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Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

  1. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    alors qu'avec le bouilleur, il y a la possibilité simultanée dans la zone de vie, de bénéficier du côté "plaisir du feu", pour celui qui le souhaite...
    Tout à fait et pour ça on peut faire des concessions.
    Vautré dans la cheminée opposée à celle du poêle, elle est équipée en canapé, je surveille le feu et mes thermomètres en dormant devant la télé qui braille.
    D'ailleurs je pense que l'on ne va pas installer de radiateur sur le palier de l'étage, ça sera largement suffisament chauffé à la fois par l'airréchauffé de la pièce de vie en dessous, avec une communication directe par l'escalier, plus le plancher, qu'en pensez-vous ?
    C'est une des modifications que j'ai faite à mon installation après quelques hivers, déplacer le radiateur d'une chambre chauffée par le refend dans le couloir nord de l'étage. Meilleure montée et stabilité de la température dans le couloir, convection dans la trémie de l'escalier moins violente, contraste thermique moins fort dans l'escalier.
    C'est aussi souvent le seul radiateur ouvert à l'étage avec les portes qui restent ouvertes la plupart du temps et comme tout les autres, il est thermostatés et coupe ou régule en fonction de l'énergie que la convection arrive à faire monter.
    L'autre point, si on chauffe sur le ballon mais sans le poêle, sans radiateur le palier sera plus frais.

    Le système de chauffage central servira surtout à chauffer la partie de la maison au delà du mur de refend à mon avis.
    L'eau du poêle chauffe la SDB à 15 m du poêle derrière deux refends.

    D'ailleurs, peut-on espérer un effet tampon/inertiel de ce mur de refend ? Le poêle n'est malheuresement pas situé contre celui-ci, mais avec la chauffe de la maison il devrait quand même être à la température de la maison, non ?
    Je vais mesurer leur température avant d'allumer dans un instant.

    -----

    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     


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  2. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    17 195

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Schéma simple, l'air est à 21°C environ (+/- 0.3°K suivant les pièces), température de contact, 60 secondes après la pose de la sonde de part et d'autre du mur (60cm).

    22.1°C
    Refend avec le poêle qui le chauffe
    21.9°C (effet de pointe sous le corbeau du manteau de la cheminée)

    21.6°C
    Refend cheminée opposée (9m du poêle, effet de pointe)
    21.7°C

    21.9°C (c'est la cuisine avec tout le froid)
    Refend SDB (13m du poêle)
    Dessus radiateur SDB 22.2°C à 1m vers la droite 21.7°C

    Mur extérieur le plus froid 20.6°C.

    Le feu est éteint depuis 21H40 dimanche, la circulation d'eau c'est arrêtée à 03H37 lundi.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  3. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    17 195

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Je reviens sur un truc oublié, plus que la valeur absolue des températures, c'est le faible écart (<1°C) entre la température de l'air et celle des murs de refend qu'il faut noter.
    Mon constat depuis des années de mesures, avec les murs massifs anciens au revêtement minéral, ce sont eux qui commandent la température minimale de l'air.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  4. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    204

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Intéressant, je note. Merci pour ces retours SK.
     

  5. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Pour poursuivre la discussion sur l'emplacement des radiateurs, voici les plans de la maison, RDCC et R+1.
    Mes arguments pour supprimer ceux du couloir/palier étant que la convection naturelle va faire arriver la chaleur naturellement à cet endroit, la trémie est en plus assez grande, il y a les entrées d'air sur les fenêtres dans les deux chambres qui vont faire circuler l'air chaud des chambres vers le couloir en plus (il y aura une bouche VMC dans les WC sur le palier et une bouche dans la zone de douche dans la chambre à droite (à l'est), et qu'un ou deux radiateurs ça coute rapidement 400-600€ posés (je ne le fait pas moi même, tout simplement pas le temps et vu que le chauffagiste s'occupe déjà du reste de l'installation, c'est un coup à se faire accuser d'avoir saboté tout en cas de problème nécessitant une intervention.

    Mais je n'ai pas d'expérience, tout avis est le bienvenu !

    RdC.jpeg
    R+1.jpeg
     


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  6. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    21

    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Bonjour à tous,
    un point qui je l'espère pourra aider quelqu'un, un jour.
    nous sommes installés dans la maison depuis un mois maintenant.On a commencé à y habiter juste avant la vague de froid qui a entrainé de la neige début mars (exceptionnel ici).
    Difficile de juger de la consommation de bois, car la maison était froide au début, étant donné qu'elle est restée sans porte pendant 3 mois. Les murs intérieurs étaient à 12° au plus haut.
    Mais c'est sûr qu'en le faisant tourner au maximum toute la journée afin de la réchauffer le plus possible, favoriser l'évaporation de l'eau contenue dans l'enduit chaux chanvre et chauffer l'eau du BT également pour la dégazer, ça consomme rapidement pas mal de bois, mais pour une température au delà de notre zone de confort.

