Bilan thermique

[Garion]

Il y a toujours la possiblité d'utiliser la version de démonstration de Pleiades+Comfie

C'est de la vrai simulation dynamique prenant en compte heure par heure la position du soleil, l'inertie des matériaux, etc... Ce dont sont incapables les logiciels de bilan énergétiques.

Concernant la méthode 3CL pour les maison individuelle, attention aux rendements des équipements fonctionnant au bois qui sont horriblement mauvais par rapport à la réalité.

Les EIE (Espaces infos énergie) possèdent aussi le logiciel Dialogie qui est une version améliorée de la méthode 3CL cité plus haut, mais le logiciel n'est pas public.

[Yoghourt]

Ce qui m'inquiète n'est pas dialogie ou pleiade ou faire un bilan thermique réaliste.
Ce qui m'inquiète, c'est le risque que la méthode 3CL devienne le maitre étalon pour le bilan thermique faisant foi à la revente. Comme la méthode de calcul moyen-foireuse de la RT2000/RT2005.

Imagine une maison C(onventionnelle) avec N m² de vitrage et 80% du vitrage au nord ou masqués du soleil.
Imagine une maison B(ioclimatique) avec P m² de vitrage et 80% en serre bioclim.
Toutes choses étant égales par ailleurs, si P<N alors la maison B a moins de valeur à la revente que la maison C.

Sur le plan perso, ça me fait déjà pas plaisir.
Sur le plan national, c'est privilégier la construction conventionnelle médiocre plutôt que l'efficacité et l'innovation. Autrement dit, même avec 5 à 10 ans de retard, on est pas foutu de promouvoir le "me too" vis à vis de minergie et passivhaus.

[Garion]

Rassure toi justement, pour le DPE (Diagnostic de performance énergétique), la DGUHC (direction générale de l'urbanisme et de la construction) est en train de faire ce qu'il faut pour qu'en plus de 3CL, Comfie soit aussi une méthode règlementaire pour le DPE. Et Pleiades+Comfie est totalement adapté à l'étude de maison bioclimatique.

[Yoghourt]

Ouf! Merci la dguhc!
Ca fait plaisir de savoir qu'on va dans le bon sens

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite824adc59]

Le logiciel PHPP (logiciel de calcul mis au point par Passivhaus Institut de Darmstadt) est disponible en allemand, anglais, néerlandais, italien et polonais... mais pas encore en français. On peut le commander directement chez PHP (dont coût 120 €). Il contient une base de données climatiques sur 200 régions d'Europe et d'Amérique du Nord.

La version française est en préparation chez Passiefhuisplatform (la Plate Forme de la Maison Passive belge (enfin, flamande pour être exacte).

Ce logiciel a clairement fait ses preuves, puisque plusieurs milliers de maisons passives ont été construites...

Je ne connais pas encore tous les détails du logiciel, mais je viens de m'inscrire à un séminaire qui se tiendra la 25 août sur l'utilisation du logiciel PHPP. Si ça vous intéresse, je pourrai alors vous donner plus d'info....

[invite84650374]

Bonsoir plurielle
ne lisant pas l'allemand je ne vois pas de lien pour une version demo
y a t'il un lien pour la version démo ?

[invite824adc59]

non, je n'ai pas vu de lien vers une version démo... dommage, dommage... les seuls téléchargements possibles sur leur site, sont les mises à jour du logiciel PHPP... je me demande si je ne vais pas commander le PHPP 2004 (version anglaise...), il intègre des fonctionalités qui m'intéressent (notament l'intégration des appareils compacts).

J'ai noté au passage que le logiciel peut également être utilisé pour les maisons basse énergie..

Enfin, je vous donnerai plus d'info après le 25 août.

[invite9581964f]

Bonjour,

Effectivement je suis tout a fait d'accord avec yoghurt - ce logiciel est terrible. Ne pas tenir compte de l'exposition d'une maison c'est dire que tous les vitrages sont mauvais (puisque moins performants que l'isolation laine de verre). Du coup une maison parpaing, laine de verre avec des petites au Nord aura une bonne "note" energetique.
Nous, avec nos maisons bioclim avec des grandes baies vitrees / murs trombe au Sud on aura une note energetique affreuse.

Pourquoi ca m'inquiete? Parceque fatalement attribuer une note energetique c'est attribuer une valeur a une maison et une fois de plus la construction conventionnelle sera privilegiee.

C'est une version BETA du logiciel - savez vous comment faire pour donner son avis aux concepteurs?

