Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

[invite8b4cf75b]

Bonjour à tous,
mon premier message après de nombreuses heures de lecture de ce forum.

voici notre situation :
Rénovation d'une maison située en Normandie, proche de la mer, climat tempéré, température de référence -4°C (nombre de jours avec gel dans l'année 2).
Maison de 1750, en pierre, murs de 85cm d'épaisseur, avec un mur de refend en pierre au centre de la maison, pouvant apporter de l'inertie.

150m² sur deux étages.
chappe du RDC en béton, plancher intermédiaire en bois.

Actuellement, la maison est chauffée par de l'électrique à l'étage, chauffage central gaz au RDC + poêle bois. Une cheminée ouverte mais qui ne sert pas ou presque pas. Le pire quoi.
Isolation très médiocre voir inexistante, simple vitrage, une vieille maison.

Pas d'évaluation de la consommation de chauffage annuelle disponible (c'est une maison de vacances).

Nous avons un projet de rénovation global de la maison.
Pour la partie qui concerne ce forum, voici notre projet :

Réfection des menuiseries avec mise en place de menuiserie aluminium double vitrage avec Argon sans pont thermique.
Réfection de l'isolation de l'étage (murs, rampants et combles) avec un isolant naturel sur 30 à 40 cm d'épaisseur.
Pas d'isolation des murs du RDC car nous voulons garder la pierre apparente.

Mise en place d'une VMC double flux.

Cela vous parait il une amélioration correcte dans ce type de maison qui n'a pas une étanchéité à l'air parfaite (même si ça va être bien amélioré par les travaux) ?
Question subsididaire, nous allons faire tomber toutes les cloisons, du coup on voudrait en profiter pour poser nous-même la VMC, ce travail est-il réalisable sans trop de difficulté ? On est pleins de bonne volonté mais pas beaucoup d'expérience dans les travaux, mais cela n'a pas l'air de demander une compétence technique particulière.

Pour le chauffage, une idée qui nous séduit assez est l'utilisation d'un poêle bouilleur à buches (en remplacement de la cheminée, qui n'est pas très belle, et ses dimensions rendent impossible la mise en place d'un insert bouilleur) avec un ballon d' hydro accumulation, avec mise en place d'un chauffage central dans la totalité de la maison (j'ai récupéré des radiateurs en fonte à un prix défiant toute concurrence, de différentes puissances, permettant normalement un chauffage adapté aux pièces).
Inconvénient, cette cheminée est située contre le mur extérieur et pas le mur de refend, mais nous n'avons pas trop le choix pour l'agencement.

Suppression du poêle classique en raison du réagencement des pièces.

J'ai pas mal lu sur le sujet ce qui est disponible ici et sur le web en général.

Un poêle qui parait adapté serait un Charnwood Island IIIB ( http://charnwood.fr/files/documents/...iiib-frpdf.pdf ), poêle bouilleur avec puissance nominale de 18kW 50% air-50% eau avec mise en place d'une entrée d'air extérieure, ce qui permettrait d'éviter de dérégler la VMC, ou du moins d'entrer en concurrence avec. Des personnes ont un retour sur ce poêle ou cette marque en général ?
La puissance vous parait elle adaptée ? La pièce dans laquelle sera le poêle est une grande pièce de vie de 50m², donnant sur un escalier, les 9kW ne me paraissent pas surdimensionnés pour le chauffage de cette pièce, j'espère ne pas me tromper ?

La puissance de chauffe à l'eau me parait également suffisante pour un chauffage d'un ballon d'hydro accumulation de 1000L, j'obtiens une durée de chauffe théorique de 6h pour passer de 50 à 90° 1000L, est-ce cohérent ? (en ne tenant pas compte de la nécessité de chauffe de la maison pendant ce temps il est vrai).

Un ballon hydro de 1000L vous parait il suffisant pour maintenir un chauffage suffisant pendant la nuit et la journée entre 2 flambées (on va dire que la durée d'autonomie est d'environ 8h) ?
Un ballon plus gros me parait compliqué à faire rentrer dans la maison.

Le plus gênant étant à mon sens que pour l'instant il est difficile de calculer les besoins de la maison en énergie.

On a eu un premier devis par une entreprise mais qui ne nous parait pas très satisfaisant en regard de nos lectures ici et ailleurs, avec un poêle à granulés (ce qui ne nous convient pas) de 22kW (ce qui semble beaucoup) et un ballon de 300L (ce qui nous semble peu).

J'aurais sans doute plus de questions au fur et à mesure de l'avancement du projet.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout !

Xavier
-----

[an1844]

Bonjour xrsy,

.....on voudrait en profiter pour poser nous-même la VMC, ce travail est-il réalisable sans trop de difficulté ? On est pleins de bonne volonté mais pas beaucoup d'expérience dans les travaux, mais cela n'a pas l'air de demander une compétence technique particulière.

çà....çà vas donner envie aux artisans qui passent parfois sur le forum de t'aider, ils ont été à l'école, parfois longtemps, ils ont travaillés dur pour acquérir une crédibilité......mais à par cela......

Désolé pour les modérateurs, je n'ai pas résisté......

Cordialement
an1844

[bouilland2]

Bonjour xrsy,



çà....çà vas donner envie aux artisans qui passent parfois sur le forum de t'aider, ils ont été à l'école, parfois longtemps, ils ont travaillés dur pour acquérir une crédibilité......mais à par cela......

Désolé pour les modérateurs, je n'ai pas résisté......

Cordialement
an1844

pas sympa an 1844

[SK69202]

Un poêle qui parait adapté serait un Charnwood Island IIIB ( http://charnwood.fr/files/documents/...iiib-frpdf.pdf ), poêle bouilleur avec puissance nominale de 18kW 50% air-50% eau avec mise en place d'une entrée d'air extérieure, ce qui permettrait d'éviter de dérégler la VMC, ou du moins d'entrer en concurrence avec. Des personnes ont un retour sur ce poêle ou cette marque en général ?

Mon Island IIIb de 2009 n'est pas raccordable à une entrée d'air extérieur et j'aime bien ce produit rustique.