    Concernant l'isolation, nous sommes plus que satisfait de ce qui a été fait à l'étage, ça maintient vraiment bien la chaleur dans les pièces. Les entrées d'air VMC doivent bientôt être réalisées dans les fenêtres ce qui va augmenter un peu les pertes mais il le faut !
    Le RDC n'est pas encore complètement isolé, il reste une porte à changer et le conduit de cheminée à fermer (désaccord avec le chauffagiste), donc une part je pense non négligeable de la chaleur s'évacue par ici même si le haut a été fermé (hormis un évent). Le sol n'est pas encore posé, ce qui augmente un peu les pertes également.

    Concernant le confort thermique, avec le poêle, ça donne à peu près ça : par des journées à 3° le matin, 6-8 la journée, pas trop de soleil.
    Gain de 2° de température en 1h à environ 3-4m de celui-ci.
    L'eau chaude du ballon permet de chauffer la salle de bains située à l'autre bout de la maison au bout de 45 min environ.
    En fin de soirée, sans faire tourner le poêle à fond en rechargeant continuellement, on arrive à 21-22° dans le salon, les autres pièces je ne sais pas mais c'est à peu près pareil. Le ballon est à 80° en haut, 50-60 en bas. si le poêle a tourné modérément dans la journée, 60 en haut et 40 en bas si uniquement de 18h à 23h30.
    Je recharge le poêle avant d'aller se coucher, le lendemain il est à environ 45° en haut et 30 en bas.

    Les radiateurs du salon éteints, il fait 19° le matin.
    Sans refaire de feu le matin, 16 le soir, ce qui reste correct.
    Après 36h, 14°, mais du je pense un peu également au réchauffement de la maison qui n'est pas complet.

    En revanche, j'ai un doute sur ce qui a été fait comme système de régulation et de circulation.
    Pour la partie entre le BT et le poêle, il y a un circulateur, et une thermovanne 3 voies 55°, installée sur le retour (BT --> poêle).
    Ce circulateur est commandé par un aquastat fixé derrière le poêle, la sonde étant apposée à l'arrière du poele.
    je le règle à environ 40° lors de la mise en route, et le monte à 60° quand l'eau est bien chaude afin qu'il se coupe assez rapidement.
    j'ai l'impression que ce n'est pas le système le plus pertinent, il aurait sans doute été plus judicieux de mettre une sonde de surveillance des températures de fumée, non ?
    J'ai peur que quand le ballon tampon est rechargé en eau chaude, et que la flambée s'éteint, ce soit en fait le ballon tampon qui se mette à réchauffer le poêle (d'ailleurs, le matin, celui -ci est encore à 30°, alors qu'il doit s'éteindre vers 1h30-2h, et que la température sur le haut est rarement supérieure à 50° en cours de flambée quand je vais me coucher.


    Qu'en pensez-vous ?

    Xavier
     

  7. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    L'eau chaude qui transite par le poêle et dont un manque de clapet antiretour quelque part pour éviter ça
     

  8. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Vanne thermique 55°C dans le circuit, en dessous elle est fermée et interdit le thermosiphon.
    Le poêle est à 30°C le matin, parce que s'il s'éteint vers 1H30 - 2H, il est à 55°C plus tard et ensuite il se refroidit sans circulation, surtout avec un circulateur qui va être coupé vers 60°C.

    donc une part je pense non négligeable de la chaleur s'évacue par ici même si le haut a été fermé (hormis un évent).
    Pas tant que ça (la fuite d'air est limitée par la taille de l'évent), le truc c'est que tu perds le flux direct d'air très chaud du dessus du poêle qui se refroidit un poil dans la maçonnerie avant de ressortir de la cheminée.

    Ce circulateur est commandé par un aquastat fixé derrière le poêle, la sonde étant apposée à l'arrière du poele.
    C'est un truc à contact sur la surface du poêle (pas dans l'eau) ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  9. xrsy

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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Merci de vos réponses.
    Bouilland, je me suis sans doute mal exprimé.

