwood.fr/files/documents/...iiib-frpdf.pdf ), poêle bouilleur avec puissance nominale de 18kW 50% air-50% eau avec mise en place d'une entrée d'air extérieure, ce qui permettrait d'éviter de dérégler la VMC, ou du moins d'entrer en concurrence avec. Des personnes ont un retour sur ce poêle ou cette marque en général ?
    La puissance vous parait elle adaptée ? La pièce dans laquelle sera le poêle est une grande pièce de vie de 50m², donnant sur un escalier, les 9kW ne me paraissent pas surdimensionnés pour le chauffage de cette pièce, j'espère ne pas me tromper ?

    La puissance de chauffe à l'eau me parait également suffisante pour un chauffage d'un ballon d'hydro accumulation de 1000L, j'obtiens une durée de chauffe théorique de 6h pour passer de 50 à 90° 1000L, est-ce cohérent ? (en ne tenant pas compte de la nécessité de chauffe de la maison pendant ce temps il est vrai).

    Un ballon hydro de 1000L vous parait il suffisant pour maintenir un chauffage suffisant pendant la nuit et la journée entre 2 flambées (on va dire que la durée d'autonomie est d'environ 8h) ?
    Un ballon plus gros me parait compliqué à faire rentrer dans la maison.

    Le plus gênant étant à mon sens que pour l'instant il est difficile de calculer les besoins de la maison en énergie.

    On a eu un premier devis par une entreprise mais qui ne nous parait pas très satisfaisant en regard de nos lectures ici et ailleurs, avec un poêle à granulés (ce qui ne nous convient pas) de 22kW (ce qui semble beaucoup) et un ballon de 300L (ce qui nous semble peu).

    J'aurais sans doute plus de questions au fur et à mesure de l'avancement du projet.

    Merci de m'avoir lu jusqu'au bout !

    Xavier

    -----

     


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  2. an1844

    Date d'inscription
    février 2009
    Âge
    47
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    602

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Bonjour xrsy,

    Citation Envoyé par xrsy
    .....on voudrait en profiter pour poser nous-même la VMC, ce travail est-il réalisable sans trop de difficulté ? On est pleins de bonne volonté mais pas beaucoup d'expérience dans les travaux, mais cela n'a pas l'air de demander une compétence technique particulière.
    çà....çà vas donner envie aux artisans qui passent parfois sur le forum de t'aider, ils ont été à l'école, parfois longtemps, ils ont travaillés dur pour acquérir une crédibilité......mais à par cela......

    Désolé pour les modérateurs, je n'ai pas résisté......

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste
     

  3. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    bourgogne
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    4 321

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Bonjour xrsy,



    çà....çà vas donner envie aux artisans qui passent parfois sur le forum de t'aider, ils ont été à l'école, parfois longtemps, ils ont travaillés dur pour acquérir une crédibilité......mais à par cela......

    Désolé pour les modérateurs, je n'ai pas résisté......

    Cordialement
    an1844
    pas sympa an 1844
     

  4. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    16 243

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Un poêle qui parait adapté serait un Charnwood Island IIIB ( http://charnwood.fr/files/documents/...iiib-frpdf.pdf ), poêle bouilleur avec puissance nominale de 18kW 50% air-50% eau avec mise en place d'une entrée d'air extérieure, ce qui permettrait d'éviter de dérégler la VMC, ou du moins d'entrer en concurrence avec. Des personnes ont un retour sur ce poêle ou cette marque en général ?
    Mon Island IIIb de 2009 n'est pas raccordable à une entrée d'air extérieur et j'aime bien ce produit rustique.

    Pas d'isolation des murs du RDC car nous voulons garder la pierre apparente.

    Mise en place d'une VMC double flux.
    Les vieux murs ne sont pas forcément étanches à l'air, les poutres qui sèchent et la faune présente ou passée, donne à l'air (et aux fourmis) de quoi circuler
    Une DF pourquoi pas, mais à mon avis inutile de chercher le pouillème de rendement en sus à coup de de k€.