Pas d'isolation des murs du RDC car nous voulons garder la pierre apparente.

Mise en place d'une VMC double flux.

Les vieux murs ne sont pas forcément étanches à l'air, les poutres qui sèchent et la faune présente ou passée, donne à l'air (et aux fourmis) de quoi circuler
Une DF pourquoi pas, mais à mon avis inutile de chercher le pouillème de rendement en sus à coup de de k€.

La pièce dans laquelle sera le poêle est une grande pièce de vie de 50m², donnant sur un escalier, les 9kW ne me paraissent pas surdimensionnés pour le chauffage de cette pièce, j'espère ne pas me tromper ?

Avec des murs en pierres non isolés, aucun risque de surchauffe, mais la durée des flambées pour chauffer un gros ballon fera bien monter la température.

Je comprends une seule flambée de 6H par jour ? Pas tenable, si le froid se fait mordant, 11H30 de flambée pour la journée la plus froide de l'hiver, ici loin à l'ouest et mon RDC est mieux isolé, mais la température intérieure est plus que clémente.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8b4cf75b]

Merci SK pour ta réponse. Tu es satisfait de ce poele ?
Concernant l'isolation des murs du RDC, on a choisi de ne pas le faire pour des raisons esthétiques, en sachant que ce n'est pas la meilleure solution d'un point de vue énergétique. Question de compromis.
L'avantage que nous voyons à la VMC DF est surtout sur le confort d'utilisation, avoir un air réchauffé qui rentre dans la maison permettra on l'espère un gain de confort en évitant les courants d'air froids au niveau des fenêtres.

Je me suis mal exprimé pour la durée de flambée, je pensais 6h au total dans la journée, une le matin, et deux en fin de journée, ça amène à 6h environ. Mais ce n'est pê pas suffisant pour les jours les plus froids ? Auquel cas il faudrait augmenter la durée totale de feu... est-ce inconscient de laisser un poêle en route alors que l'on part de la maison ? Je pensais par exemple à lancer une flambée avant de partir le matin par exemple, ce qui ferait deux flambées le matin et deux le soir (je me lève relativement tôt et je bosse un peu chez moi avant de partir).
On vise 19° pour les pièces de vie principales (salon-cuisine et bureau), un peu moins dans les chambres.

Pour an1844, merci de ton conseil, permets-moi de maintenir mon propos, l'installation d'une VMC DF dans une maison dans laquelle les cloisons et l'isolation ont été enlevées ne me semble pas être très technique. Ce n'est pas dévalorisant à mon sens (en tout cas je ne le dit pas comme ça). Tout comme on peut dire que faire une vidage et changer des plaquettes ne requiert pas de compétence technique particulière, sans que ce soit dévalorisant pour les mécaniciens automobile, en tout cas à mes yeux. Les compétences sont bien évidemment présentes, mais l'expertise des gens dont c'est le métier se voit à mon avis plus dans d'autres parties, voilà tout ! Mea culpa si ça a été mal pris, ce n'était pas le fond de ma pensée.

[invite8b4cf75b]

SK : http://charnwood.fr/questions-courantes.aspx , question 7.
Il est apparemment possible d'avoir une arrivée d'air externe sur les poeles island, je vais demander des précisions à charnwood sur ce point.

Si ce n'est pas possible, hormis ouvrir une fenetre, y a t il une solution pour éviter les interactions avec la VMC ?

[SK69202]

Il est apparemment possible d'avoir une arrivée d'air externe sur les poeles island, je vais demander des précisions à charnwood sur ce point.

L'Island IIIb, c'est à dire celui avec le bouilleur ne semble pas(plus) éligible au crédit d'impôt suivant leur liste.
En 2009, les poêles sans bouilleur étaient raccordable (Island I,II,III), mais pas le Island IIIb.
Remarque, la façon dont mon poêle est construit permettrait un raccordement avec un bricolage fermant l'espace entre les pieds, mais tel quel, le mécanisme du clapet d'air ne le permet pas.
Je suis très satisfait du poêle parce qu'il est rustique et simple d'usage, son principal défaut étant le rendement moyen et son autre atout est sa capacité à brûler du charbon, c'est pas à la mode, mais on change de monde pour le chauffage de nuit, 4H30 entre deux rechargements contre (1H30) pour le bois.

L'avantage que nous voyons à la VMC DF est surtout sur le confort d'utilisation, avoir un air réchauffé qui rentre dans la maison permettra on l'espère un gain de confort en évitant les courants d'air froids au niveau des fenêtres.

De ce que j'ai lu plus haut, les fenêtres seraient plus performantes que les murs, l'impression de "froid" ne viendra pas d'elles mais des murs trop froid en l'absence de flambée.

Je me suis mal exprimé pour la durée de flambée, je pensais 6h au total dans la journée, une le matin, et deux en fin de journée, ça amène à 6h environ. Mais ce n'est pê pas suffisant pour les jours les plus froids ? Auquel cas il faudrait augmenter la durée totale de feu... est-ce inconscient de laisser un poêle en route alors que l'on part de la maison ?

6H c'est pas assez, je calcule la durée de combustion de mes flambées (allumage, retour des fumées à 100°C), ma moyenne quotidienne entre le 01/11/16 et le 28/02/17 est d'un peu moins de 8H, avec un minimum de 3H30 et un max de 13H20.
En 6H il n'y a pas assez de temps pour fournir l'énergie, pour réchauffer la maison, réchauffer l'eau du circuit, faire du stockage.
Je ne suis pas très favorable à un feu chauffant de l'eau pendant l'absence (ou le sommeil), mais ça m'arrive et je sais par mon expérience que sauf coupure de courant ce sera sous contrôle pour la durée de mon absence.

Je suppose que tu veux te séparer du gaz, j'ai mis mon poêle en soutien de ma chaudière, le gaz prenait le relais en cours de nuit à l'épuisement du tampon (petit chez moi), mais les progrès de mon isolation on rendu celle ci caduc pour le chauffage, mais elle peut reprendre du service en un instant.