[invite84650374]

Il y a toujours la possiblité d'utiliser la version de démonstration de Pleiades+Comfie.

oui je l'ai essayé. De plus leurs auteurs sont adorables.
mais la version démo ne peut que servir à une prise en main du logiciel.
on déclare seulement deux zones thermiques(pièces).
on ne peut pas simuler avec les cloisonnements intérieurs.
En effet Comfie permet d'exporter le plan de la maison vers Pléiade.
a partir de là, vos zones thermiques (pièces)sont déclarées.
mais la version démo n'offre pas cette fonction.

De plus il est vrai que certaines entrées de valeur font appel à des ressources nécessitant une qualification certaine d'un ingénieur thermicien .


Mais c'est sympa...

Les EIE (Espaces infos énergie) possèdent aussi le logiciel Dialogie qui est une version améliorée de la méthode 3CL cité plus haut, mais le logiciel n'est pas public.

j'ai passé quatre petites heures avec mon espace info energie.(merci Aurélie !)
c'est une version allègée de Pléiade (même auteurs).
il ne gère pas les masques solaires, (surface des auvents, brise soleil etc...vegétations).
les vmc + PC ne sont pas prise en compte

il ne travaille pas en nombre de zones(pièces) mais raisonne plutôt en volume, surface globale de la structure
sous sol, rdc, etage, comble.
sympa pour diagnostiquer un pavillon.

[Garion]

En effet Comfie permet d'exporter le plan de la maison vers Pléiades.

C'est le module Alcyone qui permet d'effectuer une saisie graphique et un export vers Pleiades, COMFIE, c'est le nom du noyau de calcul.

j'ai passé quatre petites heures avec mon espace info energie.(merci Aurélie !)
c'est une version allègée de Pléiade (même auteurs).
il ne gère pas les masques solaires, (surface des auvents, brise soleil etc...vegétations).
les vmc + PC ne sont pas prise en compte

il ne travaille pas en nombre de zones(pièces) mais raisonne plutôt en volume, surface globale de la structure
sous sol, rdc, etage, comble.
sympa pour diagnostiquer un pavillon.

Attention quand même, même si Dialogie reprend certains éléments d'interface de Pleiades+Comfie, la méthode de calcul et totalement différente (dynamique d'un coté, et statique de l'autre).
Ca reste quand même du 3CL, mais pouvant prendre en compte la géométrie du bâtiment, les matériaux de construction, l'orientation des vitrages, et l'intermitence des consignes de chauffage.

[invite84650374]

oui pardon, en efft c'est Alcyone !

[Yoghourt]

Ma feuille de calcul est maintenant en ligne.
http://forums.futura-sciences.com/ha...e-calculs.html

Quisit : Url mise à jour
Philou67 et remise à jour

Au menu:
- bilan hygro en régime stationnaire, dont la perspiration par les murs et le toit
- aide au dimensionnement de la ventilation (la VMC2F en prend d'ailleurs pour son grade...)
- calcul de degrés-jours à partir de données météo
- calcul d'apports solaires (hors masque)
- bilan thermique et chauffage
- paramètres de divers matériaux (surtout des isolants), dont un prix indicatif au m², avec quelques surprises autour des notions d'inertie.

C'est pas user-friendly, ni 100% complet. Mais largement utilisable et très instructif.
A+,
Yoghourt

[patanca]

Bonsoir,
et merci yoghourt pour le travail que tu as du fournir pour cette super feuille de calcul qui va m'etre d'une grande utilité.
A plus

[invite66a5071e]

Salut Yoghourt,

Vraiment chouette ton fichier et super sympa de nous faire partager tes connaissances...

Reste plus qu'à comprendre les formules et à les assimiler. Je suis entrain de lire La conception bioclimatique de JP Oliva où l'on retrouve pas mal de formules de calcul.

Quels sont les livres que tu avais lu pour trouver et comprendre ces formules ?

Et une fois de plus merci

Michel

[invitee449b931]

Argh ! Yan m'a tuer

J'ai passe le week-end a refaire le meme style de feuille. Au moins c'est cool je suis pas perdu et j'ai tout de suite trouve mes billes dans tes feuilles. Je refais quelques simu ce soir donc (la nuit va de nouveau etre courte).

Merci m'sieur de partager

Si je trouve a completer je ferais signe ici.