    La pièce dans laquelle sera le poêle est une grande pièce de vie de 50m², donnant sur un escalier, les 9kW ne me paraissent pas surdimensionnés pour le chauffage de cette pièce, j'espère ne pas me tromper ?
    Avec des murs en pierres non isolés, aucun risque de surchauffe, mais la durée des flambées pour chauffer un gros ballon fera bien monter la température.

    Je comprends une seule flambée de 6H par jour ? Pas tenable, si le froid se fait mordant, 11H30 de flambée pour la journée la plus froide de l'hiver, ici loin à l'ouest et mon RDC est mieux isolé, mais la température intérieure est plus que clémente.
    Dernière modification par SK69202 ; 13/07/2017 à 22h25.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  5. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Merci SK pour ta réponse. Tu es satisfait de ce poele ?
    Concernant l'isolation des murs du RDC, on a choisi de ne pas le faire pour des raisons esthétiques, en sachant que ce n'est pas la meilleure solution d'un point de vue énergétique. Question de compromis.
    L'avantage que nous voyons à la VMC DF est surtout sur le confort d'utilisation, avoir un air réchauffé qui rentre dans la maison permettra on l'espère un gain de confort en évitant les courants d'air froids au niveau des fenêtres.

    Je me suis mal exprimé pour la durée de flambée, je pensais 6h au total dans la journée, une le matin, et deux en fin de journée, ça amène à 6h environ. Mais ce n'est pê pas suffisant pour les jours les plus froids ? Auquel cas il faudrait augmenter la durée totale de feu... est-ce inconscient de laisser un poêle en route alors que l'on part de la maison ? Je pensais par exemple à lancer une flambée avant de partir le matin par exemple, ce qui ferait deux flambées le matin et deux le soir (je me lève relativement tôt et je bosse un peu chez moi avant de partir).
    On vise 19° pour les pièces de vie principales (salon-cuisine et bureau), un peu moins dans les chambres.

    Pour an1844, merci de ton conseil, permets-moi de maintenir mon propos, l'installation d'une VMC DF dans une maison dans laquelle les cloisons et l'isolation ont été enlevées ne me semble pas être très technique. Ce n'est pas dévalorisant à mon sens (en tout cas je ne le dit pas comme ça). Tout comme on peut dire que faire une vidage et changer des plaquettes ne requiert pas de compétence technique particulière, sans que ce soit dévalorisant pour les mécaniciens automobile, en tout cas à mes yeux. Les compétences sont bien évidemment présentes, mais l'expertise des gens dont c'est le métier se voit à mon avis plus dans d'autres parties, voilà tout ! Mea culpa si ça a été mal pris, ce n'était pas le fond de ma pensée.
     


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  6. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    SK : http://charnwood.fr/questions-courantes.aspx , question 7.
    Il est apparemment possible d'avoir une arrivée d'air externe sur les poeles island, je vais demander des précisions à charnwood sur ce point.

    Si ce n'est pas possible, hormis ouvrir une fenetre, y a t il une solution pour éviter les interactions avec la VMC ?
     

  7. SK69202

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    septembre 2006
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Il est apparemment possible d'avoir une arrivée d'air externe sur les poeles island, je vais demander des précisions à charnwood sur ce point.
    L'Island IIIb, c'est à dire celui avec le bouilleur ne semble pas(plus) éligible au crédit d'impôt suivant leur liste.
    En 2009, les poêles sans bouilleur étaient raccordable (Island I,II,III), mais pas le Island IIIb.
    Remarque, la façon dont mon poêle est construit permettrait un raccordement avec un bricolage fermant l'espace entre les pieds, mais tel quel, le mécanisme du clapet d'air ne le permet pas.
    Je suis très satisfait du poêle parce qu'il est rustique et simple d'usage, son principal défaut étant le rendement moyen et son autre atout est sa capacité à brûler du charbon, c'est pas à la mode, mais on change de monde pour le chauffage de nuit, 4H30 entre deux rechargements contre (1H30) pour le bois.