Je pensais par exemple à lancer une flambée avant de partir le matin par exemple, ce qui ferait deux flambées le matin et deux le soir (je me lève relativement tôt et je bosse un peu chez moi avant de partir).
On vise 19° pour les pièces de vie principales (salon-cuisine et bureau), un peu moins dans les chambres.

Si tu as plus de 3H entre le lever (allumage poêle 15mn, pic de puissance +1H30 après) et ton départ c'est jouable, le soir tu allumes dès que tu rentres et tu entretiens le feu vif, jusqu'au coucher ou au chargement total du tampon (4 à 6H de flambée ?).

[invite8b4cf75b]

Effectivement il ne semble pas accessible à un crédit d'impôts, la faute sans doute à un rejet de CO un peu élevé (0.59%, maximum autorisé 0.3%) ; existe il à ta connaissance un poêle de puissance similaire en buches ? je n'ai vu que des poêles bouilleurs de puissance bien inférieure, ou alors très supérieure (une marque belge, ddg ?).

Effectivement les murs ne seront pas isolés (encore qu'ils auront peut être un enduit à la chaux dans quelques temps afin d'avoir un effet "régulateur" et anti paroi froide. En parlant de la sensation de froid je pensais au flux d'air arrivant qui est nécessairement pris par la VMC SF, habituellement au niveau des fenêtres ou des portes, mais c'est peut être l'argument marketing qui n'a pas vraiment lieu d'être dans notre maison.

Effectivement nous souhaiterions nous séparer entièrement du gaz, pour des raisons écologiques, financière et également pour éviter d'avoir une citerne dans le jardin...

[SK69202]

existe il à ta connaissance un poêle de puissance similaire en buches ? je n'ai vu que des poêles bouilleurs de puissance bien inférieure, ou alors très supérieure (une marque belge, ddg ?).

Je ne cherche plus, mais le truc c'est que pour respecter la norme, les constructeurs font des foyers tout petits qui permettent une haute température et moins de pollution, le faire pour un grand foyer conduit à des fortes puissances qui ne sont pas vendables en neuf et en rénovation super isolée.

L'inconvénient des petits foyers, c'est l'énergie, avec 2kg de bois je peux faire une bonne puissance, mais faut recharger rapidement et souvent, parce c'est l'énergie qui chauffe la maison, pas la puissance.
Avec mon Charnwood, je mets 7 à 9kg de bois au démarrage (record 14kg) soit avec mon bois très sec 30 à 40 kWh et ça va chauffer fort pendant 2 h pour une durée totale de l'ordre de 3.5 à 4H si je ne recharge pas, avec des rechargements tu chauffes ce que tu veux.
Chez moi la limite c'est la température de l'eau, moins il fait froid plus vite j'atteins le 90°C+ en sortie du poêle, là je laisse mourir le feu, le tampon s'épuiser en 4 à 8h, ensuite suivant besoin je rallume un deuxième feu. Entre les flambées et l'épuisement du tampon, j'atteins plus de 20h de chauffe par jour en étant plus gourmand de 2 à 3°C par rapport à toi, mais le minimum est inférieur à 3h de chauffe.
Le DDG ne m'a pas intéressé après avoir eu leur doc, le prix et surtout la puissance nécessitant un tampon impossible chez moi.
L'autre point est le look, j'aime bien l'anglais rustique dans ma cheminée bretonne géante.

Effectivement les murs ne seront pas isolés (encore qu'ils auront peut être un enduit à la chaux dans quelques temps afin d'avoir un effet "régulateur" et anti paroi froide.

As tu vu ça ? Embêtant à faire mais c'est pas mal.

En parlant de la sensation de froid je pensais au flux d'air arrivant qui est nécessairement pris par la VMC SF, habituellement au niveau des fenêtres ou des portes, mais c'est peut être l'argument marketing qui n'a pas vraiment lieu d'être dans notre maison.

Chez moi l'air rentre pas les fuites et je fais ce qu'il faut pour qu'il reste des fuites danse chaque pièce sèches, l'extraction se faisant par des extracteurs ponctuels dans les pièces humides, une chambre autrefois humide et en hiver le poêle, on ne sent aucun courant d'air.
Je module l'extraction en fonction de l'humidité intérieur et de la météo.
Comme je l'ai dit avec une dépression importante lors de travaux, j'ai constaté des entrées d'air par les fissures du bois des poutres.
Bref sauf à faire un travail de titan pour tout boucher il restera des fuites, surtout en conservant un aspect rustique à l'intérieur.
L'autre truc est de multiplier les petits points d'entrée pour diminuer la vitesse de l'air neuf, c'est ce que je fais avec mes "fuites".

A mon sens c'est jouable avec le Charnwood seul, mais il faut voir si tu peux brûler 20 à 50kg de bois par jour en pleine hiver (3 à 4kg/h).
Maintenant l'engin n'est pas très cher. "On" va te proposer le PDM plus cher et qui ne chauffera pas la SDB, mais avec ta maçonnerie massive c'est discutable.

[SK69202]

Je reviens sur deux trucs.

mise en place d'un chauffage central dans la totalité de la maison (j'ai récupéré des radiateurs en fonte à un prix défiant toute concurrence, de différentes puissances, permettant normalement un chauffage adapté aux pièces)

Mon idée serait de maximiser le nombre et/ou la puissance des radiateurs, avec de l'eau à haute température ça remet ma maison plus vite en température, mais surtout cela permet d'avoir une puissance dissipée avec une eau tiède (35-45°C), ça permet de lessiver l'énergie du ballon ce qui retarde le début du refroidissement de la maison en cours de nuit. Le montage ad-hoc du ballon ne pénalisant pas la mise en température des radiateurs.
Les thermostatiques couperont les radiateurs au fur et à mesure de la progression de l'air chaud du poêle et des radiateurs dans la maison.

Le deuxième, c'est le poêle est anglais et n'est pas prévu pour nos système sous-pression avec sécurité à 3 bars, sa pression maxi est en effet de 1.5bars.
J'ai en sus de la soupape réglementaire à 3 bars, une soupape de décharge tarée à 1.5 bars.
L'autre point a prendre en compte est donc la montée en pression du circuit avec la température, il faut donc largement sur-dimensionner le vase d'expansion par rapport au calcul habituel de chez nous, pour que le réglage de la pression à froid soit sans difficulté.