    Ce dont je parle, c'est le fait que le circulateur ballon <--> poêle continue de tourner malgré le fait que la flambée soit éteinte, car il y a un aquastat qui le commande, dont la sonde est au contact de l'arrière du poêle (un peu en dessous de la plaque rétractable avec les caractéristiques du poêle, pour ceux qui savent). J'ai l'impression que la température à l'arrière du poêle dépend en grande partie de la température de l'eau (j'ai essayé en mettant la consigne de démarrage à 80°, l'arrière devient très chaud, et en baissant la consigne de température, le circulateur se met en route, et la température ( à la main...) de la partie arrière baisse rapidement).

    Du coup, quand le ballon est rechargé en eau chaude, la température de l'eau ballon--> poêle est supérieure à 70-80°.
    donc la partie postérieure du poêle est réchauffée par l'eau du ballon qui circule non pas par termosiphon, mais parce que le circulateur est en route.

    Du moins jusqu'à ce que la température du bas du ballon devienne inférieure à 55°, auquel cas avec le poêle éteint, l'eau boucle grâce à la thermovanne.
    Mais ça veut tout de même dire que je perd une partie de la stratification car du coup de l'eau moins chaude arrive en haut du ballon.

    Je ne sais pas comment supprimer ce problème : mettre une sonde de température de fumée qui commande la mise en route du circulateur ?

    SK, j'ai démonté l'avaloir, il ne reste que les cotés de la maçonnerie de la cheminée.
    Je ne suis pas chez moi ce we mais je vais faire une photo en rentrant afin de te montrer.

    Xavier
     

  10. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    À la place d'avoir un thermostat applique-il faudrait un capillaire
     

  11. SK69202

    Date d'inscription
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Je ne sais pas comment supprimer ce problème : mettre une sonde de température de fumée qui commande la mise en route du circulateur ?
    Oui, avec la température du poêle (ou celle de l'eau), je ne vois pas de solution pour l'arrêt.
    Un solution temporaire serait de monter le seuil quand le feu est terminé (braises plus visible), mais ça marche pas pour l'extinction dans la nuit.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  12. xrsy

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    juillet 2017
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Bonsoir SK,
    en effet, c'est ce que je fais actuellement, je le monte à 70 ou 80° selon le niveau de rechargement du ballon afin qu'il se coupe rapidement, sinon je pense vraiment qu'il continue à tourner alors qu'il n'y a plus de feu (je n'ai jamais eu le ballon assez rechargé dans la journée pour essayer, je vais voir mardi si je peux, pour voir.

    Le cas échéant, le plus simple serait de changer de thermostat et de mettre une sonde sur la partie arrière du tubage réglé à 100° afin qu'il se coupe dès que la flambée s'éteint, non ?
    Est-ce compliqué à faire ? Je n'ai, au cours des travaux, pas eu un bon contact avec le chauffagiste, donc autant que possible je préfererais éviter de trop avoir à faire à eux. Enfin sauf si ça met en péril la garantie décennale...
     

  13. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Le cas échéant, le plus simple serait de changer de thermostat et de mettre une sonde sur la partie arrière du tubage réglé à 100° afin qu'il se coupe dès que la flambée s'éteint, non ?
    Est-ce compliqué à faire ? Je n'ai, au cours des travaux, pas eu un bon contact avec le chauffagiste, donc autant que possible je préfererais éviter de trop avoir à faire à eux. Enfin sauf si ça met en péril la garantie décennale...
    Ne pas toucher au travail du chauffagiste pour espérer conserver la garantie.
    Si c'est toi qui fait le travail, tu mets un truc équivalent à ça sur l'alimentation électrique de l'aquastat actuel dont tu règles le seuil à 20°C. Ce contact n'alimente l'autre système désormais inutile que quand les fumées sont à plus de 100°C.
    On peut parler des détails plus tard et dans 2 ans (garantie légale) tu enlèves l'aquastat.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  14. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Merci de l'astuce, je vais réfléchir.
    Actuellement ça ne pose pas trop de souci, le poêle est allumé 3h le soir et le bas du ballon n'est pas suffisamment chargé pour que la vanne 3 voies soit ouverte quand le poêle ne chauffe plus.

    Juste une question concernant le volume de chargement du poêle, jusqu'à quelle hauteur peut on le charger sans perturber l'écoulement de l'air dedans ?
    Initialement, je le charge complétement (le haut du bois est plus haut que le bas des briques du fond, à rajouter au dessus le module d'allumage.).
    En revanche j'ai remarqué que l'allumage est beaucoup moins rapide que quand le module d'allumage est en bas au niveau de la grille (j'ai essayé pour voir une fois en faisant un "lateral-down" avec les buches de 35 d'un coté et le module d'allumage collé contre, ça marchait plutot pas mal, avec possibilité de fermer le poêle beaucoup plus rapidement sans extinction du feu, et embrasement progressif également...
     