    L'avantage que nous voyons à la VMC DF est surtout sur le confort d'utilisation, avoir un air réchauffé qui rentre dans la maison permettra on l'espère un gain de confort en évitant les courants d'air froids au niveau des fenêtres.
    De ce que j'ai lu plus haut, les fenêtres seraient plus performantes que les murs, l'impression de "froid" ne viendra pas d'elles mais des murs trop froid en l'absence de flambée.

    Je me suis mal exprimé pour la durée de flambée, je pensais 6h au total dans la journée, une le matin, et deux en fin de journée, ça amène à 6h environ. Mais ce n'est pê pas suffisant pour les jours les plus froids ? Auquel cas il faudrait augmenter la durée totale de feu... est-ce inconscient de laisser un poêle en route alors que l'on part de la maison ?
    6H c'est pas assez, je calcule la durée de combustion de mes flambées (allumage, retour des fumées à 100°C), ma moyenne quotidienne entre le 01/11/16 et le 28/02/17 est d'un peu moins de 8H, avec un minimum de 3H30 et un max de 13H20.
    En 6H il n'y a pas assez de temps pour fournir l'énergie, pour réchauffer la maison, réchauffer l'eau du circuit, faire du stockage.
    Je ne suis pas très favorable à un feu chauffant de l'eau pendant l'absence (ou le sommeil), mais ça m'arrive et je sais par mon expérience que sauf coupure de courant ce sera sous contrôle pour la durée de mon absence.

    Je suppose que tu veux te séparer du gaz, j'ai mis mon poêle en soutien de ma chaudière, le gaz prenait le relais en cours de nuit à l'épuisement du tampon (petit chez moi), mais les progrès de mon isolation on rendu celle ci caduc pour le chauffage, mais elle peut reprendre du service en un instant.

    Je pensais par exemple à lancer une flambée avant de partir le matin par exemple, ce qui ferait deux flambées le matin et deux le soir (je me lève relativement tôt et je bosse un peu chez moi avant de partir).
    On vise 19° pour les pièces de vie principales (salon-cuisine et bureau), un peu moins dans les chambres.
    Si tu as plus de 3H entre le lever (allumage poêle 15mn, pic de puissance +1H30 après) et ton départ c'est jouable, le soir tu allumes dès que tu rentres et tu entretiens le feu vif, jusqu'au coucher ou au chargement total du tampon (4 à 6H de flambée ?).
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  8. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Effectivement il ne semble pas accessible à un crédit d'impôts, la faute sans doute à un rejet de CO un peu élevé (0.59%, maximum autorisé 0.3%) ; existe il à ta connaissance un poêle de puissance similaire en buches ? je n'ai vu que des poêles bouilleurs de puissance bien inférieure, ou alors très supérieure (une marque belge, ddg ?).

    Effectivement les murs ne seront pas isolés (encore qu'ils auront peut être un enduit à la chaux dans quelques temps afin d'avoir un effet "régulateur" et anti paroi froide. En parlant de la sensation de froid je pensais au flux d'air arrivant qui est nécessairement pris par la VMC SF, habituellement au niveau des fenêtres ou des portes, mais c'est peut être l'argument marketing qui n'a pas vraiment lieu d'être dans notre maison.

    Effectivement nous souhaiterions nous séparer entièrement du gaz, pour des raisons écologiques, financière et également pour éviter d'avoir une citerne dans le jardin...
     

  9. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    existe il à ta connaissance un poêle de puissance similaire en buches ? je n'ai vu que des poêles bouilleurs de puissance bien inférieure, ou alors très supérieure (une marque belge, ddg ?).
    Je ne cherche plus, mais le truc c'est que pour respecter la norme, les constructeurs font des foyers tout petits qui permettent une haute température et moins de pollution, le faire pour un grand foyer conduit à des fortes puissances qui ne sont pas vendables en neuf et en rénovation super isolée.