Ça semble rajouter beaucoup de défauts, mais le poêle brûle tout à l'exception des combustibles liquides et du coke de pétrole, avec les deux conseils du constructeur, ne pas fonctionner en continu en dessous de 45°C de température d'eau et vérifier que le circuit n'a pas gelé avant de démarrer !

[invite8b4cf75b]

Merci pour tes précisions SK.
Je n'avais pas vu ton sujet sur le béton de liège, je vais lire tout ça attentivement, en isolation intérieure en couche fine sur les murs autres que le mur de refend peut être ?

Effectivement l'idée que j'avais était de surdimensionner les radiateurs afin d'avoir un chauffage "basse température" -like possible.

Les défauts que tu mentionnes ne semblent pas si importants que ça (une soupape et un vase d'expansion plus grand), je ne pense pas que cela soit en défaveur du poêle pour notre utilisation, et au regard de ses avantages (même si le fait qu'il soit multicombustibles ne nous intéresse pas, c'est à ma connaissance le seul poêle bouilleur buches avec une puissance suffisante, hormis DDG).

La maison étant divisée en deux par le mur de refend, je ne pense pas qu'un poêle de masse soit adapté, de plus il sera à une extrémité de la maison et ne chaufferais donc pas beaucoup le mur de refend.

[invite8b4cf75b]

Quelques nouvelles :
après affinement de la simulation thermique avec les derniers éléments des travaux qui seront fait au niveau de l'isolation, il apparait que :
En fait, le dimensionnement requis pour le chauffage serait, d'après cette simulation, de 48W/m2 soit 7200W.
Le choix du poêle de 18 kW apparait donc comme n'étant pas judicieux, le risque d'inconfort est très important, avec des surchauffes à prévoir surtout à mi saison, avec notamment une puissance à l'air de 9kW dans la pièce de vie de 45 m², qui risque de rendre toute vie impossible dans un certain rayon autour du poêle.
On s'oriente donc plus vers un poêle de la même marque mais moins puissant, le Cove 2b, de 10kW, ce qui reste légèrement surdimensionné pour permettre un rechargement du ballon tampon.
Le ballon tampon sera, sous réserve des possibilités d'installation, de 750L. Ce qui laisse en théorie une autonomie, pour le jour le plus froid de l'année, de 6h, ce qui est suffisant pour notre mode de vie.
Concernant les travaux d'isolation et d'amélioration énergétique, nous allons comme prévu changer les menuiseries pour du double vitrage alu avec rupture de pont thermique, isolation des rampants et combles avec de l'isolant Biofib'Trio (chanvre, coton, lin), et une membrane d'étanchéité à l'air. une VMC simple flux hygro A (plutôt qu'hygroB au vu de l'hygrométrie dans la région, qui risque de mettre la maison en dépression l'hiver).
Un enduit chaux chanvre ou liège sur les murs que nous ne laisserons pas apparents afin d'éviter l'effet paroi froide.
Une isolation du sol par du liège sous parquet.
Je vous tient au courant de la suite des évenements !

[SK69202]

Pour info, mon besoin moyen (énergie utile/24H) calculé sur tout mes jours de chauffage en 2016-2017 est inférieur à 3000W, avec un mini de 1200W et un maxi de 5110W, la puissance moyenne de mes flambées est de l'ordre de 14 kW mais bien plus au maximum de la flambée (> au 18kW revendiqués). Je ne dépasse pas 24°C au RDC et je fais des feux d'enfer pendant 3 à 5H et ce avec des murs en pierres isolés par l'extérieur au rez de chaussée.
Comme tu gardes les murs en pierres nues dans la pièce du poêle tu ne craints pas la surchauffe, et si tu aides l'air chaud à circuler tu remplis plus vite ton ballon en limitant encore la montée en température du RDC.



Un poêle plus faible obligera à brûler plus longtemps pour chauffer le ballon, et si tu ne le remplis pas, tu n'auras pas l'autonomie.

L

[invite8b4cf75b]

Bonjour, à nouveau des interrogations.
Les travaux ont commencé,quelques ajustements ont été nécessaires.
Les besoins en chauffage "théoriques" seraient plutôt de 8400W par -4°C.

Plus je réfléchis au choix du poêle bouilleur plus j'hésite. Donc plus j'y réfléchis. Donc plus j'hésite.

Le problème étant le dimensionnement du système de chauffage en fonction de ces déperditions:
en effet, la puissance calculée ne tient pas compte des apports extérieurs, et est calculée pour une température de -4°C, que nous n'obtenons que rarement dans la région (2j par an, 4 maximum ?).
La température moyenne minimale hivernale étant plus proche des 4° à la station météo la plus proche, 4km à l'intérieur des terres, nous sommes vraiment en bord de mer.
la température moyenne hivernale tournant aux alentours des 5-6°.

Au doigt mouillé, ça fait une déperdition moyenne de 5400W par ces températures, ce qui donne avec le poêle bouilleur cove 2B que nous avons choisi pour l'instant un ratio de 2, presque 3 (puissance nominale totale 12kW, je ne connais pas la puissance maximale, 15 kW? 16? SK, la puissance maximale que tu obtiens avec l'island IIIB est de combien environ ? afin de savoir quel est le ratio par rapport à la puissance nominale.


En fait, nous avons deux écueils à éviter :
1) éviter un sous dimensionnement du système de chauffage.
Avec une puissance de chaudière de 6.4 kW, faire passer un ballon tampon de 500L de 30 à 90°C prends 5h (de 19h à 0h quoi, gros feu en rentrant le soir, puissance maximale tout le long et recharge en allant dormir, en gros), ceci en négligeant les pertes dues au maintien de la température dans la maison.
L'autonomie avec 500L et -4 dehors est de 4h, ce qui est juste.
L'autre souci est que l'on peut éventuellement risquer de ne pas arriver à recharger le ballon à cause d'une puissance de chaudière trop peu importante. Ca peut arriver, si il fait très froid, on ne dispose que d'un delta entre la puissance nominale de ce poêle et les déperditions de 3000W (en considérant que la puissance fournie à l'air va "aider" la partie chauffage central en totalité), ce qui amène à une durée de chauffe du ballon tampon de 15h environ, ce qui rend l'autonomie juste pour la nuit, étant donné que le ballon ne sera pas plein.