[Philou67]

C'est marrant, on en est tous à créer ces petites feuilles excel de bilan thermique et/ou hygro. J'en ai aussi fait une qui ne contient aujourd'hui que le calcul des déperditions par les parois. Elle contient entre autre aussi des données sur les matériaux (données fabricant ou données issues de Isolation écologique). Des tables interressantes dans ma feuille et que l'on ne retrouve pas dans les autres : les DJU pour tout un ensemble de villes françaises (il s'agit d'une moyenne il me semble).
Seboseb a aussi une feuille de ce style, bien plus complète que la mienne, mais qui ne contient pas de calculs sur l'hygroscopie des parois comme celle de Yoghourt (me semble-t-il : attendons son retour de vacances pour plus de précisions).
Pour que chacun puisse profiter des données récoltées, et même si ma feuille est quelque peu insipide (l'ergonomie n'était pas l'objectif principal), je vais également la mettre à dispo. Il sera ainsi possible à chacun de compléter sa propre feuille Excel (pour ce qui est de la mienne, elle est nativement au format OpenDocument de OpenOffice 2.0, mais il est normalement possible de la convertir sans perte au format Excel).
Je posterai ici le lien vers ma feuille, et tâcherais de la mettre à jour. Celà dit, elle sera libre de tout droit et tout ou partie pourra être réutilisé.

Ce qui serait vraiment sympa, ce serait d'arriver à faire des simulations dynamiques... ce qui à mon sens n'est pas totalement impossible, même avec des feuilles de calcul.

PS : salut ofmika, j'habite aussi Illkirch...

[Linn]

votre discussion est bien trop technique pour moi, mais un petit coucou en passant à mes compatriotes alsaciens

[invitee449b931]

Linn : tu verras si tu t'y mets, c'est pas si complique que ca. Bon faut aimer en bouffer de la formule et des unites a convertir du Wh en Joule et du Rho, Phi, S, lanmbda et tralala. Mais le cheminement est pas trop mal explique dans les differentes litteratures.

Et pour ceux qui trouvent ca trop complique, la feuille de Yoghourt fait le tout

[Philou67]

Mon ébauche à moi. Je ne livre pas le mode d'emploi, je pense que les feuilles les plus interressantes pour Yogourth, Quisit, et tous ceux qui veulent compléter leurs propres feuilles, sont les différentes données sur les matériaux, l'insollation, les DJU, ...
Mon étude thermique OpenOffice

Je ne souhaite pas éclipser le travail de Yoghourt qui est sans commune mesure avec le mien. Bravo Yoghourt...

Au passage, un bonjour à tous les Alsaciens... et à nos amis de l'intérieur

Pour Linn, je rejoins MadMac : se pencher sur ces calculs, c'est appréhender les problématique... et ça permet de comprendre plein de choses. Après les R, U et autres ne te font plus peur, et tu peux aller voir les entreprises du batiment avec des arguments qu'eux même ont parfois du mal à comprendre.

[Yoghourt]

et merci yoghourt pour le travail que tu as du fournir

Ahem... Y'en a qui feraient payer pour ça...
Ca représente 1 an de boulot en pointillé. Y compris la partie financière et la recherche de la stratégie dont l'amortissement est le plus rapide. J'ai gardé par devers moi cette partie financière.

Quels sont les livres que tu avais lu pour trouver et comprendre ces formules ?

- livre l'isolation écologique de JP Oliva (pour les paramètres primaires de pas mal de matériaux). Je reproche à ce livre qu'il ne dit pas tout. Par exemple, comment calculer à la louche les courbes de vapeur.
- site web du cabinet d'O.Sidler (degrés jours, apports solaires, calcul thermique hors ventilation)
- forum maison et bois (pour les définitions de la perméance, perméabilité, mu, etc...)
- site web energie wallonie (formules plus fines pour le bilan hygro et la ventilation)
- rapport prebat (pour vérif de formules en tout genre)
- sites webs et catalogues des producteurs/vendeurs de matériaux (pour les paramètres primaires et les tarifs indicatifs)
- discussions sur la liste batir-sain et les forums de B.Herzog (pour les infos "en gros a peu près" sur les puits canadiens et renseigner certains matériaux)
- sites webs de producteurs de VMC (pour les conso/débits des différents matos de ventilation)
- site web de l'ademe (pour l'énergie primaire du bois, du granulé, pour les minis/maxis légaux de ventilation en construction)

Le calcul d'atténuation (amortissement d'une onde de chaleur) vient d'un site web qui contenait des formules avec des boulettes. Il est donc sujet à caution.

J'ai passe le week-end a refaire le meme style de feuille.