    L'inconvénient des petits foyers, c'est l'énergie, avec 2kg de bois je peux faire une bonne puissance, mais faut recharger rapidement et souvent, parce c'est l'énergie qui chauffe la maison, pas la puissance.
    Avec mon Charnwood, je mets 7 à 9kg de bois au démarrage (record 14kg) soit avec mon bois très sec 30 à 40 kWh et ça va chauffer fort pendant 2 h pour une durée totale de l'ordre de 3.5 à 4H si je ne recharge pas, avec des rechargements tu chauffes ce que tu veux.
    Chez moi la limite c'est la température de l'eau, moins il fait froid plus vite j'atteins le 90°C+ en sortie du poêle, là je laisse mourir le feu, le tampon s'épuiser en 4 à 8h, ensuite suivant besoin je rallume un deuxième feu. Entre les flambées et l'épuisement du tampon, j'atteins plus de 20h de chauffe par jour en étant plus gourmand de 2 à 3°C par rapport à toi, mais le minimum est inférieur à 3h de chauffe.
    Le DDG ne m'a pas intéressé après avoir eu leur doc, le prix et surtout la puissance nécessitant un tampon impossible chez moi.
    L'autre point est le look, j'aime bien l'anglais rustique dans ma cheminée bretonne géante.
    Effectivement les murs ne seront pas isolés (encore qu'ils auront peut être un enduit à la chaux dans quelques temps afin d'avoir un effet "régulateur" et anti paroi froide.
    As tu vu ça ? Embêtant à faire mais c'est pas mal.
    En parlant de la sensation de froid je pensais au flux d'air arrivant qui est nécessairement pris par la VMC SF, habituellement au niveau des fenêtres ou des portes, mais c'est peut être l'argument marketing qui n'a pas vraiment lieu d'être dans notre maison.
    Chez moi l'air rentre pas les fuites et je fais ce qu'il faut pour qu'il reste des fuites danse chaque pièce sèches, l'extraction se faisant par des extracteurs ponctuels dans les pièces humides, une chambre autrefois humide et en hiver le poêle, on ne sent aucun courant d'air.
    Je module l'extraction en fonction de l'humidité intérieur et de la météo.
    Comme je l'ai dit avec une dépression importante lors de travaux, j'ai constaté des entrées d'air par les fissures du bois des poutres.
    Bref sauf à faire un travail de titan pour tout boucher il restera des fuites, surtout en conservant un aspect rustique à l'intérieur.
    L'autre truc est de multiplier les petits points d'entrée pour diminuer la vitesse de l'air neuf, c'est ce que je fais avec mes "fuites".

    A mon sens c'est jouable avec le Charnwood seul, mais il faut voir si tu peux brûler 20 à 50kg de bois par jour en pleine hiver (3 à 4kg/h).
    Maintenant l'engin n'est pas très cher. "On" va te proposer le PDM plus cher et qui ne chauffera pas la SDB, mais avec ta maçonnerie massive c'est discutable.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  10. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    16 243

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Je reviens sur deux trucs.
    mise en place d'un chauffage central dans la totalité de la maison (j'ai récupéré des radiateurs en fonte à un prix défiant toute concurrence, de différentes puissances, permettant normalement un chauffage adapté aux pièces)
    Mon idée serait de maximiser le nombre et/ou la puissance des radiateurs, avec de l'eau à haute température ça remet ma maison plus vite en température, mais surtout cela permet d'avoir une puissance dissipée avec une eau tiède (35-45°C), ça permet de lessiver l'énergie du ballon ce qui retarde le début du refroidissement de la maison en cours de nuit. Le montage ad-hoc du ballon ne pénalisant pas la mise en température des radiateurs.
    Les thermostatiques couperont les radiateurs au fur et à mesure de la progression de l'air chaud du poêle et des radiateurs dans la maison.

    Le deuxième, c'est le poêle est anglais et n'est pas prévu pour nos système sous-pression avec sécurité à 3 bars, sa pression maxi est en effet de 1.5bars.
    J'ai en sus de la soupape réglementaire à 3 bars, une soupape de décharge tarée à 1.5 bars.
    L'autre point a prendre en compte est donc la montée en pression du circuit avec la température, il faut donc largement sur-dimensionner le vase d'expansion par rapport au calcul habituel de chez nous, pour que le réglage de la pression à froid soit sans difficulté.