2) Eviter un surdimensionnement
C'est le risque si on choisi un poêle beaucoup trop puissant.
Avec 5° dehors, la puissance à l'air de l'island IIIB couvre déjà plus de la totalité de la déperdition théorique de la maison. Pour mémoire, la maison est séparée en deux par un mur de refend, la partie située de l'autre côté de ce mur ne va donc que peu bénéficier de la chaleur par convection, mais uniquement par le chauffage central
Au dessus de la pièce de vie, il y a deux chambres et un palier, avec un escalier qui part de cette pièce de vie. Le plancher entre l'étage et le RDC est un plancher bois simple. Autant dire que ces pièces seront chauffées par le sol; Y a t il un risque de surchauffe de celles-ci ?

La solution intermédiaire du Country 16b pourrait elle être la bonne ?
Puissance à l'air de 7.3 kW (soit 2* plus que le Cove, et environ 20% de moins que le IIIB), puissance chaudière de 8.6kW, ce qui est quasi similaire au IIIb.
presque 2kW de moins sur la puissance à l'air, est-ce que ça peut faire la différence entre une pièce de vie surchauffée ou non ?
SK, tu as attiré mon attention à juste titre sur le peu d'isolation de la pièce de vie, qui peut justifier d'un surdimensionnement relatif du chauffage de cette pièce par rapport au reste de la maison, c'est à dire en comptant par exemple le double des déperditions par rapport à la déperdition moyenne de la maison.

Concernant le dimensionnnement du ballon tampon, nous pourrions peut être mettre (mais ce n'est pas du tout sûr) un ballon de 800L, ce qui donnerait 50% d'autonomie en plus, ce qui est plutôt pas mal, à voir si cela pourrait s'insérer là où on veut le mettre. Ce qui donnerais au pire 6h d'autonomie, mais 10h la plupart du temps, ce qui est suffisant l'hiver, surtout si le poêle est "surdimensionné", ce qui permettrait un réchauffement plus rapide de la maison en rentrant.

Avec ce système de chauffage, il faut accepter que nous n'aurons pas une température réglée au degré près, ce qui ne nous gène pas, mais nous n'avons pas envie d'avoir 23-25° à la mi saison et 14 en rentrant un peu plus tard que prévu...
au pire, faire une flambée pour charger le ballon et ouvrir légèrement les fenêtres en cas de surchauffe? Le bois n'est pas très cher, économiquement cela n'est pas très embétant, mais c'est un peu bête d'aller chauffer les oiseaux alors que nous cherchons à être économes, et pas très écologique !
Une autre question, en prenant un poêle plus puissant mais en ne le chargeant pas au maximum, la puissance instantanée sera importante, mais l'énergie apportée sera relativement faible, ce qui serait suffisant afin de remettre en température la maison et recharger le poêle, et après rester uniquement sur le ballon tampon pendant longtemps ?

Sur le graphique ci joint, la puissance maximale obtenue par le poêle peut elle être maintenue sans danger pour le matériel en rechargeant régulièrement ?

J'ai fait un tableau récapitulatif des différentes situations afin de clarifier un peu les choses, que voici.

En écrivant ce message, je pense avoir en fait une solution qui se dessine mais j'aimerais avoir votre confirmation.

Merci d'avoir lu jusqu'au bout mes interrogations, et en espérant que cela pourra servir à d'autres personnes que moi !

Xavier
Poele.jpeg
rendementCountry16b.jpeg

[SK69202]

SK, la puissance maximale que tu obtiens avec l'island IIIB est de combien environ ?

Mes flambées les plus puissantes n'atteignent quasiment jamais les 18kW en moyenne. Je calcule la puissance en divisant l'énergie du bois par la durée qui va de l'allumage de l'allume-feu au retour à 100°C des fumées (braises résiduelles presque toutes noires à ce moment).
C'est donc la puissance thermique moyenne de la flambée sans tenir compte du rendement de restitution à l'eau et à l'air. La puissance instantanée en pleine flambée est supérieure.

Sur le graphique ci joint, la puissance maximale obtenue par le poêle peut elle être maintenue sans danger pour le matériel en rechargeant régulièrement ?

En dehors des réfractaires qui ont une durée de vie limitée (de 3 à 6 ans avec mise en œuvre délicate des bûches), il n'y a pas grand chose qui craigne. Avec mes feux d'enfer de résineux, j'ai un peu abîmé la grille mobile, mais je ne respecte pas la préconisation du constructeur, disant de laisser une couche de cendres dessus, et ce après plus de 37 tonnes de bois brûlées.

C'est un poêle pour chauffer les bâtisses victoriennes anglaises. (vérifier que le circuit d'eau n'a pas gelé avant de démarrer le feu, dixit le manuel)

Les besoins en chauffage "théoriques" seraient plutôt de 8400W par -4°C.

Le problème étant le dimensionnement du système de chauffage en fonction de ces déperditions:

Avec ce système de chauffage, il faut accepter que nous n'aurons pas une température réglée au degré près, ce qui ne nous gène pas, mais nous n'avons pas envie d'avoir 23-25° à la mi saison et 14 en rentrant un peu plus tard que prévu...

Le truc est donc de ne pas penser le poêle-bouilleur et le ballon pour pour lutter contre les déperditions instantanées mais comme un moyen d'avoir la fourchette de température désirée.
Toutes ces cogitations oublient en partie un truc dit au début.

Pas d'isolation des murs du RDC car nous voulons garder la pierre apparente.

Ces quelques centaines de tonnes de maçonnerie varieront de température moins vite que la demie-tonne d'eau.