  15. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Juste une question concernant le volume de chargement du poêle, jusqu'à quelle hauteur peut on le charger sans perturber l'écoulement de l'air dedans ?
    Aucune idée, il y a un truc sur la hauteur max des bûches dans la notice, il me semble.

    Initialement, je le charge complétement (le haut du bois est plus haut que le bas des briques du fond, à rajouter au dessus le module d'allumage.).
    Je charge à fond, le haut du module d'allumage flirtant parfois à moins de 1 cm de la base du tube central, mais c'est très perméable à la circulation sur au moins 8 cm en dessous.
    Par contre je suis très vigilant sur l'existence d'un vide de quelques cm entre les entrées d'air du foyer et les réfractaires du déflecteur, sur toute la hauteur du tas de bois.
    (La gestion des pièces jointes du forum étant nulle, on est incapable de retrouver rapidement une ou deux photos de mes chargements maximum.)
    En revanche j'ai remarqué que l'allumage est beaucoup moins rapide que quand le module d'allumage est en bas au niveau de la grille
    C'est normal, les gaz chauffent plus vite le bois qui dégazent plus vite, par contre tu perds en rendement et ça fume plus dehors. J'allume toujours en top down, c'est quasiment 1H30 sans intervention après l'allumage du poêle.

    avec possibilité de fermer le poêle beaucoup plus rapidement sans extinction du feu,
    Là tu as un problème, je ferme immédiatement, dès que l'allumette est posée sur l'allume-feu qu'elle vient d'enflammer.
    Type de conduit ? (maçonné, tubé, métallique)
    Type d'aération réglementaire ?
    Quel type de VMC et d'entrée d'air ?
    Dernière modification par SK69202 ; 17/04/2018 à 17h25.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  16. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Aucune idée, il y a un truc sur la hauteur max des bûches dans la notice, il me semble.
    Il est juste dit de ne pas dépasser la hauteur du pare buches de devant. Ce que personne ne fait je pense...

    C'est normal, les gaz chauffent plus vite le bois qui dégazent plus vite, par contre tu perds en rendement et ça fume plus dehors. J'allume toujours en top down, c'est quasiment 1H30 sans intervention après l'allumage du poêle.
    Je me suis peut être mal exprimé, quand je dis ça je veux dire que le module d'allumage est sur le côté, en bas, sur la cendre ou la grille, et les buches prennent feu par le côté, ce n'était pas un allumage "à lancienne" à proprement parler.
    Là tu as un problème, je ferme immédiatement, dès que l'allumette est posée sur l'allume-feu qu'elle vient d'enflammer.
    Type de conduit ? (maçonné, tubé, métallique)
    Type d'aération réglementaire ?
    Quel type de VMC et d'entrée d'air ?
    tubage de 180 souple dans vieux conduit maçonné, distance sol- sortie environ 7m.

    Bon j'ai réessayé hier, je pense que le bois devait etre un peu humide en fait (malgré le fait que je le choississe en le testant avec un humidimètre, peut être testé sur les cotés les plus secs par hasard.
    Hier en réessayant avec des buches plus sèches (plusieurs jours dans une veranda plein sud), ça marche bien. J'ai peut être laissé plus de place derrière au niveau de l'aération également.

    Ca demande un peu d'apprivoisement ces bêtes là pour être au top !
     

  17. SK69202

    Date d'inscription
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    tubage de 180 souple dans vieux conduit maçonné, distance sol- sortie environ 7m.
    Il existe un risque de refoulement à l'allumage lors des premiers feux en automne, la maçonnerie est froide, température extérieure pas si basse que ça d'où un tirage faible voire négatif si VMC. Le module d'allumage démarre mais la retombée des fumées qui se refroidissent très vite dans le conduit froid, fait tout redescendre et ça éteint le départ du feu. Après quelques flambées le mur a chauffé suffisamment pour ne plus avoir ce problème.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  18. xrsy

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    Re : Rénovation chauffage, poele bouilleur charnwood et ballon hydro (+ VMC Double flux)

    OK j'y ferais attention.
    Je n'ai pas précisé mais on a installé une bouche d'arrivée d'air fermable à proximité du poêle, de 160 de diamètre.
     


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