    Ça semble rajouter beaucoup de défauts, mais le poêle brûle tout à l'exception des combustibles liquides et du coke de pétrole, avec les deux conseils du constructeur, ne pas fonctionner en continu en dessous de 45°C de température d'eau et vérifier que le circuit n'a pas gelé avant de démarrer !
    Dernière modification par SK69202 ; 16/07/2017 à 18h04.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  11. xrsy

    Date d'inscription
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Merci pour tes précisions SK.
    Je n'avais pas vu ton sujet sur le béton de liège, je vais lire tout ça attentivement, en isolation intérieure en couche fine sur les murs autres que le mur de refend peut être ?

    Effectivement l'idée que j'avais était de surdimensionner les radiateurs afin d'avoir un chauffage "basse température" -like possible.

    Les défauts que tu mentionnes ne semblent pas si importants que ça (une soupape et un vase d'expansion plus grand), je ne pense pas que cela soit en défaveur du poêle pour notre utilisation, et au regard de ses avantages (même si le fait qu'il soit multicombustibles ne nous intéresse pas, c'est à ma connaissance le seul poêle bouilleur buches avec une puissance suffisante, hormis DDG).

    La maison étant divisée en deux par le mur de refend, je ne pense pas qu'un poêle de masse soit adapté, de plus il sera à une extrémité de la maison et ne chaufferais donc pas beaucoup le mur de refend.
     

  12. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    8

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Quelques nouvelles :
    après affinement de la simulation thermique avec les derniers éléments des travaux qui seront fait au niveau de l'isolation, il apparait que :
    En fait, le dimensionnement requis pour le chauffage serait, d'après cette simulation, de 48W/m2 soit 7200W.
    Le choix du poêle de 18 kW apparait donc comme n'étant pas judicieux, le risque d'inconfort est très important, avec des surchauffes à prévoir surtout à mi saison, avec notamment une puissance à l'air de 9kW dans la pièce de vie de 45 m², qui risque de rendre toute vie impossible dans un certain rayon autour du poêle.
    On s'oriente donc plus vers un poêle de la même marque mais moins puissant, le Cove 2b, de 10kW, ce qui reste légèrement surdimensionné pour permettre un rechargement du ballon tampon.
    Le ballon tampon sera, sous réserve des possibilités d'installation, de 750L. Ce qui laisse en théorie une autonomie, pour le jour le plus froid de l'année, de 6h, ce qui est suffisant pour notre mode de vie.
    Concernant les travaux d'isolation et d'amélioration énergétique, nous allons comme prévu changer les menuiseries pour du double vitrage alu avec rupture de pont thermique, isolation des rampants et combles avec de l'isolant Biofib'Trio (chanvre, coton, lin), et une membrane d'étanchéité à l'air. une VMC simple flux hygro A (plutôt qu'hygroB au vu de l'hygrométrie dans la région, qui risque de mettre la maison en dépression l'hiver).
    Un enduit chaux chanvre ou liège sur les murs que nous ne laisserons pas apparents afin d'éviter l'effet paroi froide.
    Une isolation du sol par du liège sous parquet.
    Je vous tient au courant de la suite des évenements !
     

  13. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Pour info, mon besoin moyen (énergie utile/24H) calculé sur tout mes jours de chauffage en 2016-2017 est inférieur à 3000W, avec un mini de 1200W et un maxi de 5110W, la puissance moyenne de mes flambées est de l'ordre de 14 kW mais bien plus au maximum de la flambée (> au 18kW revendiqués). Je ne dépasse pas 24°C au RDC et je fais des feux d'enfer pendant 3 à 5H et ce avec des murs en pierres isolés par l'extérieur au rez de chaussée.
    Comme tu gardes les murs en pierres nues dans la pièce du poêle tu ne craints pas la surchauffe, et si tu aides l'air chaud à circuler tu remplis plus vite ton ballon en limitant encore la montée en température du RDC.



    Un poêle plus faible obligera à brûler plus longtemps pour chauffer le ballon, et si tu ne le remplis pas, tu n'auras pas l'autonomie.

    L
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     


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