J'entame mon 9ème hiver en Bretagne avec un Island IIIb doté seulement d'un tout petit tampon (110L), et avec une maçonnerie équivalente mais isolée par l'extérieur. Mon besoin de chauffage varie entre 1 et 6KW, pas de vrai froid depuis que j'ai le poêle.
La surchauffe ça n'existe pas à moins que 24°C après 3 heures de flambée (Pmoyenne 14kW) 2 m à droite du poêle soit considéré comme une surchauffe, mes flambées les plus longues approchent les 6 heures sans plus de "surchauffe".
Ça c'est donc avec des murs "chauds"(20-22°C), avec des murs qui pourront se refroidir bien plus facilement la surchauffe du RDC me semble exclue. Pour l'étage je peux moins me prononcer, chez moi l'isolation est plus faible, sensible au vent et le refend contenant le conduit chauffe deux chambres.

Je défends le poêle puissant, car le risque de surchauffe est inexistant, il te permet d'être sûr de réchauffer vite la maison en rentrant, d'avoir une durée acceptable de réchauffement du ballon quelques soit la saison. Si le puissance à l'air est suffisante et la circulation de l'air chaud facilitée, tous les radiateurs ferment ce qui permet de chauffer encore plus vite le ballon et si l'étage chauffe trop, on ferme les portes et un éventuel rideau pour limiter la convection vers l'étage.
Tout ça permet d'oublier le fait que l'eau à 30°C d'un ballon épuisé ne chauffe plus grand chose.
C'est la durée du feu et la quantité de bois que tu ajustes, pour t'adapter à la météo et à l'ambiance de la maison.

[invite8b4cf75b]

Super, merci de ta réponse rapide.

C'est effectivement ce que nous pensons, en effet au vu de ces calculs (qui sont approximatif je le précise encore, mais ce qui était important pour moi c'était d'avoir un ordre d'idée), le choix d'un poêle de plus faible puissance n'apparait pas opportun.

De plus, comme tu l'as déjà dit, certes les besoins globaux de la maison sont d'environ 80W/m², mais c'est parce que les chambres de l'étage seront bien isolés, c'est une moyenne, il faut tenir compte de ça et ne pas se dire que la pièce de vie de 45m² aura des besoins de 3200W, ce qui est peut être l'erreur que j'avais commise au début.

De plus, elles auront une entrée d'air au niveau des menuiseries pour la VMC, ce qui va sans doute contribuer à réguler leur température en cas de "surchauffe" (chez moi, surchauffe, c'est 21, on s'est habitués à moins avec la passoire que l'on loue actuellement)

Par ailleurs en effet, je pense que lors des jours doux ou à mi-saison, un bon moyen de réguler est de mettre moins de bois à chaque flambée, quitte à faire des flambées plus fréquentes mais plus petites. Comme tu le dis, c'est le volume qui fait la quantité d'énergie et non pas la puissance instantanée.

Une question, le foyer du IIIB fait combien en profondeur?


Merci pour tes conseils.

Xavier

[SK69202]

Une question, le foyer du IIIB fait combien en profondeur?

De mémoire 25 cm, il y a plusieurs centaines de degrés qui interdisent la mesure précise en ce moment.

En gros LxPxH, 55 X 25 X 20 de chargement possible avant allumage, soit entre 5 et 12 kg suivant le bois et son façonnage.

[invite2a85a9bd]

Bonjour,

Celui ci me parait parfait

http://www.oranier-poeles.fr/poele-a-bois-hektos-aqua

[invite8b4cf75b]

Bonjour,
mon chauffagiste ne propose pas cette marque, et refuse d'installer d'autres marques que celles qu'il distribue, en raison de problèmes antérieurs liés à des difficultés d'approvisionnement en pièces détachées, et également de connaissance du matériel vendu. Raison qui ne m'arrange pas forcément, mais que je comprends.
Il s'engage à intervenir sous 24h en cas de problème.

Xavier

[SK69202]

Parfait pour la combustion du bois, sans aucun doute.

Adapté à l'usage envisagé, j'ai des doutes.
La puissance est plus faible => temps de chauffe sera plus long.

Remarque, le site annonce 10.5KW dont 7.5kW à l'eau et la notice 10.5KW dont 6KW à l'eau.
Pour un bon millier d'euros de plus que le rustique anglais, c'est gênant.

[sawai]

Je lis avec intérêt ce fil, car la solution poêle bouilleur est une technologie intéressante et que je ne connais guère.

Une question me taraude pourtant, déjà abordée ici mais je m'explique. Le poêle bouilleur fournit une partie de sa chaleur à l'air, l'autre au circuit d'eau. La proportion air/eau est inhérente à la conception du poêle non? Lors d'une flambée, la quantité de chaleur qui va vers l'un et l'autre est donc fixée en proportion. Ainsi, si l'on veut couvrir les besoins de la pièce où se trouve le poêle (air) et du reste de l'installation (eau), il faut se caler obligatoirement sur la partie air ou eau qui réclame le plus de temps de fonctionnement du poêle, et fournir en surplus à l'autre partie.
En théorie bien sûr, car je vois mal comment surchauffer le circuit eau, sinon celui-ci monterait en température et finirait par réellement bouillir! De plus, vu les puissances mises en jeu, c'est la partie air qui doit dans la majorité des cas être surdimensionnée par rapport à l'autre. On se retrouve alors avec une surchauffe de la pièce de vie dans laquelle se trouve le poêle.
On peut à l'inverse décider de se caler sur les plus petits besoins, mais dans ce cas il y aura une partie qui sera sous-alimentée.

La problématique est l'absence de régulation - supposée - dans la répartition air/eau. Y a-t-il des solutions qui ont été apportées et quelles sont-elles le cas échéant?

[invite8b4cf75b]

Bonjour sawai,
c'est une question intéressante à laquelle je n'ai pas de réponse immédiate. SK a peut être un avis.

Effectivement, la proportion de l'énergie restituée à l'air ou l'eau est inhérent à la construction du poêle, Charnwood (pour parler de ce que j'ai lu uniquement) dit dans sa documentation que l'on ne peut pas augmenter l'une ou l'autre uniquement.