Il te faudra encore plusieurs WE pour vérifier les données de base et les tarifs

En fait, faudrait faire un blog ou un truc dans ce gout là pour renseigner les sources, expliquer comment l'utiliser, et la faire évoluer vers plus de convivialité et d'automatisation.
Je sais pas faire ça. De plus, je préfère passer la main car j'ai épuisé tout mon crédit temps sur ce truc. (bouh, je manque de sommeil depuis des mois!)

AMHA, j'ai atteint sur le principe les limites du calcul statique. Pour aller au-delà (prise en compte des masques et calcul dynamique), faut passer à un logiciel genre pleiade.

[invitee449b931]

Bravo quand meme.

Et je commence a manquer un peu de sommeil aussi alors qu'on a pas encore la maison (fin de la semiane peut-etre) et que la reno n'a pas encore defoncee mon dos et bras :P

Maintenant je ne crois pas que j'irais aussi loin que toi. Il y a de nombreux parametres qui sont sensibles a des variations non mesurables ou determinables facilement, surtout dans mon cas (renovation).

Par contre, une espece de base ou on pourrait mettre les materiaux, les valeurs trouvees, les tarifs eventuellement, ca serait deja pas mal. Je vais regarder si je peux mettre ca en place en 2 coups de cuilleres. Si c'est plutot 2 grosses louches ca ira peut-etre aussi. Mais 2 pelles ca me prendre trop de temps.

[Quisit]

Je rentre en contact MP avec Yoghourt pour parlementer autour cette formidable feuille.

Par ailleurs, c'est énorme ce que je manque de temps ... mais je me pencherait bien, avec votre aide (pour les données de bases et l'élaboration des besoins) sur une calculette en ligne en PHP/Mysql, je fournirait la prog.

Bien plus simplifiée que cette feuille, ce serait un autre outil : une méta calculette à la idées-maison mais "futurienne" : c'est à dire dont les variables de bases sont librement discutable, en plus du R, du déphasage, de l'inertie, on aurait l'hygro ...

[Yoghourt]

ATTENTION: on me signale que le prix de la ldv est erroné dans ma feuille de calcul.

Le truc chiant avec les laines de verre, c'est qu'on trouve des qualités variées à des prix variés, et donc des paramètres rho/lambda/Cs/mu assez fluctuants...
Si une bonne âme peut me donner un tarif usuel d'un produit LdV usuel, avec les paramètres physiques, je mettrai à jour la feuille sur ce point.

[lucienpel]

Bonjour
les calculs RT 2012 Bbio, Cep, Tic se doivent se faire à l'aide de
logiciels agrées. Le nombre de paramètres pris pour faire ces calculs
est trop important pour envisager de les faire à la main.
Exemples de paramètres : altitude, zone géograhique, compacité du
batiment, orientation, ........
Cordialement

[Yoghourt]

Le nombre de paramètres pris pour faire ces calculs est trop important pour envisager de les faire à la main.

Les salles d'opéra construites au 19e et début 20e, c'était tout à la main. Y compris les calculs acoustiques à coup d'alpha sabine

[inviteaf295957]

Les salles d'opéra construites au 19e et début 20e, c'était tout à la main. Y compris les calculs acoustiques à coup d'alpha sabine

Exactement !

[herakles]

Et les amphithéatres grecs en plein air comme à Delphes ..on peut entendre le tic-tac d'une montre ( placée sur la scène ) du dernier banc en pérpihérie....

[josepsolebonet]

Les pyramides aussi etaient faites "a la main" mais avec des esclaves
Les outils et l'informatique sont une aide pour faire les choses plus vite, avec plus de securité,..

[invite66a5071e]

Bonjour,

Ben il faudra m'expliquer pourquoi un DPE fait sur la même maison par 5 agences différentes (soit disant estampillées et qualifiées) donnent des résultats très différents ????


Michel

[invite64641548]

Bonjour,

Ben il faudra m'expliquer pourquoi un DPE fait sur la même maison par 5 agences différentes (soit disant estampillées et qualifiées) donnent des résultats très différents ????

Les explications ne manquent pas, hélas ...

• soucis de formation ;
• soucis des logiciels qui ne prennent pas en compte tous les cas de figure (d'où interprétations) ;
• soucis quant à certaines données - purement déclaratives - envoyées aux logiciels ;
• soucis de conflits d'intérêt (agences de diagnostic recommandées par des agences immobilières) ;

Je dois en oublier ...