Il est peut être possible d'augmenter un peu la proportion allant à l'eau en augmentant la circulation afin d'obtenir un delta de température entre l'eau et le foyer plus important ? je ne sais pas si c'est une bonne idée.

En cas de surchauffe temporaire de la pièce ou est situé le poêle, mettre un écran thermique devant le poêle pour supprimer le réchauffement par rayonnement ? C'est pas très joli mais bon.

sinon, ouvrir de façon forcée des radiateurs pour empêcher la surchauffe en cas de circuit d'eau déjà chaud ?

[SK69202]

SK a peut être un avis.

SK a un avis sur tout, il a surtout des avis. (c'est de moi)

La proportion air/eau est inhérente à la conception du poêle non?

Oui, mais j'ai déjà vu des sites où on trouve des constructeurs qui annoncent une plage de puissance variable pour l'air, j'ignore comment.

Lors d'une flambée, la quantité de chaleur qui va vers l'un et l'autre est donc fixée en proportion.

Pas tout à fait car c'est la différence de température qui impose le flux de chaleur et donc la façon dont l'installation est faite a une influence sur la répartition.

Il est peut être possible d'augmenter un peu la proportion allant à l'eau en augmentant la circulation afin d'obtenir un delta de température entre l'eau et le foyer plus important ? je ne sais pas si c'est une bonne idée.

Tout à fait, en maintenant l'eau dans le poêle à la température la plus basse possible sans condensation, on a un flux maximum vers l'eau, suivant le montage, un débit plus fort dans le poêle joue aussi là dessus.

Le truc, c'est que l'on se sert de ces engins pour chauffer des ballons importants(>300L), donc la durée de chauffe peut devenir importante et la surchauffe de l'air devient un problème pour les maisons sérieusement isolée. C'était essentiellement des engins pour chauffer d'autres pièces dans des maisons peu isolés

Les poêles de conception "moderne" ont une proportion à l'air bien plus faible que les 50%, car l'idée d'avoir le plaisir du feu dans le salon, de chauffer la SDB avec et de ne pas se cailler le matin est à la mode.

J'ai un trop petit tampon du au manque de place et donc je flirte très souvent avec des températures proches de 95°C e, sortie du poêle, surtout quand je veux maximiser l'autonomie pour la nuit.
Je travaille en arrêt/marche du circulateur pour garder le poêle hors condensation et non en boucle de recyclage, ça a des avantages pour moi avec mon volume d'eau limité et des inconvénients si le tampon est gros comme envisagé ici.
En cas de mauvaise gestion de la flambée, j'ouvre généralement un ou plusieurs radiateurs pour éviter de percuter la soupape de sécurité. (au moins un coup par saison de chauffe, mais y a des années sans). J'ai des thermomètres visibles de loin et je surveille la chose en fonctionnement.
Comme dit pas de surchauffe de l'air car j'ai des centaines de tonnes de pierres, mais le problème est certain si l'inertie de la pièce où est le poêle est faible, le tampon à chauffer gros et la maison peu gourmande en énergie.

[sawai]

Merci pour ce retour utile, SK.
Ca confirme ce que je subodorais.

Dans le détail :

Pour ce qui est de la variation de puissance vers l'eau ou l'air en fonction des températures, oui ça a une influence. Par contre elle est très limitée : la puissance échangée avec le poêle dépend à peu près proportionnellement du différentiel de température entre le foyer et soit l'eau du circuit soit l'air de la pièce. Le foyer est à 800°C environ, l'air autour de 20°C et l'eau entre 20 et 90°C. L'ordre de grandeur du différentiel est de 750°C. Une variation de 75°C sur l'eau par exemple et le rendement (car il s'agit du rendement) varie d'environ 10%. C'est significatif mais de là à moduler une puissance là-dessus, il y a de la marge. Sur l'air n'en parlons pas.

Idem pour le débit d'eau : il y a quelques % à gratouiller comme ça mais ça ne fait pas un système sur lequel on peut s'appuyer pour une modulation de puissance. Il faut ajouter que l'on agit sur le rendement, d'une part, et qu'il faut aussi pouvoir agir comme on le souhaite sur les températures d'autre part, ce qui n'est pas gagné.

L'inertie de la maison peut aider mais elle aura ses limites comme tout. Et même avec une bonne inertie, si le poêle est surdimensionné à l'air, il y aura transitoirement surchauffe dans la pièce où il se trouve, inertie ou pas, les murs n'absorbant pas immédiatement le surplus.

J'ai aussi des avis et là comme ça je dirais qu'en l'état il n'est pas possible d'avoir les températures souhaitées partout. Sauf à avoir un bol improbable et que les puissances correspondent exactement et tout le temps aux besoins air et eau, il faut recouvrer un degré de liberté dans la régulation du bouzin. En partant du principe que la partie air est surdimensionnée :
- soit accepter de surchauffer la pièce où se trouve le poêle
- soit accepter de sous-chauffer le circuit eau

Ce dernier cas est le meilleur amha en cas de surchauffe à l'air, car il permet de palier les manques avec un système annexe type électrique, comme une résistance dans le ballon ou des convecteurs électriques d’appoint. Mais dans ce cas il faut des émetteurs élec en plus des émetteurs eau, pas top. Donc ma préférence va à la résistance élec dans le ballon, qui permet en plus une sécurité hors-gel en cas d’absence. Il faut une programmation adaptée pour que la résistance fonctionne le moins possible, donc après c'est à voir avec les habitudes d'occupation et de flambée. Mais en gros mettre un palier de déclenchement à 40°C par ex et interdire le fonctionnement juste avant et pendant les périodes habituelles de flambées.

Il ne faut pas non plus trop sous-dimensionner la puissance eau, sinon l’installation n'a aucun intérêt. Je partirais donc d'un dimensionnement air/eau le plus proche possible des besoins respectifs de chaque partie. Comme ce n'est pas possible de tomber pile-poil juste, privilégier un léger surdimensionnement à l'air et prévoir une résistance électrique dans le ballon.


En cas de surdimensionnement à l'eau, c'est plus simple : prévoir des émetteurs dans la pièce où se situe le poêle.

[invite8b4cf75b]

c'est possible de mettre une résistance électrique dans le ballon ?

[sawai]

Il faut le prévoir à la commande, mais oui, c'est possible. Il faut aussi prévoir la régulation qui va bien : simple thermostat ou automate plus complet, ça dépend de ce que vous voudrez faire.

[SK69202]

L'inertie de la maison peut aider mais elle aura ses limites comme tout. Et même avec une bonne inertie, si le poêle est surdimensionné à l'air, il y aura transitoirement surchauffe dans la pièce où il se trouve, inertie ou pas, les murs n'absorbant pas immédiatement le surplus.

C'est valable pour la construction moderne habituelle ou l'ancien isolé par l'intérieur, mais pas pour le cas xrsy ou chez moi où l'inertie des murs de la pièce est considérable.

J'ai une amplitude thermique habituelle de 2°K,3°K exceptionnellement avec 9kW à l'air pendant 3 à 5h dans la pièce où est le poêle, et comme je l'ai dit plus haut, c'est avec des murs en pierres isolés par l'extérieur qui sont plus chauds que des murs où on garde la pierre apparente des deux cotés comme c'est envisagé ici, l'amplitude sera sans doute plus grande mais il n'y aura pas de surchauffe, surtout avec une trémie d'escalier vers l'étage comme je crois comprendre.

Personnellement je pense que vouloir "avoir les températures souhaitées partout" avec un poêle-bouilleur plus tampon, c'est se compliquer terriblement la vie, une chauffe massive impulsionnelle mais de puissance modérée et une source de chaleur qui s'épuise somme toute assez rapidement après, pour la stabilité sans inertie massive, il vaut mieux une vraie chaudière bois, hydro-accumulation et régulation pointue .

Avec ce type de chauffage, il vaut mieux viser une température max acceptable en cours de chauffe et une température min au plus frais de la journée également acceptable. Comme ça c'est aussi conditionné par la maison et son usage, les caractéristiques du poêle-bouilleur ne sont qu'une partie d'un tout.
Mon ancien et actuel chauffagiste m'ont dit qu'ils étaient réticent devant ces engins malgré les nombreuses demandes, en partie pour ça, la température désirée n'étant pas forcément là au moment voulu.

En cas de surdimensionnement à l'eau, c'est plus simple : prévoir des émetteurs dans la pièce où se situe le poêle.

Mon système a été installé sur un chauffage gaz pré-existant, j'ai donc des radiateurs (thermostatés) dans la pièce où est le poêle, un est toujours fermé, mais le plus loin est en fonction, en fait il ne chauffe que très peu quand l'eau commence à circuler et s'arrête très vite dès que la puissance à l'air du poêle a fait son travail. C'est aussi valable à l'étage, les radiateurs chauffent puis réduisent fortement quand le volume d'air de la maison est monté en température. Evidement quand le froid est mordant, les radiateurs restent en demande assez forte et là l'eau du circuit, monte doucement en température et je dois insister sur la puissance et durée du feu pour avoir mon tampon à toc pour la nuit.

Mes seuls "acquis de l'expérience" (pour pas dire regrets qui n'existent pas), sont la taille de mon tampon pour la gestion des flambées et le couplage avec la chaudière gaz, j'étais parti sur un complément bois du gaz, alors que le gaz ne sert actuellement plus au chauffage et cela me crée des pertes de charge hydrauliques inutiles.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Je pense aussi qu'il faut faire confiance à l'inertie (tampon et murs) pour réguler les équilibres. Il ne faut pas hésiter à dimensionner large le tampon et la proportion de puissance à eau : c'est plus simple de mettre un radiateur dans la pièce du poêle qu'un échangeur supplémentaire dans le poêle

Faut pas se prendre trop la tête sur la puissance à l'air avec des gros murs, la "surchauffe" à l'air n'est jamais dramatique. Les murs assimilent leur part mais surtout ils ne montent pas trop vite en température (contrairement à un placo sur ITI) de sorte que plus la température d'air est haute, plus les murs corrigent la température ressentie (qui est une moyenne entre les surface et l'air). Du coup il faut y aller sévèrement pour ressentir un vrai inconfort.

A+

Vincent

[Mickele91]

Bonjour,

Personnellement je pense que vouloir "avoir les températures souhaitées partout" avec un poêle-bouilleur plus tampon, c'est se compliquer terriblement la vie, une chauffe massive impulsionnelle mais de puissance modérée et une source de chaleur qui s'épuise somme toute assez rapidement après, pour la stabilité sans inertie massive, il vaut mieux une vraie chaudière bois, hydro-accumulation et régulation pointue .

C'est vrai, sauf qu'une chaudière bois sera cantonnée à la "cave"...alors qu'avec le bouilleur, il y a la possibilité simultanée dans la zone de vie, de bénéficier du côté "plaisir du feu", pour celui qui le souhaite...

C'était typiquement ce que j'avais envisagé il y a 3 ans pour chez moi...mais d'autres contraintes, m'ont conduits à laisser tomber...

Cordialement

[invite8b4cf75b]

Je ne pensais pas avoir autant de réponses et générer d'autres questions, j'espère que ça pourra servir également à d'autres !

Au vu de ton expérience SK, effectivement, 3 degrés d'amplitude c'est très largement acceptable.

On verra ce que dit l'expérience, mais je pense que les radiateurs des pièces situées au dessus de la pièce de vie ne serviront jamais, hormis pour le maintien de la température en notre absence. D'ailleurs je pense que l'on ne va pas installer de radiateur sur le palier de l'étage, ça sera largement suffisament chauffé à la fois par l'airréchauffé de la pièce de vie en dessous, avec une communication directe par l'escalier, plus le plancher, qu'en pensez-vous ?

Le système de chauffage central servira surtout à chauffer la partie de la maison au delà du mur de refend à mon avis.
D'ailleurs, peut-on espérer un effet tampon/inertiel de ce mur de refend ? Le poêle n'est malheuresement pas situé contre celui-ci, mais avec la chauffe de la maison il devrait quand même être à la température de la maison, non ?